Das Jüngste Gericht im Buch der Bilder

Rilke-Texte gesucht und gefunden

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stilz
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Re: Das Jüngste Gericht im Buch der Bilder

Beitrag von stilz » 2. Nov 2017, 22:43

lilaloufan hat geschrieben:dann sind wir ja ganz d’accord – „aber“ sag’ ich nicht gerade das schon die ganze Zeit?
;-) Naja, Du hast (wie ja auch ich) schon seeehr viel gesagt in diesem thread.
Unter anderem halt auch dies, das mir eben nicht zu passen schien (und auch immer noch nicht zu passen scheint; aber vielleicht bin ich auch einfach nicht in der Lage, zu verstehen, was genau Du eigentlich meinst?):
lilaloufan hat geschrieben:
24. Okt 2017, 09:28
wenn Du die alttestamentarischen Bilder als die des göttlichen Verzichts auf die letzte Konsequenz seines Zorns (vor dem die Völker zittern) ansiehst ... und dann das Bild apokalyptischer Visionen hinzustellst ..., dann wird „Zittern“ ... in seiner endzeitlichen Dramatik ganz gut in die Reihe der anderen Bilder dieser Gedichtpassage passen.
Und da es bei Arjas Frage ja nicht darum geht, wie es sich in Wirklichkeit mit dem "Weltgericht" verhält, sondern um das Deuten des Begriffes "göttlicher Verzicht" in diesem Rilke-Gedicht, konnte ich das - bei aller sonstigen Einigkeit - nicht unwidersprochen lassen.

Gute Nacht!
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Re: Das Jüngste Gericht im Buch der Bilder

Beitrag von lilaloufan » 3. Nov 2017, 08:25

Bild
So war’s von mir gemeint. Leider sah ich nicht, wie ich hier eine Tabelle einfügen könnte. l.

P.S.: Deutlicher noch: „nicht aus göttlichem Verzichte“ – also nicht so wie die Wärme (etwa seit Rilkes Zeit aufgefasst als Molekularbewegung, Atom-Zittern) einmal ein Substanzverzicht seitens hierarchischer Wesen göttlicher Sphären war. Wiederum nicht gesagt als Belehrung darüber, wie es sein wird, sondern als Andeutung dessen, wie Rilke es in diesem Gedicht mit poetischem Mittel systematisiert hat. Ob er es so gemeint hat, ist eine andere Frage, zu der ich mich nicht äußere.
P.P.S.: Ich sollte wohl daran erinnern, dass ich im ersten Beitrag hier geschrieben habe:
lilaloufan hat geschrieben:
23. Okt 2017, 14:12
Ein zweiter Versuch, dem ersten gar nicht widersprechend, aus einer Evolutions-Perspektive.
Arja hat ja geschrieben:
Arja Meski hat geschrieben:
24. Okt 2017, 08:32
… Es scheint mir, daβ sehr viele Interpretationen möglich sein können.
Ja genau, sehr vieles ist möglich, sehr vieles berechtigt, anderes muss dann ausscheiden, wenn es gesicherter Rilke-Forschung widerspricht. Ich behaupte nix, beschreibe aber (m)eine Sichtweise.
Verf.
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Re: Das Jüngste Gericht im Buch der Bilder

