Rilke's Begriff von "Schicksal"

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vivic
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Rilke's Begriff von "Schicksal"

Beitrag von vivic » 26. Feb 2012, 02:53

Freunde, kann mir jemand helfen mit diesen Zeilen aus Duineser Elegie #9:

...Schicksal vermeidend,
sich sehnen nach Schicksal?...

Beim Uebersetzen, wie beim Lesen, stolpere ich immer ueber diese Zeilen. Es gibt zwar in den Elegien zwei andere Aussagen ueber "Schicksal" aber sie machen mir die Sache nicht klar:

#8: Dieses heisst Schicksal:gegenueber sein
und nichts als das und immer gegenueber

#7: Glaubt nicht, Schicksal sei mehr als das Dichte der Kindheit.

Kennt jemand andere wichtige Rilkische Erklaerungen dieses Begriffes? Wie passen diese Zeilen alle zusammen? Wenn einer von euch diese Sachen gruendlich versteht, waere ich sehr dankbar fuer die Hilfe.

Herzliche Gruesse an alle...

vivic
Aber noch ist uns das Dasein verzaubert; an hundert Stellen ist es noch Ursprung.

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lilaloufan
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Re: Rilkes Begriff von „Schicksal“

Beitrag von lilaloufan » 26. Feb 2012, 10:36

Guten Morgen vivic,

In Posting #846 hat ein texanischer Teilnehmer uns vor vielen Jahren gefragt: “I'm also never sure whether to use ‹destiny› or ‹fate› for Schicksal.”

Das ist wohl nicht nur eine Übersetzungsfrage, sondern auch eine Frage der Lesart.

Mir fallen natürlich gleich assoziativ solche Wendungen ein wie „vermummtes Schicksal“ (in der «Rosenschale») oder die bekannte Stelle aus einem der Kappus-Briefe: „Das Schicksal selbst ist wie ein wunderbares, weites Gewebe, darin jeder Faden von einer unendlich zärtlichen Hand geführt und neben einen anderen gelegt und von hundert anderen gehalten und getragen wird.

Oder hier im «Malte»: „Das Schicksal liebt es, Muster und Figuren zu erfinden. Seine Schwierigkeit beruht im Komplizierten. Das Leben selbst aber ist schwer aus Einfachheit.

Und: „Immer übertrifft die Liebende den Geliebten, weil das Leben größer ist als das Schicksal.

Und: „Man möchte fragen: Schicksal, kannst du dich noch erinnern, was du eigentlich da vorhattest? War's auf keine Weise mehr zu erreichen? Schäme dich, Schicksal, du müsstest am Ende doch Mittel haben — .

Im Französischen verwendet Rilke: » le sort « :

Hier im 24. der Rosengedichte:

» Que fait une rose là où le sort
sur nous s'épuise ?
«

Da kann man ansetzen: Das Wort: „Geschick“ stellt Rilke seinem Schicksalsbegriff sogar gegenüber:
  • Geschicke sich ins Unermessne weben,
    phantastischer als dieses Schicksal hier - .
    Sieh, so sind Leben unter unserm Leben.
    Wir wissens kaum, doch manchmal sehen wir
    wie etwas aufsteigt, irgend etwas Totes - ;
    (denn an die Oberfläche treibt nur dies.)
    aber selbst tot ist es noch ein Durchlohtes,
    Verschwenderisches, Königliches, Rotes -
    oder bestickt mit lauter Silberkies.

    __ Mir stieg eins auf. Und ich bin so vertieft
    in dies Gesicht; ich würde nie mehr hören
    wenn ihr hier zu mir redetet und rieft.
Soviel mal zum Anfang eines Antwortens; ich freue mich auf den Fortgang dieses Gesprächs.

l.

P.S.:
stilz in [url=http://www.rilke.de/phpBB3/viewtopic.php?f=21&t=4587]Thema 4587[/url] hat geschrieben:Am 2. Dezember 1914 schreibt Rilke für „Herrn von Mosch, in Erinnerung an unsere schöne Begegnung in Frankfurt“ die folgende Widmung in ein Exemplar des „Cornet“:

  • Noch weiß ich sie, die wunderliche Nacht,
    da ich dies schrieb; was war ich jung.
    Nun hat seither des Schicksals Forderung
    Geschehen über Tausende gebracht,
    Mut über Tausende, Not über sie,
    und über Hunderte das Heldentum,
    das plötzliche: als hätten sie noch nie
    ihr Herz gekannt. So war auch meines ganz
    wie neu für mich in jener fernen Nacht
    da ungeahnt, unausgedacht,
    dieses Gedicht aus ihm entsprang...
    So sind wir etwas, sinds und wissens nicht
    und Schicksal ist nicht mehr als wir: es will.
    Dann wollen wir und wollen streng und still - :
    unendlich aber aus dem Herzen bricht
    mehr als wir wollen, mehr als Schicksal kann.


---

„So sind wir etwas, sinds und wissens nicht
und Schicksal ist nicht mehr als wir: es will.“

schreibt Rilke 1914.

