Engel

Rilke-Texte gesucht und gefunden

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ute66
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Engel

Beitrag von ute66 » 11. Sep 2006, 19:42

Gerade finde ich ein wundervolles Zitat von Rilke: "Engel sind der untere Rand des Schönen, das wir gerade erst begreifen." Wo ist das eigentlich her?

sMartin
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Beitrag von sMartin » 1. Nov 2006, 18:22

Vermutlich hat derjenige den Anfang einer der Duineser Elegien falsch zitiert. Da heißt es
Das Schöne ist nichts als des Schrecklichen Anfang
und wir bewundern es so, weil es gelassen verschmäht, uns zu vernichten
und woanders in den Elegien
ein jeder Engel ist schrecklich
Das sind jedenfalls die ähnlichsten Zitate, die ich kenne.

ute66
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Beitrag von ute66 » 9. Nov 2006, 14:50

Vielen Dank für die späte Antwort. Ich war erfreut, dass es das Zitat gibt und erschreckt, welche Worte Rilke wählt. Die in meiner Erinnerung waren "wundersam", Rilkes Worte "schrecklich". Was meint er mit "Jeder Engel ist schrecklich? Schrecklich, weil wir die Engel nicht wirklich erreichen können oder handeln sie in seinen Augen wirklich zerstörerisch?

Ute

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lilaloufan
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Engel

Beitrag von lilaloufan » 10. Nov 2006, 09:51

Ich bin im Reise-Aufbruch, kann deshalb heute nicht ausführlich antworten; aber es kann sowieso niemand authentischer antworten als Rilke selbst:
  • «…Und bin ich es, der den Elegien die richtige Erklärung geben darf? Sie reichen unendlich über mich hinaus. … Der Engel der Elegien ist dasjenige Geschöpf, in dem die Verwandlung des Sichtbaren in Unsichtbares, die wir leisten, schon vollzogen erscheint. Für den Engel der Elegien sind alle vergangenen Türme und Paläste existent, weil längst unsichtbar, und die noch bestehenden Türme und Brücken unseres Daseins schon unsichtbar, obwohl noch (für uns) körperhaft dauernd. Der Engel der Elegien ist dasjenige Wesen, das dafür einsteht, im Unsichtbaren einen höheren Rang der Realität zu erkennen. – Daher „schrecklich“ für uns, weil wir, seine Liebenden und Verwandler, doch noch am Sichtbaren hängen. – Alle Welten des Universums stürzen sich ins Unsichtbare, als in ihre nächst-tiefere Wirklichkeit; einige Sterne steigern sich unmittelbar und vergehen im unendlichen Bewusstsein der Engel -, andere sind auf langsam und mühsam sie verwandelnde Wesen angewiesen, in deren Schrecken und Entzücken sie ihre nächste unsichtbare Verwirklichung erreichen. Wir sind, noch einmal sei’s betont, im Sinne der Elegien, sind wir diese Verwandler der Erde, unser ganzes Dasein, die Flüge und Stürze unserer Liebe, alles befähigt uns zu dieser Aufgabe (neben der keine andere, wesentlich, besteht). …»
[aus dem Brief an Witold Hulewicz (den Übersetzer der Elegien ins Polnische), geschrieben heute vor 81 Jahren aus Muzot sur Sierre (Valais); aus diesem Brief stammt auch meine Signatur…]
»Wir tragen leidenschaftlich den Honig des Sichtbaren ein, um ihn im großen goldenen Bienenstock des Unsichtbaren anzuhäufen.«

ute66
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Engel

Beitrag von ute66 » 11. Nov 2006, 22:08

Die Engel sind also schrecklich, weil sie uns unser Unvermögen bewußt machen, vom Materiellen abzusehen und Unsichtbares zu sehen. Die Engel leben schon auf dieser Stufe, die wir als Menschen wohl so schnell nicht erreichen. Denn eigentlich werden wir doch tendenziell immer materialistischer, lauter (er drängt die Lärmenden aus dem Palast) und belasteter (gib seinen Händen nichts zu halten). Gerade lese ich noch ein anderes Engelgedicht:

An den Engel
Starker, stiller, an den Rand gestellter
Leuchter: oben wird die Nacht genau.
Wir ver-geben uns in unerhellter
Zögerung an deinen Unterbau.

Unser ist: den Ausgang nicht zu wissen
aus dem drinnen irrlichen Bezirk,
du erscheinst auf unsern Hindernissen
undbeglühst sie wie ein Hochgebirg.