Beitrag von lilaloufan » 3. Nov 2017, 22:28

Ihr Lieben, off topic:
Wegen der hier eingenommenen Perspektive werde ich per PN voller Interesse gefragt, warum ich nicht Rudolf Steiner als Quelle nenne, wenn ich vom „Substanzverzicht der Thronoi“ u. dergl. schreibe.
Vor der langen Forum-Pause war ja jedem hier länger Beteiligten klar, dass ich Rudolf Steiner und Friedrich Schiller alles verdanke, was ich denken kann. Ich habe es oft geäußert, dass ich Anthroposoph bin. Zum Beispiel hier:
lilaloufan hat geschrieben:
16. Feb 2016, 14:50
Und @stilz, wenn Deine Bemerkung: „Es widerstrebt mir, Rilke für eine Weltanschauung zu vereinnahmen, zu der er sich, wie wir wissen, ablehnend verhielt, oder zumindest in reservierter Distanz stand.“, Dein: „Es widerstrebt mir“ heißen soll: „Ich, stilz, widerstrebe der Versuchung, Rilke für eine Ideologie zu vereinnahmen, im Grunde gleich welcher Art“, dann bin ich dabei: Das widerstrebt auch mir, lilaloufan. Versuche solcher Vereinnahmung habe ich übrigens bislang nur bei zwei Gruppen von Rilke-Literatur gefunden: bei den positivistischen: „Rilke war Symbolist“ und bei den sogenannt „psychoanalytischen“: „Rilke war durch Lou ein Anhänger Freuds und durch dessen Lehre beeinflusst“, wobei ich allerdings hinzufügen muss, dass ich das psychoanalytische Exkrement (pardon helle, aber wenn ich hier deutsch schreiben soll, bringe ich die Moderatoren in Verlegenheit) von der ersten Seite an nur mit großem Abscheu lesen kann und meist übers angewiderte Blättern nicht hinauskomme. Wie war ich Siegfried Unseld dankbar, dass er auf die sensiblen Detailaufnahmen psychoanalytischer Autoren eingehen konnte, deren kuriose und nicht einmal diskussionswürdigen Folgerungen auf Rilkes innere Impulse aber einfach großmütig und überlegen unerwähnt ließ. Rilke für eine Weltanschauung vereinnahmen, nein, das habe ich auch hier im Forum nie gefunden, wenn man mal von ”Hans Dunkelberg” absieht, dessen Beiträge im „alten“ Forum ja alle gelöscht sind, so dass ich mich nur dunkel an einige besonders unqualifizierte erinnere.

Und besonders anthroposophische Autoren, genannt seien Alfred Schütze, Rudolf Eppelsheimer, Martina Maria Sam, Peter Selg, Ute Hallaschka und lilaloufan, gelten mir als von dem Verdacht, Rilke zu „vereinnahmen“ zu versuchen, absolut frei, blank frei, wirklich. Das wird man den Genannten nicht vorwerfen können.

Wenn Du also mit Deinem Wort vom Widerstreben meinen solltest: „Mir widerstrebt es, dass Du, lilaloufan, Rilke für [D]eine Weltanschauung vereinnahmst“, dann trifft das den Falschen und ärgert mich trotzdem.

