Lösch mir die Augen aus: ich kann dich sehn

Von den frühen Prager Gedichten über Cornet, Neue Gedichte, Sonette und Elegien bis zum lyrischen Grabspruch

Moderatoren: sedna, Thilo

Benutzeravatar
Volker
Beiträge: 200
Registriert: 8. Mär 2003, 12:39
Wohnort: Freie Hansestadt Bremen

Beitrag von Volker » 28. Mai 2007, 11:30

lilaloufan hat geschrieben:ich denke, Du hast die Frage humorig gemeint.
Genau!

@lilaloufan: Ich gebe zu, mit meiner eher spaßig gemeinten Frage wollte ich eigentlich nur Widerspruch provozieren. :wink:
Nun, das scheint mir ja ein wenig gelungen zu sein. :)

Insofern hat mir das Lesen deiner druckreifen Antwort ein gewisses Vergnügen bereitet. Wenn ich auch einschränkend hinzufügen muß, dabei nicht ohne die Hilfe meines Fremdwörter-Dudens ausgekommen zu sein. :roll:

Es grüßt mit großem
"Lalu lalu lalu la!"
Volker.
Ich hab' auch Verstand.©
gez. Volker

stilz
Beiträge: 1116
Registriert: 26. Okt 2004, 10:25
Wohnort: Klosterneuburg

Re: Sieh, ich bin nicht

Beitrag von stilz » 28. Mai 2007, 18:38

Ich möchte mich noch einmal beziehen auf

Sieh, ich bin nicht, aber wenn ich wäre,
wäre ich die Mitte im Gedicht;
...


Lilaloufan bringt es in Zusammenhang mit seinem Wort von der "Begegnung mit unserem unsichtbaren Ich"...

Und ich stelle mir die Frage: wer ist denn nun das "lyrische Ich" in diesem Gedicht? Wer ist es, der nicht sein kann, weil "die Andern sind", wer ist es, der manchmal in den "leeren Hund" und in das "volle Kind" tritt, aber auch dort ist kein Bleiben, die Verklärung bleibt eine Illusion, denn sonst könnten "sie" nicht wieder "eingehen" ... ?

Es ist Pfingsten, und ich frage mich, ob es zu gewagt ist, den "Heiligen Geist" einzusetzen für das "Ich" in diesem Gedicht???

Den Geist, der in einem Wesen sein kann, das "Genaue", die "Mitte"... allerdings nur dann, wenn er "Raum" findet in dieser "Mitte". Wenn etwas "anderes" dort "eingeht", dann kann dieser Geist nicht sein...

Der "leere Hund" hat Platz in sich.
Das "volle Kind" ist, so wie ich es verstehe, erfüllt vom Begreifen der Welt... in einer Weise, die ebenfalls Raum läßt für den Geist, und diesen Raum in sich noch nicht mit "vergeßlichstem Begehren" verstellt hat...

Ich finde es einen sehr schönen Gedanken, diesen Geist gleichzusetzen mit dem "unsichtbaren Ich", dem wir begegnen können..


...(Liebe, daß ich wäre -)
Über dieser Zeile rätsele ich noch.
Was ist gemeint mit "Liebe"?
Ist es eine Anrede?
Oder ist "die Liebe" gemeint?
Als Voraussetzung/Folge des "daß ich wäre" ?


Pfingstlichen Gruß

stilz
"Wenn wir Gott mehr lieben, als wir den Satan fürchten, ist Gott stärker in unseren Herzen. Fürchten wir aber den Satan mehr, als wir Gott lieben, dann ist der Satan stärker." (Erika Mitterer)

Benutzeravatar
lilaloufan
Beiträge: 846
Registriert: 18. Apr 2006, 18:05
Wohnort: Otzberg (Südhessen)
Kontaktdaten:

Nur in der Liebe bin ich Mensch.

Beitrag von lilaloufan » 31. Mai 2007, 07:32

Liebe stilz,
ich fasse dieses: „…dass ich wäre -“ als «CONIUNCTIVUS OPTATIVUS mit in der Gegenwart gedachter Unerfüllbarkeit» auf und mache es mal wie der Ernst Zinn es gemacht hat: UTINAM AMOR ESSEM!