Da kann man ja wirklich sagen, der Engel ist schrecklich. Wer will schon gerne seine Hindernisse (Fehler, Schwächen) beglüht bekommen? Das ist ziemlich schmerzlich.

Ute[/u]

stilz
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Beitrag von stilz » 12. Nov 2006, 10:24

Liebe Ute,

vor dem Hintergrund der Erläuterungen, die Rilke selbst gibt (DANKE, lilaloufan, für's Hereinstellen!!!), sehe ich es anders:

Die "Hindernisse" sind nicht unsere "Fehler und Schwächen".
Sondern es gibt eine Grenze zwischen dem "Sichtbaren", in dem wir leben, gebunden an unseren Leib und damit alles "Irdische" --- und dem "Unsichtbaren", in dem der Engel "Realität erkennt".
Diese Grenze ist es, die uns der Engel "wie ein Hochgebirg beglüht" --- das sind dann die Momente, wo wir von "überirdischer Schönheit" sprechen...

Und wenn Rilke sagt,

Das Schöne ist nichts als des Schrecklichen Anfang, den wir noch grade ertragen,
und wir bewundern es so, weil es gelassen verschmäht, uns zu vernichten


dann verstehe ich das "Schreck-liche", das jenseits dieses "überirdisch Schönen" liegt, nicht als etwas "negativ" zu Bewertendes, sondern einfach etwas, wovor wir zurück-schrecken, zurückschrecken müssen, solange wir hier in diesem Körper, in diesem irdischen Leben weilen... denn sonst würden wir diese Grenze überschreiten und damit in unserer hiesigen Existenz "vernichtet" sein.


Lieben Gruß!

stilz

edit: Ich habe die fehlenden Worte in meinem Rilke-Zitat ergänzt - danke, lilaloufan, fürs Aufmerksammachen!
edit 2: Leider ist in diesem Zitat noch ein weiterer Fehler drin.
Richtig lautet es so:

[…] Denn das Schöne ist nichts
als des Schrecklichen Anfang, den wir noch grade ertragen,
und wir bewundern es so, weil es gelassen verschmäht,
uns zu zerstören. Ein jeder Engel ist schrecklich.
[…]
Zuletzt geändert von stilz am 6. Nov 2014, 20:52, insgesamt 2-mal geändert.
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ute66
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Beitrag von ute66 » 12. Nov 2006, 20:50

Ich glaube, früher haben die Menschen viel mehr das "schreckliche" in den Engeln erkannt. Der Engel sagt ja auch zu Maria "fürchte dich nicht". Heute sieht man Engel doch immer mehr in niedlichen Kitschformen oder aber als wundersame Wesen, so wie Elfen oder Feen.

Dass ich mich so schwer tue zu begreifen, was Engel sind, zeigt ja schon, dass auch ich fast nur in materiellen Bahnen denke und damit kann man die Bedeutung der Engel eben nicht erfassen. Rilke hat sich wohl viel damit beschäftigt, wie die Welt und das menschliche Miteinander jenseits vom Materiellen wohl aussehen mag, bzw. er konnte wahrscheinlich so in die Welt "schauen". Darum sind ihm die Engel auch vertraut.

Der Schauende

......

Wen dieser Engel überwand,
welcher so oft auf Kampf verzichtet,
der geht gerecht und aufgerichtet
und groß aus jener harten Hand,
die sich, wie formend an ihn schmiegte.
Die Siege laden ihn nicht ein.
Sein Wachstum ist, der Tiefbesiegte
von immer größerem zu sein.

So jetzt fällt mir noch was ein. Hat auch mit dem Thema, aber nicht so direkt mit Engeln zu tun. Aber vielleicht ein Hinweis, wie wir lernen können, das Unsichtbare zu schauen. Wenn ich damit falsch liege, dann bin ich für Tips dankbar. Ich find Rilke so toll, weil seine Worte immer so nah zu mir vordringen. Von offizielen Inerpretationen oder von Sekundärliteratur über Rilke habe ich gar keine Ahnung.
Also, das Gedicht heißt : Wendung

.......

Denn des Anschauens siehe ist eine Grenze
und die geschaute Welt
will in der Liebe gedeihn.
Werk des Gesichtes ist nun getan,
tue nun Herz-Wek an den Bildern in dir,
jenen Gefangenen; denn du überwältigst sie: aber nun kennst du sie nicht
.........