Einige Jahre zuvor, im Februar 1907 - der erste Weltkrieg ist noch fern, Rilke verbringt einige Monate im „Rosenhäusl“ auf Capri -, da klingt es noch etwas anders:
  • Ein Frühlingswind

    Mit diesem Wind kommt Schicksal; lass, o lass
    es kommen, all das Drängende und Blinde,
    vor dem wir glühen werden -: alles das.
    (Sei still und rühr dich nicht, dass es uns finde.)
    O unser Schicksal kommt mit diesem Winde.

    Von irgendwo bringt dieser neue Wind,
    schwankend vom Tragen namenloser Dinge,
    über das Meer her was wir sind.

    .... Wären wirs doch. So wären wir zuhaus.
    (Die Himmel stiegen in uns auf und nieder.)
    Aber mit diesem Wind geht immer wieder
    das Schicksal riesig über uns hinaus.
Gerade in Zeiten des äußerlichen Komforts, da die „Wucht und Last des stofflichen Lebens“ ihm nicht so sehr fühlbar war, empfindet Rilke das Schicksal noch als „riesig über uns hinaus“gehend. Als es jedoch in Gestalt des Weltkrieges erscheint, ist er sich ganz sicher: der neue Wind bringt wirklich „was wir sind“, das „Schicksal ist nicht mehr als wir“.



Das Schicksal klopft fragend an unsere Tür, und das, worauf es schließlich angekommen sein wird, das ist nicht diese Frage, sondern unsere Antwort.
»Wir tragen leidenschaftlich den Honig des Sichtbaren ein, um ihn im großen goldenen Bienenstock des Unsichtbaren anzuhäufen.«

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Re: Rilkes Begriff von „Schicksal“ ― ein Postskriptum₂

Beitrag von lilaloufan » 26. Feb 2012, 16:02

P.P.S.: … und dann wäre da ja noch der Begriff des „Verhängnisses“:

In einem Brief aus Muzot am 2. April 1924 an Nanny Wunderly-Volkart schreibt Rilke vom «Leben, (…): diesem in sich beruhenden, nicht aus sich hinaus, nicht von sich fortstürzenden Leben. Dortist, in jeder Gestalt, jenes statische Prinzip verwirklicht, das wir doch zuletzt meinen: jenes das nicht ein wechselndes Sich-Halten ist im Labilen, sondern ein Aufruhen in der Mitte, in die man zurückfällt aus allen Wagnissen und Veränderungen. Man ist dort wie der Würfel im Becher: Eine unbekannte Spielerhand schüttelt ihn zwar, und man stürzt aus ihm und bedeutet draußen, im Auffallen, viel oder wenig. Aber man wird, nachdem der Wurf vorüber ist, in den Becher zurückgeholt, und dort, innen, im Becher, wie man auch zu liegen kommt, bedeutet man alle seine Zahlen, alle seine Flächen. Und es kommt, im Innern des Bechers, kein Glück in Betracht und kein Missgeschick, sondern das bloße Dasein, das Würfel-Sein, das sechs Flächen Haben, sechs Chancen, immer wieder alle –, und die eigenthümliche Sicherheit, sich selber nicht auswerfen zu können; der Stolz, zu wissen, dass es eines göttlichen Wagnisses bedürfe, damit einer aus der Tiefe dieses Bechers auf den Tisch der Welt geworfen werde, ins Spiel des Schicksals.

Dies ist der reine Sinn von Tausend und Einer Nacht und dies die Spannung derer, die diesen Erzählungen zuhören: dass der Lastträger, der Bettler, der Kameltreiber –, irgendeiner, der nur einen kleinen Wurf ergeben hat, zurückgenommen wird in den Spielbecher, um noch einmal risquiert zu sein.

Und dass es die Welt ist, in die man fällt, unter Sterne, zu Mädchen, Kindern, Hunden und Abfällen, dass es nichts Unklares giebt in den Verhältnissen, in die man geraten kann; zwar zu Großes oder zu Böses, zu Listiges oder einfach Verhängnisvolles ; aber man hat es entweder mit anderen Würfeln zu thun, oder mit den Würfen, mit den Geistern, die die Becher schütteln und ein Ihriges wagen dabei. Es ist ein lauteres Spiel, unabsehlich und immer neu aufgenommen, über einen hinaus, aber doch so, dass keiner in keinem Augenblick werthlos sei, oder schlecht oder schmählich; denn wer kann dafür, dass er so oder so aus dem Becher fällt?
»

[❉: Mit: „dort“ ist in concreto die Rosen-Oase bei Tunis gemeint.]

P.P.P.S.: Zu dem Motiv: „Man ist dort wie der Würfel im Becher…” s. unser «Liebeslied»-Gespräch.
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Re: Rilke's Begriff von "Schicksal"

Beitrag von vivic » 26. Feb 2012, 17:58

Vielen Dank, Christoph, es ist mir sehr nuetzlich, diese Zitate gesammelt lesen zu koennen. Genau was ich brauche. Vielleicht wird es mir doch noch verstaendlich, wie wir Menschen gleichzeitig das Schicksal vermeiden und nach Schicksal uns sehnen koennen. In manchem Zusammenhang natuerlich wohnen zwei Seelen oft in unserer Brust ... aber: Ist der Tod hier eigentlich gemeint? Freud's "death instinct"?