Aber natürlich blickt man auf die Welt mit den Augen seiner Anschauungsart, und
ich als ein Anthroposoph
kann mich nur darum bemühen, diese Anschauungsart nicht einseitig sein zu lassen, sondern der Natur des Angeschauten entsprechen zu lassen: das wäre im besten Sinne „anthroposophisch“ und dürfte niemanden irritieren oder aufregen. Sollte mir das nicht gelungen sein, meine Anschauungsart der Natur der Spanischen Trilogie entsprechen zu lassen? Das will ich gerne noch einmal prüfen und will, um mich VERSTÄNDLICH zu machen (damit mein Vorgebrachtes trefflich und also treffbar ist durch Kritik) einen anderen Weg suchen als den der „komplizierten“ Gedanken – ich will versuchen, das was ich meine, als eine Geschichte zu erzählen. Auch in Auseinandersetzungen, die ich als Konfliktmoderator begleite, versuche ich ja, Menschen, die einander kaum noch zuhören können, da sie die Argumente und Widerreden aneinander längst zu kennen glauben und in Schubladen wie: „Deine ewigen öden Prinzipien!“ einordnen zu können glauben, dazu zu bewegen, dass sie sich auf eine „Geschichte“ einlassen, neben der natürlich auch eine andere „Geschichte“ bestehen kann.
Nun, mich VERSTÄNDLICH zu machen ist mir in diesem Gesprächsverlauf sicher nicht gelungen, das weiß ich selbst, und aus dieser, ja, Verlegenheit heraus hab’ ich heut’ früh diese Tabelle oben gebastelt. Und habe darin natürlich zurückgegriffen auf den Ausdruck: „Substanzverzicht der Throne“, damit man meinen ursprünglichen Gedankengang in der Tabelle wiedererkennt.
Rudolf Steiner, der erste Darsteller anthroposophischer Welt-Anschauungsart, gebraucht diesen Ausdruck in seiner Beschreibung dessen, was in Mythen „Erschaffung der Welt“ heißt. Und was er da beschreibt, glaube ich in DIESEM GEDICHT an der hier befragten Passage wiederzuerkennen. Inklusive dessen, dass das Lyrische Ich auf der „linken“ Seite von einem Gott voll „reifer Liebe“ spricht und nicht von einem Allmächtigen.
Aber ich möchte Rudolf Steiner nicht für dieses Wiedererkennen verantwortlich machen, denn ich kann in dem, wie Anthroposophie in meiner Seele lebt, selbstverständlich anders irren als der, der Vorgänge wie den Welten-Urbeginn aus der Wärme auf den hierfür geeigneten Wegen erforscht hat bis zu den bei diesem Urbeginne tätigen geistigen Wesen hin.
Und schon gar nicht möchte ich behaupten (und habe das auch nie behauptet), Rilke habe in irgendeiner Weise bekundet, solchen Darstellungen, wie Rudolf Steiner sie gibt, für ihn – Rilke - selbst irgendeine positive Bedeutung beizumessen.
Gerade weil ich Anthroposoph bin in jedem Moment auch meines Beitragens hier, möchte ich nicht zu denen gehören, die mit einem gewissen Recht dafür verspottet werden, dass sie bei jeder Gelegenheit gackern: „Rudolf Steiner hat gesagt …“ Solches Nachbeten finde ich extrem unanthroposophisch.
Kurz und gut: Ihr sollt wissen, Quelle der hier so unglücklich „rübergebrachten“ Gedanken ist nicht das Werk Rudolf Steiners, sondern das, was nach dem Durchgang durch mich mit allen Reibungsverlusten und Beugungen aus diesem reichen Werk hat werden können. Ich gelte übrigens unter meinen anthroposophischen Freunden gerade als ein solcher Anthroposoph, der auf Fragen hin auch die komplizierteren anthroposophischen Inhalte sehr lebendig darstellen und plausibel machen kann. „Auf Fragen hin“ habe ich unterstrichen, denn es heißt: Im Gespräch glänzt bei mir auf, was in einem Forum nur irrlichterieren kann.
Vielleicht sollte ich noch sagen, wie ich darauf kam, bei dieser Gedichtpassage überhaupt an kosmologische Zusammenhänge zu denken:
Meine Weltanschauungs-Art geht ja von dem aus, was der Mensch als geistig-seelisch-leibliches Wesen ist. In der Entwicklung des menschlichen Wesens von Zeugung/ Empfängnis an ist ein „Zittern“ in gewisser Weise dort gegeben, wo im Embryo der Blutumlauf einsetzt, zusammen mit der anfänglichen und noch instabilen Emanzipation der Wärme (die das bebrütete Vogelei ja nicht aufweist). Am Ende des Lebens tritt die Zittrigkeit des Greises auf, wo die Blutsprozesse sich zurückziehen und sozusagen das Nervenkostüm, der unlebendige Pol des Organismus, flattert. Als mir das als Bild kam, habe ich nachgedacht darüber, wie dieses kleine, menschlich-individuelle Phänomen im Großen der Welt-Entwicklung steht. Was bei diesem Nachdenken – ungelenk genug, um nicht Rudolf Steiner damit zu belasten – herausgekommen ist, habt Ihr gelesen.
Und das alles ist ja noch von mancherlei anderen Perspektiven aus beleuchtbar; nur will ich das nicht selber zu leisten versuchen, aber ich warte ja ganz gespannt darauf………

lilaloufan
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Re: Das Jüngste Gericht im Buch der Bilder

Beitrag von sedna » 3. Nov 2017, 23:09

Lilaloufan,

wenn Du etwas per PN gefragt wirst, dann antworte bitte auch auf diesem Wege!

Dein Beitrag verstößt gegen die Forenregeln und ist nicht besonders höflich gegenüber Arja Meski.

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Re: Das Jüngste Gericht im Buch der Bilder

Beitrag von lilaloufan » 3. Nov 2017, 23:43

Es war mein letzter hier.
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Re: Das Jüngste Gericht im Buch der Bilder

Beitrag von Arja Meski » 4. Nov 2017, 09:41

Liebe alle! Ich bin dankbar für alle Beiträge und habe gar keine Unhöflichkeit empfunden, bin aber allzu langsam alles was geschrieben ist zu erfassen. Das Wichtigste für mich, das Verzicht zu verstehen, bin ich doch vielleicht ein biβchen näher gekommen. Vielleicht gibt es eine Antwort irgendwo bei Rilke selbst. Im Buch von der Pilgerschaft steht es.

Falle mir nicht, Gott, aus deinem Geleichgewicht.
Auch der dich liebt und der dein Angesicht
erkennt im Dunkel, wenn er wie ein Licht
in deinem Atem schwankt, - besitzt dich nicht.