Also Herzwerk tun, mit dem Herzen schauen, vielleicht bringt uns das den Engeln näher?

stilz
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Beitrag von stilz » 13. Nov 2006, 22:53

Ute66 hat geschrieben:Wenn ich damit falsch liege, dann bin ich für Tips dankbar
Liebe Ute, ob Du "falsch" liegst, kann ich Dir nicht sagen, das würde voraussetzen, daß ich weiß, was "richtig" ist... das weiß ich natürlich auch nicht!

Ich kann Dir nur sagen, wie ich Rilke verstehe (und ich habe, ebenso wie Du, von "offiziellen" Interpretationen keine Ahnung).


Der Engel im "Schauenden" ist ein etwas anderer, nicht nur der Leuchter am Rand, der dort oben steht und wartet, bis wir hinschauen... sondern er ist der Engel der Prüfung, der herunterkommt zu uns, derselbe, mit dem Jakob ringt (Gen. 32, 25-26)... und der ihn (natürlich!) besiegt, aber Jakob bleibt dennoch nicht als "Versager" zurück, sondern hat das Geschenk erhalten, dieser Prüfung für wert befunden zu sein...
Auch das ist eine "Grenze", eine prinzipielle: für einen "Irdischen" ist es nicht möglich, einen Engel zu besiegen, aber wenn man mit einem ringen darf, dann ist das wohl ein Zeichen dafür, daß man im Irdischen so groß geworden ist, wie es nur möglich war.

---


Und nun die "Wendung", ich möchte ein bisserl mehr daraus zitieren:

Lange errang ers im Anschaun.
...
über sein durch den schmerzhaft verschütteten Körper
dennoch fühlbares Herz
beriet es und richtete:
dass es der Liebe nicht habe.

(Und verwehrte ihm weitere Weihen.)

...
Werk des Gesichts ist getan,
tue nun Herz-Werk



Für mich spricht gerade die "Wendung" sehr stark von einem "Auftrag", von dem Auftrag, den dieses irdische Leben hier für den Menschen darstellen kann.
Und es geht - wieder: für mich, wie ich Rilke verstehe! - bei diesem "Auftrag" nicht darum, zu lernen, das "Unsichtbare" zu sehen. Das hat der Schauende in dem Gedicht "Wendung" schon getan, mehr als die meisten anderen.
Aber jetzt, nach all dem "Erringen im Anschaun", ist er an einer Schwelle angekommen, die noch anders ist als die zwischen dem "Sichtbaren" und dem "Unsichtbaren".
Bei dieser "Wendung" geht es gerade darum, mit dem Geschauten, das sich nun in seinem Inneren befindet, umzugehen... die weiteren "Weihen" wird er sich nur erwerben können durch "Herz-Werk", mit der Liebe, die er bisher, wie "es beriet und richtete", nicht hatte...
Ob wir durch diese Art von "Herz-Werk" den Engeln näherkommen, vermag ich nicht zu sagen, ebenso wie ich nicht weiß, ob es überhaupt unser Ziel ist, den Engeln näherzukommen oder so zu werden wie die Engel... aber: daß es unsere Aufgabe ist, dieses "Herz-Werk" zu tun, damit - im Sinne des von lilaloufan zitierten Briefes - wir "diese Verwandler der Erde" sein können - dessen bin ich gewiß.


P.S.: Erst fand ich es ein bisserl schade, daß dieser Austausch in der Rubrik "Wo finde ich..." steht --- aber inzwischen sehe ich, wie passend gerade diese Frage ist für das, was wir wohl alle suchen...
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helle
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Beitrag von helle » 18. Nov 2006, 23:17

»Und bin ich es, der den Elegien die richtige Erklärung geben darf? Sie reichen unendlich über mich hinaus.«

Was heißt das eigentlich? Ich habe ein Werk verfaßt, das größer ist als ich, so groß, daß ich gar nichts Verbindliches dazu sagen kann, bitte um Entschuldigung, es hat sich mir gewissermaßen nur zugeeignet, mich als Gefäß gesucht. That's really Rilke. Nicht nur ein kräftiges Stück reichen sie über ihn hinaus, die Elegien, nein unter dem verschwenderischen, mit Vorliebe gebrauchten »unendlich« macht er es an dieser Stelle nicht.