Vivic
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Re: Rilke's Begriff von "Schicksal"

Beitrag von lilaloufan » 26. Feb 2012, 18:45

Thanatos? Far from it! HIERSEIN!

l.
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Re: Rilke's Begriff von "Schicksal"

Beitrag von stilz » 27. Feb 2012, 11:25

Vielen Dank, lilaloufan, dafür, daß Du mich zitiert hast!
Denn gerade im „Frühlingswind“ finde ich das angedeutet, was ich empfinde, wenn ich lese:

  • Schicksal vermeidend,
    sich sehnen nach Schicksal?

Wie viele Menschen leben ein Leben ohne allzu große Wagnisse, bleiben lieber, wie wir sagen, „auf der sicheren Seite“....
Und dann widerfährt ihnen doch etwas Unerwartetes, ein „Schicksalsschlag“ - gerade das, was sie eigentlich vermeiden wollten!
Aber ein solcher Schicksalsschlag hat auch noch eine andere Seite:
  • Mit diesem Wind kommt Schicksal; laß, o laß
    es kommen, all das Drängende und Blinde,
    vor dem wir glühen werden -: alles das.
    (Sei still und rühr dich nicht, daß es uns finde.)
    O unser Schicksal kommt mit diesem Winde.

    Von irgendwo bringt dieser neue Wind,
    schwankend vom Tragen namenloser Dinge,
    über das Meer her was wir sind.
    ...
Selbstverständlich freuen wir uns nicht, wenn das Schicksal uns einen rauhen Wind entgegenbläst. Und dennoch: gerade dieser rauhe Wind läßt uns „glühen“... und zwar jeden von uns in seiner ur-eigenen Weise.
Wie es in der Widmung an Herrn von Mosch heißt:

  • Nun hat seither des Schicksals Forderung
    Geschehen über Tausende gebracht,
    Mut über Tausende, Not über sie,
    und über Hunderte das Heldentum...

„Schicksalsschläge“ drücken uns ja nicht nur nieder, sondern sie geben uns auch Orientierung, sind gewissermaßen unsere Wegweiser.
Durch „schicksalhafte“ Ereignisse, wie „schwer“ und unerwünscht sie auch sein mögen, wird so mancher Mensch erst zu dem, was er ist: selbst wenn er nicht zu den „Hunderten“ gehören sollte, deren Los das „Heldentum“ ist, so findet er doch seinen ur-eigenen „Mut“...

Deshalb habe ich damals bei dem erwähnten Liederabend ja auch Hölderlin zitiert - hier nochmal der Anfang der Dichtung „Patmos“:

  • Nah ist
    Und schwer zu fassen der Gott.
    Wo aber Gefahr ist, wächst
    Das Rettende auch.

In jedem Menschen ruht ein Schatz. Aber selbst wenn (wovon ich überzeugt bin) die Menschen sich zu immer mehr Freiheit entwickeln: diesen Schatz zu heben, das gelingt vielen erst, wenn sie dazu gezwungen sind. Damit diese Adern auch angebohrt werden, dazu bedürfen die allermeisten Menschen auch heute noch des Schicksals.
Und dennoch zucken wir immer wieder instinktiv zurück, wenn das Schicksal den Bohrer ansetzt, und wollen diesen Schmerz vermeiden – selbst wenn wir uns schon lange danach gesehnt haben, unseren „Schatz“ zu heben...


Lieber vivic, danke für Deine Fragen.
Ich finde es wunderbar, daß Du nun auch die Elegien übersetzen willst... ist das nicht fast wie ein selbstgewähltes Schicksal, mit allen damit verbundenen Schwierigkeiten?

Herzlichen Gruß in die Runde,

Ingrid
"Wenn wir Gott mehr lieben, als wir den Satan fürchten, ist Gott stärker in unseren Herzen. Fürchten wir aber den Satan mehr, als wir Gott lieben, dann ist der Satan stärker." (Erika Mitterer)

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Re: Rilkes Begriff von „Schicksal“

Beitrag von lilaloufan » 27. Feb 2012, 12:54

Danke, Ingrid, für diesen Gedankengang. So empfinde auch ich bei diesem:

  • Schicksal vermeidend,
    sich sehnen nach Schicksal?

Denn im Zusammenhang sind diese Zeilen ja Teil der existentialen Warum-Frage: Warum, wenn es angeht, Naturwesen zu sein gleich dem Lorbeer, warum dann | Menschliches müssen?