Die Elemente sind da, allerdings nicht das Verzicht, wenigstens nicht offen. Vielleicht gibt es irgendwo anders. Ich hoffe, daβ alle, die Intresse für dieses Rätsel haben, noch teilnehmen wollen. Ich wünsche euch ein friedliches Allerheiligen!

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Re: Das Jüngste Gericht im Buch der Bilder

Beitrag von lilaloufan » 4. Nov 2017, 14:14

Liebe Arja,
Dir zuliebe ein P.S. zu meinem definitiv letzten Beitrag hier. Danke für Dein Wort zur von der Moderatorin identifizierten, mir unterstellten Unhöflichkeit! Mir ist die gelbe Karte nicht erläutert worden, und ich kann auch selbst bei sorgfältigster Prüfung weder in meiner Seele noch in meinem Beitrag eine unhöfliche Geste finden. Außer vielleicht der, dass ich beim Verfassen – hier in dem Gespräch zu Deiner so anregenden Frage – an Dich gar nicht gedacht hab’.
Auch von einem Regelverstoß weiß ich nichts und bin mir keiner Schuld bewusst.
Aber die Moderatoren tragen die Verantwortung, und ich will und werde nicht darüber richten, auf welche Weise sie sie tragen und wie sie mit Mitgliedern umgehen. Ich war elf Jahre dabei, in denen mir dieses Forum ans Herz gewachsen war, habe viel wertvolles hier lesen können und als Amateur ein paar Anregungen gewagt, die anderen zu Findeglück halfen. Für alle die Erfahrung danke ich hier noch den Lieben, mit denen ich mitwirken durfte, auch den mittlerweile Verstorbenen.
Und ich bin nicht umzustimmen: Eine Abmahnung dieser Art ist etwas, das man nach einem friedvollen Leben, wie es mein bisheriges ist, als Unbill nicht mit seiner Selbstachtung vereinbaren kann.
Darum ade, liebes Rilke-Forum.

Christoph
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Re: Das Jüngste Gericht im Buch der Bilder

Beitrag von sedna » 5. Nov 2017, 22:21

Guten Abend zusammen!
Arja Meski hat geschrieben:Und es reimt sich ja recht viel auch in diesem Gedicht, meint ihr nicht? Nicht dass Rilkes Worte ungenau sind, aber die reimenden Worte können manchmal ein bisschen mehr Deutung verlangen als die nicht reimenden.
Es gibt einige Hinweise darauf, daß hier das richtige Wort am richtigen Ort steht, so beispielsweise die intensive innere Verbindung im Vers durch Assonanz "Zittern - Verzichte" und Binnenreim "nicht - Verzichte"
Arja Meski hat geschrieben:Eine kleine Frage: Kann nicht Verzichte eine kurzere Form von Verzichten sein, dass maskulin wäre?
Als substantiviertes Verb wäre es Neutrum, "das Verzichten", verstehe ich Dich hier richtig? Verkürzt fiele es stilistisch völlig aus dem Rahmen von Rilkes "Hochsprache" in diesem Gedicht.
Einzige Verkürzung, die ich in diesem Abschnitt erkennen kann, ist im Falle von eh es in unserm sich verlor: Hier könnte man meinen, es sei ein Versfuß verloren gegangen. Halte ich aber ebenfalls für gültig.

Noch einmal: In diesem Abschnitt finden sich die Reimwörter zu "Verzichte":

Allschauender, du kennst das wilde Bild,
das ich in meinem Dunkel zitternd dichte.
Durch dich kommt Alles, denn du bist das Tor, -
und Alles war in deinem Angesichte,
eh es in unserm sich verlor.
Du kennst das Bild vom riesigen Gerichte:

Ein Morgen ist es, doch aus einem Lichte,
das deine reife Liebe nie erschuf,
ein Rauschen ist es, nicht aus deinem Ruf,
ein Zittern, nicht von göttlichem Verzichte,
ein Schwanken, nicht in deinem Gleichgewichte.


Meine Deutung sei dahingestellt.
Da wäre zunächst "Bild" eine auf den Endreim bezogene "Waise" im Gedicht.
Das Verb "dichte" sorgt für klingende Kadenzen, welche die Reimwörter in Folge erhabener klingen lassen. Es sind alles Substantive starker Beugung; diese Form mitsamt Dativ-"e" scheint insofern bedeutsam zu sein, daß am Versende etwas hinzukommen, nicht wegfallen soll.