Es gibt eine ganz hübsche Kommentierung in Erich Hellers »Versuchen über Rilke« »Nirgends wird Welt sein als innen« zu diesem Passus, nämlich daß Rilke, »nachdem er also wieder einmal die Attitüde feierlicher Unschuld und sanftmütiger Verwunderung eingenommen, die dem orphischen Briefschreiber zur zweiten Natur geworden war«, sich doch ausführlich aufs Kommentieren einließ. Also ich persönlich finde das hübsch und gebe das deswegen hier zum Besten, aber die Auffassung muß man ja nicht teilen.

Was die Hypostasierung des Engels meint, das erklärt aber auch Heller nicht, er zieht zwar eine elegante, jede Menge Lesefrüchte aufsammelnde Parallele zwischen der Bestimmung der romantischen Kunst, die der Philosoph Hegel gibt und Rilkes turn aus der äußeren sichtbaren Welt in den Weltinnenraum, wo die Dinge ja auch nicht einfach nur negiert, sondern eben aufgehoben sind, aber der Engel der Elegien bleibt dabei irgendwie etwas allein am Wegrand.

Vielleicht könnte man sagen, daß Rilke den Engel gehört hat, seine Stimme durch den Lärm der Welt und der Brandung von Duino hindurch vernommen hat, und er ihm dann zum Inbegriff eines Bewußtseins geworden ist, das in einer anderen, der menschlich-allzumenschlichen überlegenen Liga spielt (so wie Nietzsches Übermensch, darauf kommt Heller natürlich auch), aber sichtbar ist er auch seinem Medium Rilke nicht geworden, jedenfalls behauptet Rilke das nicht, denn er, der Engel, ist ja gerade »dasjenige Wesen, das dafür einsteht, im Unsichtbaren einen höheren Rang der Realität zu erkennen«, warum sollte er dann selbst sichtbar sein? Er ist ja auch gerade nicht der christliche Engel, überhaupt ist er nichts schon dagewesenes, sondern ein Bewußtsein to come, zu dem eine Verwandlung hinführt, der Dichter selbst in seinen Elegien nur den Weg bereitet, sonst würde es wohl nicht »unendlich« über ihn hinaus reichen.

stilz
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Beitrag von stilz » 19. Nov 2006, 10:12

Lieber helle,

Ich möchte dazu auch noch verweisen auf das, was Du selbst, helle, und auch lilaloufan in http://rilke.de/phpBB3/viewtopic.php?t=2260 gesagt haben... diese besondere Erfahrung, als Gefäß auf/s-gesucht zu werden, von einem Engel diktiert zu bekommen... das war offenbar nicht nur really Rilke, sondern es war auch really Johannes von Patmos, und natürlich war es auch really Mohammed, siehe http://rilke.de/phpBB3/viewtopic.php?t=2240 sowas kommt wohl immer wieder vor, in den besten Familien :wink:

Zu Deinem
nein unter dem verschwenderischen, mit Vorliebe gebrauchten »unendlich« macht er es an dieser Stelle nicht.
möchte ich anmerken:
Wenn man davon ausgeht (wie Du es ja auch zu tun scheinst), daß Rilke unter dem Eindruck stand, die Elegien "diktiert" bekommen zu haben, und wenn man weiter davon ausgeht, daß Rilke hinter/neben/über/in der "sichtbaren" Welt eine "unsichtbare" fühlte --- nun, dann muß ich sagen: in meiner Vorstellung ist dann diese "andere Welt" nicht nur unsichtbar, sondern auch "unendlich"...
Also könnte es sein, daß in diesem speziellen Fall "unendlich" vielleicht doch nicht nur als eine Art "Kraftausdruck" gemeint war.

Und noch zur "Hypostasierung" des Engels: ich persönlich finde es nicht wesentlich, ob er den "Engel" gehört oder gesehen oder meinetwegen auch geschmeckt, gerochen oder getastet hat --- oder einfach in sich als "innere Stimme" vernommen hat. Schließlich schreibst Du ja selber von einem "Bewußtsein to come"...


Lieben Gruß!

stilz

P.S.: Ich finde es wirklich erfrischend, wie Du immer wieder darauf hinweist, daß - trotz aller näheren Bekanntschaft mit Engeln - Rilke selber schließlich kein Engel, sondern einfach ein Mensch war.
Vielleicht bin ich ein seltsames Wesen, aber ich kann mir nicht helfen: gerade das macht ihn für mich noch liebenswerter...
Zuletzt geändert von stilz am 13. Aug 2008, 21:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von helle » 19. Nov 2006, 22:26

Ja, klar, liebe stilz, wie Rilke den Engel wahrgenommen hat, ist sicher ziemlich schnuppe, sein Begreifen war natürlich mehr intellektuell als haptisch, und falls er ihn vernommen hätte, wäre es ja auch doll, wenn der Engel hochdeutsch oder österreichisch gesprochen hätte. Eine der Séancen in Duino soll, wenn ich mich recht entsinne, auf Latein losgegangen sein, da hätte ich nur wenig mitgekriegt.