Romano Guardini prosaïsiert diese Stelle: „Wozu ein Wesen, das Menschliches muss und Schicksal hat – welches Schicksal bedeutet, dass man vor ihm flieht, weil es schmerzt, und zugleich sich nach ihm sehnt, weil es der Inhalt des Daseins ist?“

Dieser Sinn menschlicher Existenz liegt nicht im Glück, diesem „voreilige(n) Vorteil eines nahen Verlusts“ („Wie schwach muss im Grunde doch das Glück uns beschäftigen, da es uns sofort Zeit läßt, an seine Dauer zu denken und darum besorgt zu sein“, hieß es in dem an Ilse Erdmann gerichteten Brief vom 31. Januar 1914): Er liegt in überhaupt nichts von dem, was auch die Naturwesen zeitigten. Nicht das «Leben» kann Existenzgrund des Menschen sein, sondern das, was das Wesen des Menschen auf einen Perspektivpunkt hin urbildlich und substantiell verstehbar macht: Vielleicht ist es das: ἐν αὐτῷ {ὁ λόγος} ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων· (Joh. 1;4). Davon, dass dieses Leben das „Licht der Menschen“ ist, kann nur der Mensch ein Bewusstsein bilden. Und zwar – wo nicht in der Selbsterziehung – am Schicksal. Am Schicksal, das er selbst gestaltet – auch wo er meint, es nur zu erleiden. Hier. Hier, wo wir gebraucht werden, Verantwortung tragen: Aber weil Hiersein viel ist, und weil uns scheinbar | alles das Hiesige braucht…

Dieses Hiesige nämlich wendet sich mit diesem Ruf nach Erlösung nicht an die Unsterblichen, sondern an die Vergänglichsten von allen: Uns, die Schwindendsten, eine Geschichte voller Untergänge ins Weltgedächtnis schreibend. Nur wir Menschen erleiden den „eigenen Tod”, der mehr ist als ein Verwelken, mehr als das Krepieren der Kreatur. Dass „dieses Schwindende (…) seltsam uns angeht”: Heißt das nicht, es ist das, woran wir zu unserem Schicksal erwachen – das Elementare, die Naturvorgänge, das Dingliche, das Menschenwerk, das soziale Schlachtfeld, zusammengefasst in dem Rilke-Begriff: „das Hiesige“.

Und wie tragisch, wo wir den Schmerz daran betäuben wollen, um ihn nur umso tiefer zu erleiden im Verlust gerade dieser Entwicklungs-Chancen, die jede Schicksalsherausforderung uns bieten will; unsere Gegenwart bietet nie geahnte Mittel auf, schon die Frage zu vermeiden, so dass wir immer ungeübter werden, die Antwort zu bilden, von der Du, liebe stilz, schreibst: Klaus Dörner hat – das habe ich hier schon mal zitiert – einmal geschrieben:
Klaus Dörner in: [url=http://www.schattauer.de/shop/product_info.php/info/p187_Der-gute-Arzt.html]„Der Gute Arzt”[/url] hat geschrieben:„Je weniger er [der Mensch] sich der Gefahr ausliefert, desto mehr glaubt der Mensch von heute sich von ihr bedroht.
Die Angst vor Krankheit hat mit der Zeit zu einem Aufschwung der Wissenschaft geführt, der Fortschritt in der Medizin erzeugt geradezu eine irrationale Angst vor jeder Art von Krankheit, bis wir anfangen, ,unter unserer Gesundheit zu leiden'“ {Zygmunt Bauman}. (In der Medizin wächst) „die imaginäre Gefahr, während wir die echten Gefahren immer mehr in den Griff bekommen. Jenseits einer gewissen Schwelle wandeln sich die Instrumente unserer Befreiung in Hilfsmittel unserer Erniedrigung. Und wir erleben das Ende der großen Befreiungsrevolte ...: Die Forderung nach Autonomie verkommt zu einer heftigen Suche nach Hilfe. ...Wer Herr seiner selbst und der Welt sein wollte, wird Sklave seiner eigenen Ängste, hat keine andere Kraftquelle mehr als den Hilferuf und lebt nur noch, indem er sich auf die verschiedensten Arten von Krücken 'stützt.' Dies bestätigt die Diagnose Baumans, daß der Versuch der Menschen, sämtliche Ambivalenzen, Andersheiten, Fremdheiten restlos aufzulösen, wegzurationalisieren, nicht nur erfolglos ist, sondern die Zahl der Ambivalenzen eher vermehrt; denn: 'Leid um jeden Preis vermeiden zu wollen bedeutet, es schlimmer zu machen, zwingt einen jeden auf ein Übel zu starren, das, je mehr man es fürchtet, immer größer wird.'“
Ich wiederhol' mich; pardon.

l.
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Re: Rilke's Begriff von "Schicksal"

Beitrag von vivic » 4. Mär 2012, 05:29

Christoph, Ingrid, ich lese euch mit grossem Vergnuegen wie immer. In euren Antworten hoere ich immer wieder den Rilkischen Gedanken, dass "das Hiesige uns braucht," eine Ueberzeugung die ich leider nicht oft empfinde. Manchmal fuehle ich mich recht wie ein kleiner ueberfluessige Kaefer der hier unten herumkriecht mit 7,00,00,000 anderen, zu welchem Zweck kann ich mir gar nicht vorstellen. Verzeih, aber ich muss ehrlich sein.