Arja Meski hat geschrieben:Meister Eckhardt spricht recht viel vom Gott und Verzicht
Dieser Hinweis trifft sich mit meiner eigenen Deutung.
Davon abgesehen ziehe ich aus allem bislang Gesagten den Schluß, daß es sich beim menschlichen Zittern auf der einen Seite um Abhängigkeit, beim göttlichen Zittern um Unabhängigkeit handeln könnte, also ein Zittern, weil etwas nicht auszuhalten, nicht zu ertragen ist, gegenüber einem göttlichen Zittern, das sich im Ertragen als Aushalten äußert.

Rilke und der Reim ist hier ein starkes Thema auf dem Nebengleis.
Atempausen einzulegen ist völlig in Ordnung. Neu anzusetzen auch.

Wünsche Euch weiterhin Freude dabei, "in die Antwort hinein zu leben"

sedna
die ein ausbrechendes Lied in die Unsichtbarkeit wirft!

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Re: Das Jüngste Gericht im Buch der Bilder

Beitrag von stilz » 6. Nov 2017, 11:40

sedna hat geschrieben:
Arja Meski hat geschrieben:Meister Eckhardt spricht recht viel vom Gott und Verzicht
Dieser Hinweis trifft sich mit meiner eigenen Deutung.
Ihr Lieben – ich kenne die Texte Meister Eckharts kaum und habe jetzt gegoogelt. Bezieht Ihr Euch auf seine Predigt Beati pauperes spiritu, quoniam ipsorum est regnum caelorum? Da heißt es: »Ein armer Mensch ist, wer nichts will, nichts weiß und nichts hat.«
Das wäre also Verzicht (des Menschen) auf Willen, Wissen und Besitz.

Ist es das, worauf Ihr Euch bezieht?

„Verzicht auf Willen“ träfe sich möglicherweise mit lilaloufans Deutung des göttlichen Verzichtes als „Substanzverzicht der Thronoi“ – die Hierarchie der Throne wird bei Rudolf Steiner auch als „Geister des Willens“ bezeichnet.

Wie man auf diese Weise allerdings zu einem Zittern kommen könnte, erschließt sich mir trotz lilaloufans Tabelle noch nicht – daß Rilke sich auf die Molekularbewegung (Wärme) bezogen haben sollte, erscheint mir doch recht unwahrscheinlich.

Wie deutet Ihr denn das Gedicht als Ganzes? Vielleicht könnte uns das weiterhelfen...

Herzlich,
stilz

(((Der Hinweis der Moderatorin auf die Netiquette hat mich zu einer nachträglichen Erklärung zum Verständnis des hier Vorgefallenen veranlaßt - hier.)))
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Re: Das Jüngste Gericht im Buch der Bilder

Beitrag von Arja Meski » 7. Nov 2017, 08:51

Liebe Sucher und Sucherinnen,

ich will sagen, daβ ich tatsächlich nichts von Meister Eckhardts Lehre behersche. Habe nur eine ökumenische Schrift auf Finnisch gelesen, wo ganz viel vom Verzichten Gottes - auf verschienenen Weisen - die Rede war. Habe eher gehofft, dass es etwas bei jemandem von euch erwäcken könnte. Die Gedanken gehen aber auf einem so hohen Niveau, daβ ich sie leider nicht mit meinem Deutsch einfach wiedergeben kann.

Mein eigener einfacher Gedanke war schon früher, daβ Gott in dem Fall zittern könnte, wenn er selbt in Verzweiflung geraten würde. Aber das wird nicht so sein - deute ich das Gedicht - Gott ist immer in Gleichgewicht. Er hat villeicht auch kein Jüngstes Gericht in seinen Plänen, es sind wir Menschen, die an sowas glauben und die ganze Geschichte entwickelt haben. Die Leute zittern, weil sie so eifrig sehen wollen, wie Gott sie verurteilt. Aber Gott bleibt unberührt. Und nur der Dichter versteht das. Er ist allein mit seinem Gott. Die beiden können nur einander trösten, während die ganze Menschheit nur lärmt.