Das heißt wohl auch, daß man das alles nicht so wörtlich nehmen darf. Sein Engel ist ein Gedanke, eine imaginative Gestalt für »die uns übertreffenden Wesen«, von deren Existenz Rilke allerdings überzeugt war, die aber nichts mit den Engeln des christlichen Himmels zu tun haben sollen. In dem Brief an Hulewicz jedenfalls setzt Rilke das Wort »Engel« in Anführungszeichen, wenn er den der Elegien meint, beim christlichen Engel tut er's nicht. Dies und das häufig Konjunktivische in der Rede von den Engeln sind ein Zeichen für das Imaginäre der Engel.

Beim "Unendlichen" – habe ich weniger den Zusammenhang mit den Engeln gemeint als mit den Elegien. Es ist ein Unterschied, ob Rilke in ihnen von den Engeln spricht und die Engel unendlich findet oder behauptet, daß die Elegien selbst, deren Verfasser er ist, "unendlich" über ihn hinausgingen. Es ist diese Art von Bescheidenheit, die mir zugleich wie Hochmut und Hybris vorkommt und die sicher mit der allgemeinen Tendenz Rilkes zu Hypostasierungen zu tun hat, aber das ist ein weites Feld, das ich heute abend nicht mehr betreten will.

Lieber Gruß zurück
von helle

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Beitrag von helle » 23. Nov 2006, 09:35

Ein Nachtrag:

»"Baum, Tier und Jahreszeit" alles das hat nicht mehr jene unmittelbare Magie über mich, die zu Zeiten, wie eine reine Glücksbestimmung, mein noch so verfangenes Herz überwiegen konnte. Die "Arbeit nach der Natur" hat mir das Seiende in so hohem Grade zur Aufgabe gemacht, daß mich nur selten noch, wie aus Versehen, ein Ding gewährend und gebend anspricht, ohne die Anforderung in mir gleichwertig und bedeutend hervorgebracht zu sein. Die spanische Landschaft (die letzte, die ich grenzenlos erlebt habe), Toledo, hat diese meine Verfassung zum Äußersten getrieben: indem dort, das äußere Ding selbst: Turm, Berg, Brücke zugleich schon die unerhörte, unübertreffliche Intensität der inneren Äquivalente besaß, durch die man es hätte darstellen mögen. Erscheinung und Vision kamen gleichsam überall im Gegenstand zusammen, es war in jedem eine ganze Innenwelt herausgestellt, als ob ein Engel, der den Raum umfaßt, blind wäre und in sich schaute. Diese, nicht mehr von Menschen aus, sondern im Engel geschaute Welt, ist vielleicht meine wirkliche Aufgabe, wenigstens kämen in ihr alle meine früheren Versuche zusammen [...]«

an Ellen Delp, 27. Okt. 1915

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Beitrag von stilz » 23. Nov 2006, 09:41

Wie schön, daß Du so "nach-tragend" :wink: bist, danke!

Das ist ein mir sehr wertvoller Hinweis, gerade in dem Moment, wo an anderer Stelle hier im forum vielleicht eine Diskussion über das viel frühere Stunden-Buch beginnt...

Lieben Gruß!

stilz
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Re: Engel

Beitrag von lilaloufan » 9. Jan 2012, 08:08

Nur, damit nicht Generationen von Schülern hier ahnungslos Plagiatsfallen abschreiben: Im zweiten und sechsten Posting dieses Gesprächs ist der Anfang der ersten Elegie lückenhaft wiedergegeben; „den wir noch grade ertragen“ fehlt.

Unter rilke.de_–_Gedichte_–_17/25 steht's vollständig.

l.
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Re: Engel

Beitrag von Schmörr » 2. Jan 2015, 21:39

Ich denke es heißt:
den wir gerade noch ertragen
und wir bewundern es so, weil es gelassen verschmäht uns zerstören
Ein jeder Engel ist schrecklich.
LG Schmörr
Ein gutes Neues Jahr 2015 :D

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