Ueber "Schicksal" aber bin ich noch immer ziemlich verwirrt. Es scheinen bei Rilke, und in euren Antworten, mindestens zwei sehr verschiedene Begriffe:

erstens ist Schicksal das fuer uns Schlimme, die Schicksalsschlaege, die Schmerzen, die wir, wie R sagt, gerne wegwuenschen und "vergeuden." Dass, wie er so schoen sagt, "aus Trauer so oft seliger Fortschritt entspringt," ist eine sehr alte Einsicht, und in meiner Meinung auch sehr, sehr wahr. Stilz hat diesen Aspekt betont;

zweitens aber ist Schicksal ALLES, was uns das Leben zumutet, das Erfreuliche und das Schlimme, das ganze Gewebe, in den Du, seidener Faden, hineinkamst ... die Karten, die wie eben spielen muessen (English: "play the hand you are dealt"). Es ist nur unklar, wo das eigentlich endet; denn ist nicht unsere "Natur," Temperament, Character, Erziehung, usw., ist das nicht alles einfach gegeben, ungewollt, ungewaehlt, ausser underer Kontrolle?

"Fuehl, dass der ganze, der ruehmliche Teppich gemeint ist." Aber heisst das dass die einzige Freiheit, die uns bleibt, die Einsicht sei, dass wir hilflos sind, "geworfen" ?

Wahrscheinlich sind in diesem tollen Sprachgewebe noch mehr als diese zwei Ideen gewoben; aber diese zwei sind doch vorhanden, sind aber zwei verschiedene Begriffe.

Aber braucht "das Hiesige" wirklich meine Denkerei? Smiles to both of you!

Vivic
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Re: Rilkes Begriff von „Schicksal“

Beitrag von lilaloufan » 5. Mär 2012, 20:10

Schauen wir doch mal bei Grimm nach:

SCHICKSAL, n. fatum, sors. das im mhd. noch nicht vorhandene wort ist eine jüngere bildung zu schicken mit dem suffix -sal, abgeschwächt -sel. in der form schicksel schon früh im niederl. schicksel, apparatus, ordo, dispositio et fatum; fatum geschicke, niederl. schicksel. episteln, dann fortuna das schicksel, mundartlich.

Es bedeutet:

  • 1) das was dem Menschen durch Fügung bestimmt ist, ihm begegnet: schweres, trübes, grausiges Schicksal.
    Auch Länder haben ihr Schicksal.
  • 2) die Macht, die über dem Menschen waltet, oft personifiziert; in christlichem Sinne, als von Gott ausgehend, gefasst.
  • 3) mundartlich für 'Betragen'.


Und wär' ich es selbst, der sich im Dasein vor dem hiesigen dies „fügte“, der sich die Möglichkeiten bereitete und auch die Begrenzungen und Widerstände?
Wär' der »reine idealische Mensch in mir, mit dessen unveränderlicher Einheit in allen seinen Abwechselungen übereinzustimmen die große Aufgabe (meines) Daseins ist« [SCHILLER], wesensgleich mit der „Macht, die über dem Menschen waltet“?
Wär' Schicksal, was ich mir durch mein „Betragen“ bereite – andere in dieser Werkstatt zur Arbeitsteilung einladend?

Fallen in solchen Fragen die zwei (ja: zunächst verschiedenen) Begriffe in Eins?

fragt
l.
  • P.S.: @Vito, fragst Du nicht mehr nach Freiheit als nach Schicksal? Und nach Würde (dignity), nach Not-wendig-Sein?

    Die Frage nach der Menschennatur wird in dem Grundwerk „Die Philosophie der Freiheit - Seelische Beobachtungsresultate nach naturwissenschaftlicher Methode“ (R. Steiner, GA 4, Vorrede zur Neuausgabe 1918) nach zwei grundlegenden Fragen hin entfaltet: «Die eine ist, ob es eine Möglichkeit gibt, die menschliche Wesenheit so anzuschauen, dass diese Anschauung sich als Stütze erweist für alles andere, was durch Erleben oder Wissenschaft an den Menschen herankommt, wovon er aber die Empfindung hat, es könne sich nicht selber stützen. Es könne von Zweifel und kritischem Urteil in den Bereich des Ungewissen getrieben werden. Die andere Frage ist die: Darf sich der Mensch als wollendes Wesen die Freiheit zuschreiben, oder ist diese Freiheit eine bloße Illusion, die in ihm entsteht, weil er die Fäden der Notwendigkeit nicht durchschaut, an denen sein Wollen ebenso hängt wie ein Naturgeschehen.» In dem genannten Buch (1. Aufl. 1894) zeigt der Autor, «dass die Seelenerlebnisse, welche der Mensch durch die zweite Frage erfahren muss, davon abhängen, welchen Gesichtspunkt er gegenüber der ersten einzunehmen vermag.» Und er unternimmt «nachzuweisen, dass es eine Anschauung über die menschliche Wesenheit gibt, welche die übrige Erkenntnis stützen kann; und der weitere (Versuch), darauf hinzudeuten, dass mit dieser Anschauung für die Idee der Freiheit des Willens eine volle Berechtigung gewonnen wird, wenn nur erst das Seelengebiet gefunden ist, auf dem das freie Wollen sich entfalten kann.»