Herzlichst, Arja, auch zu Dir Lilalou

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Re: Das Jüngste Gericht im Buch der Bilder

Beitrag von stilz » 8. Nov 2017, 13:12

Arja Meski hat geschrieben:
7. Nov 2017, 08:51
Er hat villeicht auch kein Jüngstes Gericht in seinen Plänen, es sind wir Menschen, die an sowas glauben und die ganze Geschichte entwickelt haben. Die Leute zittern, weil sie so eifrig sehen wollen, wie Gott sie verurteilt.
Liebe Arja, das trifft sich mit meiner Deutung: nicht Gott, sondern wir Menschen haben das Bild des Jüngsten Gerichts mit all seinen Schrecklichkeiten erschaffen.
Aber es ist doch mehr als nur ein Bild: denn weil sie glauben an das Wiedersehn, und zwar furchtbar und ohne Gnade, werden sie auch wirklich aus ihren mürben Grüften auferstehn.
Statt des Jüngsten Gerichtes, wie es die Menschen sich ausgemalt haben, kommt es dann aber zum übergroßen fürchterlichen Schweigen - vor dem auch Gott Angst hat:
und weil meine Angst vor dem großen Gericht
deiner gleicht


Und Rilke scheint mir auch anzudeuten, wie dieses fürchterliche Schweigen abzuwenden wäre --- er entwirft dazu zwei mögliche Szenarien:

Vielleicht kannst du noch einen aus uns heben,
der diesem fürchterlichen Wiederleben
den Sinn, die Sehnsucht und die Seele nimmt,
einen, der bis in seinen Grund ergrimmt
und dennoch froh, durch alle Dinge schwimmt,
der Kräfte unbekümmerter Verbraucher,
der sich auf allen Saiten geigt
und unversehrt als unerkannter Taucher
in alle Tode niedersteigt.


oder

Hießest du, Vater, dann deinen Erben,
leise begleitet von Magdalenen,
niedersteigen zu jenen,
die sich sehnen, wieder zu sterben?

Das wäre dein letzter Königserlaß,
die letzte Huld und der letzte Haß.
Aber dann käme Alles zu Ruh:
der Himmel und das Gericht und du.
Alle Gewänder des Rätsels der Welt,
das sich so lange verschleiert hält,
fallen mit dieser Spange.


Im zweiten Fall scheint es, daß dann alles zu Ende wäre, allerdings auch: daß es dann keine Auferstehung mehr geben könnte/zu geben brauchte.
Im ersten Fall aber?
Wäre ein Wiederleben vorstellbar, das nicht fürchterlich wäre?
Oder geht es darum, jedes Wiederleben abzuwenden (ich denke an die buddhistische Vorstellung vom Aussteigen aus dem Kreislauf der Wiedergeburten ...) ???

Und wie ist es zu verstehen, daß Rilkes Mönch gemeinsam mit Gott kämpfen will:
mit einigen Kräften
werden wir wehren dem großen Rade,

?
Was wäre das „Ergebnis“, wenn ein solches „Wehren“ gelänge?


Herzlichen Gruß in die (hoffentlich trotz allem noch vollzählig mitlesende) Runde,
stilz

P.S.:
Arja Meski hat geschrieben:
7. Nov 2017, 08:51
Habe nur eine ökumenische Schrift auf Finnisch gelesen, wo ganz viel vom Verzichten Gottes - auf verschienenen Weisen - die Rede war.
Danke - dann war ich auf falscher Spur, denn in der Eckhart-Schrift, die ich gefunden hatte, ist ja vom Verzicht des Menschen die Rede.
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Re: Das Jüngste Gericht im Buch der Bilder

Beitrag von Arja Meski » 9. Nov 2017, 09:02

Liebe Stilz, das ist wahr, der Gedanke kam schon früher von dir, daβ die Menschen das Bild des Jüngsten Gerichtes selbst erschaffen haben. Und das ist interessant, und vielleicht beinahe ironisch von Rilke gemeint, daβ das Glauben so stark sein kann, daβ es von der eigenen Kraft zu einem Wiederleben führen könnte. Vielleicht nur wenn man darauf verzichtet, kommt alles in Ruh. Muβ mir weiterdenken, wie man sich das Schweigen denken soll. Weil die Menschen sich das Urteil warten, aber Gott hat nichts zu geben, sagt nichts? Die Fragen um Auferstehung oder nicht, die du so gut stellst, glaube ich, daβ das Gedicht klug offen läβt. Darum diskutieren wir hier. Die Fragen sind so groβ, daβ ich leider an einem Donnerstag morgen nicht mehr sagen kann. Bin aber sehr froh, wenn du und andere die Gedanken auf eurem schönen Deutsch weiterentwickeln.