    The question of human nature is discussed in a preface to one of the fundamental works of Rudolf Steiner along two fundamental problems: »One of these problems concerns the possibility of attaining to such a view of the essential nature of man as will serve as a support for whatever else comes to meet him by way of life or of science, which, he feels, cannot support itself and is liable to be driven, by doubt and criticism, into the realm of uncertainties. The other problem is this: Is man, as voluntary agent, entitled to attribute freedom to himself, or is freedom a mere illusion begotten of his inability to recognize the threads of necessity on which his volition, like any natural event, depends? (…) An attempt is made to prove that there is a view concerning man's being which can support the rest of knowledge; and, further, an attempt to point out how with this view we gain a complete justification for the Idea of free will, provided only that we have first discovered that region of the soul in which free volition can unfold itself.«

    Leider wird Rilke dieses Buch nicht gelesen haben.
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Re: Rilke's Begriff von "Schicksal"

Beitrag von stilz » 13. Mär 2012, 16:44

Ihr Lieben,

nun habe ich dieses ganze Gespräch nochmal nachgelesen und möchte noch etwas dazu sagen.

Zunächst zu dem, was Du, Vito, als zwei verschiedene Dinge begreifst: „das fuer uns Schlimme, die Schicksalsschlaege, die Schmerzen“ auf der einen und „ALLES, was uns das Leben zumutet, das Erfreuliche und das Schlimme“ auf der anderen Seite.

Also - für mich gilt das zweite. Das erste scheint mir nur ein Teil des gesamten „Schicksals“ zu sein - und daß viele Menschen dennoch bei dem Begriff des „Schicksals“ vor allem an das „Schlimme“ denken, das uns „zustößt“, das hat wohl Albert Camus zu dem Ausspruch veranlaßt:
Albert Camus hat geschrieben:Das menschliche Herz hat eine fatale Neigung, nur etwas Niederschmetterndes Schicksal zu nennen.
Ich habe bisher nicht den Eindruck, daß Rilke dieser „fatalen Neigung“ folgt.

Am 21.X.1924 schreibt er an Hermann Pongs (es ist ja hier schon sehr viel auf frühere Gespräche verwiesen worden, vielleicht zuviel... aber nunja: hier hat Christoph mehr aus diesem Brief zitiert):
Rainer Maria Rilke hat geschrieben:Niemandes Lage in der Welt ist so, dass sie seiner Seele nicht eigentümlich zustatten kommen könnte ... mir ist, wo ich an anderem Schicksal teilzunehmen genötigt war, immer vor allem dies wichtig und angelegentlich gewesen: dem Bedrückten die eigentümlichen und besonderen Bedingungen seiner Not erkennen zu helfen, was jedes Mal nicht so sehr ein Trost als eine (zunächst unscheinbare) Bereicherung ist. Es scheint mir nichts als Unordnung zu stiften, wenn die allgemeine Bemühung (übrigens eine Täuschung!) sich anmaßen sollte, die Bedrängnisse schematisch zu erleichtern oder aufzuheben, was die Freiheit des anderen viel stärker beeinträchtigt, als die Not selber es tut, die mit unbeschreiblichen Anpassungen und beinahe zärtlich dem, der sich ihr anvertraut, Anweisungen erteilt, wie ihr – wenn nicht nach außen, so nach innen – zu entgehen wäre.
Lieber Vito, Du fragst:
Vito hat geschrieben:Aber heisst das dass die einzige Freiheit, die uns bleibt, die Einsicht sei, dass wir hilflos sind, "geworfen" ?
Das würde ich nicht so sehen. Der „Wurf“ hat zwar zur Folge, daß jeder einzelne Würfel an einem bestimmten Ort und in einer ganz bestimmten Weise zu liegen kommt.
Aber nun sind wir ja nicht in Wirklichkeit Würfel, und der Vergleich hat hier sein Ende.
Tatsächlich finden wir uns „geworfen“: in eine Ausgangslage oder „Startposition“. Wie wir allerdings von hier aus weitergehen, ob in vielen Kurven und Windungen oder in einer einzigen Richtung, ob hüpfend, tanzend und singend oder uns schwer und stumm dahinschleppend, oder ob wir gar an Ort und Stelle liegenbleiben – das liegt nun vor allem an uns selber.
Unsere Freiheit hat sozusagen eine „Richtung“. Wir sind nicht rundherum gleich „frei“, aber auch nicht gleich „unfrei“: unser Schicksal ist bedingt durch die Vergangenheit - aber von der Art, wie wir die Gegenwart „ergreifen“, wird unsere Zukunft abhängen. Darin sehe ich unsere Freiheit.

---

Im Zusammenhang mit der Ausgangsfrage nach der Bedeutung der Wendung:
  • ...Schicksal vermeidend,
    sich sehnen nach Schicksal?...
finde ich Christophs Hinweis auf diese Stelle sehr interessant:

  • Geschicke sich ins Unermessne weben,
    phantastischer als dieses Schicksal hier - .

Diese Zeilen stammen aus dem Gedicht »Vom Verlorenen Sohn«, das ich vor einiger Zeit hier hereingestellt habe.
(Ich sehe die beiden Begriffe „Geschick“ und „Schicksal“ hier übrigens nicht als „Gegenüberstellung“, sondern als Synonyme und habe den Eindruck, Rilke vermeidet nur eine Wortwiederholung.)

Zieht nicht dieser Sohn gerade deshalb in die Fremde, das – weniger „phantastische“, langweiligere – Schicksal vermeidend, sich sehnend nach – „phantastischem“ – Schicksal?

Herzlichen Gruß in die Runde,

Ingrid
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Re: Rilke's Begriff von "Schicksal"

Beitrag von lilaloufan » 13. Mär 2012, 17:42

stilz hat geschrieben:
(Ich sehe die beiden Begriffe „Geschick“ und „Schicksal“ hier übrigens nicht als „Gegenüberstellung“, sondern als Synonyme und habe den Eindruck, Rilke vermeidet nur eine Wortwiederholung.)
O wirklich? Rilke ist doch in der Wortwahl sehr genau und hat sich auch nicht gescheut, den Grimm offline aufzuschlagen. - Darüber will ich noch mal nachdenken.

l.
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Re: Rilke's Begriff von "Schicksal"

Beitrag von lilaloufan » 13. Mär 2012, 17:52

Ja doch, bei näherer Betrachtung gibt es da mehr Überschneidungen als ich dachte. Und im Augenblick kann ich mich der Frage nicht eingehend zuwenden. Also – ich nehme meinen Zweifel zurück.

l.
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Re: Rilke's Begriff von "Schicksal"

Beitrag von vivic » 13. Mär 2012, 19:45

Na, was kann ich hier sagen? Freiheit: die Frage ist mir ein unmoegliches Raetsel, und ich wuerde lieber ausweichen. Nur ganz kurz: ihr meint wahrscheinlich, man bekommt die Karten, aber man kann sich noch entscheiden, sie so oder so zu spielen. Aber jeder einzelne Mensch, zu jeder bestimmten Zeit, ist ja schon "jemand," er hat schon eine Natur: Werte, Ziele, Beduerfnisse, Aengste, Begabungen, usw, und von diesen heraus handelt er. (Heidegger?) Aber ist diese Natur (die Erziehung, Erlebnisse, vorherige Handlungen, das genetische Erbe, usw) nicht auch Karten, die schon gegeben sind? Wenn man weiter und weiter untersucht, ist ja alles schon gegeben. Der Unterschied zwischen Karten und Spieler gibt es nicht; alles ist Karten, und sie spielen sich selbst. Freiheit ist eine (notwendige) Illusion, in meiner Ansicht. Es gehoert zu dem Geschmack des Bewusstseins an sich. Aber da stammele ich schon an den Grenzen der Sprache und des Verstandes.

Aber wir tauchen zu gerne in diese verwirrenden Tiefen. Ich frage immer noch nach den eigentlichen Sinn dieser Zeilen. "Schicksal vermeidend, sich sehnen nach Schicksal." Heisst "vermeidend" dass wir tatsaechlich unserem Schicksal ausweichen, oder dass wir das nur vergebens versuchen? Uebersetze ich "(actually) avoiding destiny" or "trying (in vain) to avoid destiny"?? Das erste passte zu "wir, Vergeuder der Schmerzen." Aber koennen wir sie wirklich vergeuden? Und wenn Schicksal, wie Stilz meint, ALLES gegebene ist, was gibt es denn da zu "sehnen"? Wir haben es ja...

Wenn wir zu diesen Zeilen spezifisch zurueckkommen koennten, waere ich sehr dankbar.

Gruss in die Runde!

Vito
Aber noch ist uns das Dasein verzaubert; an hundert Stellen ist es noch Ursprung.

helle
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Re: Rilke's Begriff von "Schicksal"

Beitrag von helle » 14. Mär 2012, 11:00

Ich verstehe diese Zeilen im Sinn von Schicksal fliehend, Schicksal suchend – beides gilt. »Fliehend« im Sinn des Wortes von Balzac, daß es Existenzen gibt, in die das Schicksal nicht eingreift, weil die Person in sich ruht und ihrer Bestimmung gewiß ist. »Suchend«, weil sie nicht in sich ruht und ihrer Bestimmung nicht gewiß ist. Rilkes eigenes Schicksal, von dem hier bislang nicht die Rede war, obwohl er jeden Begriff auch persönlich versteht, ist vielleicht ein Beispiel – es war sein Schicksal im Sinn seines künstlerischen Selbstverständnisses, das Elegienwerk zu vollenden, er hat nach 1911 alles daran gegeben, dies zu erreichen, aber Gewißheit hatte er nicht und ist oft daran verzweifelt, er hat diese Vollendung gesucht und geflohen; daß es ihm 1922 gewissermaßen vergönnt war, war nach meinem Dafürhalten ebenso Sache eines äußeren Geschicks wie seines eigenen Willens.

Übrigens drückt auch Nietzsche dieses Problem als Widerspruch aus, er sagt ja »Schicksal, ich folge Dir, und wollt ich’s nicht, ich müßt es doch und unter Seufzern tun.« – So ähnlich immerhin.