Dieses habe ich um Meister Eckhardt und Verzicht Gottes beim Internet gefunden:
Eine kurze Geschichte der mittelalterlichen Philosophie, Jos Decorte, Inigo Bocken, Matthias Laarman (die Adresse wird zu lang, aber ist leicht zu finden)
Verzicht Gottes auf sich selbst: Er inkarniert sich selbst als Sohn
Gott verzichtet auf sich selbst, damit er sich selbst im Anderen als sich selbst realisiert und sich selbst als Vater offenbart. Er inkarniert sich selbst als Sohn. Christus ist für Eckhart die wesentliche Form Gottes. Ganz göttlich zu sein bedeutet: Gott-Mensch sein. Gott muss sich selbst vermenschlichen. Auf ähnliche Weise muss der Mensch, um ganz Mensch zu sein, auf sich selbst verzichten und Sohn werden, den ”Sohn in seiner Seele gebähren” bzw. sein Menschsein von Christus in Besitz nehmen lassen. Die Wahrheit des Menschen tritt ans Licht in Gott als Vater, und die Wahrheit Gottes im Menschen als Sohn. Nur so können beide vereinigt werden.

Diese sind einzelne Fund beim Internet:
Gott verzichtet zugunsten der Welt auf seine Macht.
Das Kreuz ist Gottes Selbstverzicht: Gott verzichtet auf seine Möglichkeiten und macht sich eindeutig.
Gott verzichtet darauf, seinen Zorn auszuleben. Er verzichtet darauf, sie zu vernichten. Er verzichtet darauf, das Gericht aktuell zu vollziehen. (Aber dies hat ja jemand von euch schon berührt!)

Jetzt muβ ich leider arbeiten, warte gespannt auf die Fortsetzung. Arja

stilz
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Re: Das Jüngste Gericht im Buch der Bilder

Beitrag von stilz » 10. Nov 2017, 18:50

Liebe Arja,

danke für Deine Hinweise auf Meister-Eckhart-Texte! Leider komme ich derzeit noch nicht dazu, mich da eingehend einzulesen.
Arja hat geschrieben:Die Fragen um Auferstehung oder nicht, die du so gut stellst, glaube ich, daβ das Gedicht klug offen läβt. Darum diskutieren wir hier. Die Fragen sind so groβ, ...
Ja. Und es geht, glaube ich, auch gar nicht darum, möglichst schnell möglichst klare und eindeutige Antworten auf diese Fragen zu finden.
Das Besondere an Rilke ist, daß seine Gedichte dazu anregen, solche Fragen überhaupt zu stellen – und damit im „Unsichtbaren“ in Richtungen zu „blicken“, in die man zuvor noch nicht „geblickt“ hat.

Vorhin bin ich diesem, wie unsere bisherige Moderatorin sedna es nannte, »beherzten Entwurf einer namenlosen Widmung« begegnet, aus dem Jahr 1926:
  • Wenn Lesen sich auch da als nicht bequem erweist,
    sei's ein Begegnen doch mit dieses Geistes Geist.
    Aus dem verschlossnen Buch mag soviel übergehn
    als wir uns Gegenwart von ferne zugestehn.
    Ich sage Gegenwart und meine Gegenwert.
    Das Unaussprechliche, das uns von fern vermehrt,
    von fern vermindert auch, und fast von ferne bricht:
    unwirklicher Besitz und wirklicher Verzicht.
Herzlichen Gruß,
stilz
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Re: Das Jüngste Gericht im Buch der Bilder

Beitrag von Arja Meski » 14. Nov 2017, 10:53

Guten Tag! Es ist wahr, es ist wichtig zu untersuchen, wie Rilke das Wort "Verzicht anwendet. Die Stropfe von Dir (dutzt man hier beim Forum?, entschuldige, wenn ich falsch mache) stilz war sehr interessant und fein. Da finde ich, das es sich um einen wirklichen Opfer handelt, dass man auf etwas für uns Wichtiges verzichtet. (Vieles findet man auch, wenn man beim Google Rilke und Verzicht schreibt.) Inzwischen habe ich noch eine tiefsinnige und logische Interpretation bekommen, die ich sehr schätze. Von eu:

"da"göttlicher Verzicht" könnte sein, dass man auf etwas verzichtet, Gott zu liebe. Das wäre eine Umschreibung für Askese.
Wenn man deshalb zittert, könnte das so sein, dass jemand körperliche Schwäche hat, weil er aus religiösen Gründen Askese übt.
So etwas ist natürlich auch eher katholischem Kontext argumentiert, in dem Askese eine gottgefällige Tugend ist.
Wenn man die Argumentationsstruktur der Strophe berücksichtigt, ist im zweiten Teil der Zeile immer eine positive Aussage verneint. Hier wäre es so, dass man zittert, aber nicht aus religiöser Motivation heraus. Das Jüngste Gericht ist nach Rilkes Ausssage in diesem Gedicht nicht der Wille Gottes, sondern der Wille der Menschen - ob sie religiös sind oder auch nicht. Dann wäre Askese völlig irrelevant für das Zittern.
Ich gebe zu, das überzeugt mich noch nicht recht, aber ich habe noch keine andere, bessere Erklärung gefunden."