Gruß in die Runde,
h.

stilz
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Re: Rilke's Begriff von "Schicksal"

Beitrag von stilz » 14. Mär 2012, 11:31

Lieber Vito,

bevor ich explizit auf diese Zeilen zurückkomme (was ich ja eigentlich in meinem letzten posting versucht habe – für mich ist diese Stelle aus dem „Verlorenen Sohn“ sozusagen der Schlüssel...), noch einmal zum „unmöglichen Rätsel“ der Freiheit, und zu dem, was Rilke dazu sagt (im Samskola-Aufsatz):
Rainer Maria Rilke hat geschrieben:Das Wort Freiheit ist genannt. Es scheint mir, als ob wir, die Erwachsenen, in einer Welt lebten, in der keine Freiheit ist. Freiheit ist bewegtes, steigendes, mit der Menschenseele sich wandelndes, wachsendes Gesetz. Unsere Gesetze sind nicht mehr die unserigen. Sie sind zurückgeblieben, während das Leben lief. Man hat sie zurückgehalten, aus Geiz, aus Habgier, aus Eigennutz; aber vor allem: aus Angst. Man wollte sie nicht mit auf den Wellen haben in Sturm und Schiffbruch; sie sollten in Sicherheit sein. Und da man sie so, gerettet aus aller Gefahr, auf dem Strande zurückließ, sind sie erstarrt. Und das ist unsere Not: daß wir Gesetze haben aus Stein. Gesetze, die nicht immer mit uns waren, fremde, unverwandte Gesetze. Keine von den tausend neuen Bewegungen unseres Blutes pflanzt sich in ihnen fort; unser Leben besteht nicht für sie; und die Wärme aller Herzen reicht nicht aus, einen Schimmer von Grün auf ihren kalten Oberflächen hervorzurufen. Wir schreien nach dem neuen Gesetz. Nach einem Gesetz, das Tag und Nacht bei uns bleibt und das wir erkannt und befruchtet haben wie ein Weib. Aber es kommt keiner, der solches Gesetz uns geben kann; es ist über die Kraft.

Aber denkt niemand daran, daß das neue Gesetz, das wir nicht zu schaffen vermögen, täglich anfangen kann mit denen, die wieder ein Anfang sind? Sind sie nicht wieder das Ganze, Schöpfung und Welt, wachsen nicht in ihnen alle Kräfte heran, wenn wir nur Raum geben? Wenn wir nicht aufdringlich, mit dem Recht des Stärkeren, den Kindern all das Fertige in den Weg stellen, das für unser Leben gilt, wenn sie nichts vorfinden, wenn sie alles machen müssen: werden sie nicht alles machen? Wenn wir uns hüten, den alten Riß zwischen Pflicht und Freude (Schule und Leben), Gesetz und Freiheit in sie hinein zu vergrößern: ist es nicht möglich, daß die Welt heil in ihnen heranwächst? Nicht in einer Generation freilich, nicht in der nächsten und übernächsten, aber langsam, von Kindheit zu Kindheit heilend?
Würde dann nicht die andere Stelle zu ihrem Recht kommen, die Du in Deinem Einleitungsposting erwähnst:
»Glaubt nicht, Schicksal sei mehr als das Dichte der Kindheit.«?

Und sagt Rilke hier nicht, daß Freiheit, selbst wenn sie nur höchst unvollkommen oder sogar gar nicht aus der Vergangenheit zu kommen scheint, doch für die Zukunft möglich ist?
Möglich. Nicht sicher.
Wie ja überhaupt Freiheit und Sicherheit einander zu widersprechen scheinen... (»aber vor allem: aus Angst«)
Vito hat geschrieben:Wenn man weiter und weiter untersucht, ist ja alles schon gegeben. Der Unterschied zwischen Karten und Spieler gibt es nicht; alles ist Karten, und sie spielen sich selbst. Freiheit ist eine (notwendige) Illusion, in meiner Ansicht.
Nun – ich sehe natürlich nicht, wie ich Dir das Gegenteil ganz unwidersprechlich beweisen könnte.
Allerdings: ebensowenig kannst Du mir beweisen, daß es so ist, wie Du sagst.

Ich kann nur sagen: für mich ist es eine sehr viel bizarrere Vorstellung, alles, wirklich ALLES, wäre vorgegeben (also auch Dein posting, und jeder Buchstabe, den ich jetzt gerade tippe, mitsamt den Tippfehlern, die mir dabei passieren, und die ich dann ausbessere oder übersehe oder ganz absichtlich stheenlasse...), als dem Gefühl zu trauen, das mir sagt, ich handle hier FREI...

Ich denke auch an das alte Volkslied... wirklich, hältst Du auch Gedankenfreiheit für eine – wenn auch notwendige – Illusion?

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Ah - da kommt helles posting. Danke!
Nietzsches Satz »Schicksal, ich folge Dir, und wollt ich’s nicht, ich müßt es doch und unter Seufzern tun.« läßt mich an Ἀνάγκη denken, an Ödipus (und es gibt auch eine ganz ähnliche Geschichte über Judas Ischariot)... und auch an Goethes Urworte, orphisch.
Ελπίς, Hoffnung – so nennt er das letzte dieser Gedichte.
Sollte sie wirklich nur darauf gerichtet sein, daß es irgendwann „besser“ wird, weil es so vorherbestimmt ist?
Ich denke dennoch an Freiheit beim Lesen der Zeile »Ein Flügelschlag - und hinter uns Äonen!«

Herzlichen Gruß,

Ingrid
"Wenn wir Gott mehr lieben, als wir den Satan fürchten, ist Gott stärker in unseren Herzen. Fürchten wir aber den Satan mehr, als wir Gott lieben, dann ist der Satan stärker." (Erika Mitterer)

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