Grüsse von Arja

stilz
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Re: Das Jüngste Gericht im Buch der Bilder

Beitrag von stilz » 16. Nov 2017, 17:27

Liebe Arja,

danke für Deine Gedanken (ja, wir duzen uns gewöhnlich hier im Forum --- es sei denn, jemand will lieber mit „Sie“ angeredet werden; dann ist das natürlich auch möglich)!
Arja hat geschrieben:Das Jüngste Gericht ist nach Rilkes Ausssage in diesem Gedicht nicht der Wille Gottes, sondern der Wille der Menschen - ob sie religiös sind oder auch nicht.
Ja - so sehe ich es auch. Es ist nicht Gott, sondern es ist der Mensch, der das Bild vom riesigen Gerichte erschaffen hat.

Aber:
e.u. via Arja hat geschrieben:"göttlicher Verzicht" könnte sein, dass man auf etwas verzichtet, Gott zu liebe.
Menschliche Askese? Ich muß sagen, das überzeugt mich in diesem Fall nicht:
  • Du kennst das Bild vom riesigen Gerichte:

    Ein Morgen ist es, doch aus einem Lichte,
    das deine reife Liebe nie erschuf,
    ein Rauschen ist es, nicht aus deinem Ruf,
    ein Zittern, nicht von göttlichem Verzichte,
    ein Schwanken, nicht in deinem Gleichgewichte.
    Ein Rascheln ist und ein Zusammenraffen
    in allen den geborstenen Gebäuden,
    ...
Ich lese hier jeweils links etwas „Erschaffenes“, und rechts nicht nur, wie Du sagst, die „Verneinung von etwas Positivem“, sondern dieses „Positive“ wäre jeweils etwas, das Gott tun könnte, besser: es ist etwas, das Gott einstmals getan/erschaffen hat.
Damit wären wir wieder bei lilaloufans tabellarischer Gegenüberstellung von Genesis und Harmagedon.
Dieser Gegenüberstellung kann ich zwar einiges abgewinnen - aber auch hier finde ich noch keine überzeugende Erklärung für das Zittern, nicht von göttlichem Verzichte: denn daß Rilke sich damit auf das „Atomzittern“, also die Molekularbewegung/Wärme, bezogen haben soll, das scheint mir doch sehr weit hergeholt.

Ich bin mir überhaupt nicht sicher, ob das eine weiterführende Spur sein könnte – aber was mir inzwischen noch eingefallen ist zum „göttlichen Verzicht“, das ist die Geschichte von Kain und Abel (von der ja auch im gleichzeitig entstandenen Stunden-Buch die Rede ist): Gott nimmt Abels Opfer an, Kains Opfer aber nimmt er nicht an.
Könnte man nicht sagen, Gott verzichtete darauf, Kains Opfer anzunehmen? Und wieviel „Zittern“ ist schließlich daraus entstanden...


Aber wir müssen vielleicht gar nicht die „einzig richtige und für alle Zeiten gültige“ Interpretation finden, sondern eine Möglichkeit, Rilkes Gedicht so zu übersetzen, daß auch die Übersetzung zu einem ähnlichen „Gedankenkosmos“ hinführen kann wie die Originalfassung... nicht wahr?

Herzlichen Gruß,
stilz

P.S.: Ich habe Dir vor kurzem ein "Private Nachricht" geschickt und vorhin gesehen, daß Du sie Dir noch nicht abgeholt hast...
P.P.S.: Ganz herzliche Grüße an e.u.! Wie schön, zu erfahren, daß er im Hintergrund mitdenkt...
"Wenn wir Gott mehr lieben, als wir den Satan fürchten, ist Gott stärker in unseren Herzen. Fürchten wir aber den Satan mehr, als wir Gott lieben, dann ist der Satan stärker." (Erika Mitterer)

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