Das Gedicht ist ja [von Rilkes Hand in ihrem Exemplar der "neuen Gedichte"] Lou Albert-Lazard zugeeignet, die es geradezu als Beleg ansieht dafür, dass Rilke an der Unzulänglichkeit seines (bzw. allgemein des männlichen?) Liebevermögens gelitten habe. Ich finde, das stützt meine Deutung: SUMNE NISI AMANS. Ja, man könnte auch sagen: NISI QUIDEM EGO SIM, DILIGERE NESCIAM.

Ich sollte das, was LAL dazu schreibt, ergänzen:
«Sollte man nicht meinen, dass selbst in seinen Liebesbeziehungen es immer dieselbe Liebe sei, die er in einer Weise, die sei beinahe verwechselt, feiert, um sich dadurch mit dem Leben der andern zu verbinden? Hat er nicht immerfort seine eigene Projektion erlebt?» Und sie ergänzt: «Denn seine besondere und prekäre Lage hat ihm zuweilen eine Art ‚horror vacui’ verursacht.»

Diese Sätze erwähne ich deswegen, weil sie mir auch hinzudeuten scheinen auf das „Qualitätli“, von dem in dem war_rilke_ein_religiöser-dichter?-Thread die Rede war. LAL entdeckt eben kein DESIDERIUM CHRISTI, das Rilke umtriebe, nicht die Sehnsucht zur Einswerdung „mit dem Leben der andern“, sondern es scheint ihr eine VOLUPTAS AMANTIS [na ja mindestens eine DELECTATIO AMATORIS], kreisend in sich um immer dasselbe, ungeachtet der Einzigartigkeit der jeweiligen Geliebten.

Was meint ihr? Gruß in die Runde,
lilaloufan
Zuletzt geändert von lilaloufan am 23. Jun 2009, 15:48, insgesamt 1-mal geändert.
»Wir tragen leidenschaftlich den Honig des Sichtbaren ein, um ihn im großen goldenen Bienenstock des Unsichtbaren anzuhäufen.«

stilz
Beiträge: 1116
Registriert: 26. Okt 2004, 10:25
Wohnort: Klosterneuburg

Beitrag von stilz » 31. Mai 2007, 21:08

Oh.

Nun -- lieber lilaloufan, ich finde ja auch, daß es eine sehr schöne Idee ist, Gedichte ins Lateinische zu übersetzen, wenn man, wie Renée sagt, im Wortlaut unsicher ist (obwohl ich mir noch nicht so recht vorstellen kann, wie man dadurch sicherer werden kann, was Rilke geschrieben/gemeint hat --- ich wüßte soooo gern ein Beispiel!!!).

Aber hier steht der Wortlaut fest, denke ich.

...
denn ich bin nicht. (Liebe, daß ich wäre - )


UTINAM AMOR ESSEM, schreibst Du... also etwa "daß ich doch die Liebe wäre" oder auch "daß ich, die Liebe, doch wäre" - - - ja, sogar "daß ich doch als Liebe wäre" ist vorstellbar!

Ich sehe (noch?) nicht, daß diese Bedeutungen in Rilkes "Liebe, daß ich wäre" enthalten sind. Wäre nicht "AMOR, UTINAM ESSEM" genauer? Hier stock' ich schon... denn ich kann nicht entscheiden, ob es nicht sogar "CARA, UTINAM ESSEM" heißen müßte --- überhaupt, wo Du sagst, daß dieses Gedicht Lou A-L zugeeignet ist.

Optativ - da stimme ich Dir zu (sonst hätte Rilke wohl nicht "daß" gesagt).
Ob erfüllbar oder unerfüllbar in der Gegenwart --- das kann ich nicht sagen. Jedenfalls scheint es die Sehnsucht nach der Erfüllung dieses bisher Unerfüllten zu geben.

Für genauere Festlegungen finde ich im Moment weder in Rilkes Text noch in einer – Deiner oder meiner – lateinischen Übersetzung verläßliche Hinweise.

(Auch wenn ich Deine anderen beiden lateinischen Sätze, ganz unabhängig von Rilke, freudigen Herzens unterschreiben möchte!)

Zu "desiderium Christi" versus "delectatio amatoris" --- dazu kann ich nicht viel sagen, so genau kenne ich weder Rilkes Biographie noch seine Gefühle...

Schließt Du das aus dem Begriff der "intransitiven Liebe", aus Rilkes Sehnsucht, wie die Rose ständig im "Zustand der Liebenden" leben zu können?

Und Du bringst es in Zusammenhang mit Christus.
Also "Einswerdenwollen mit dem Leben der anderen, der einen bestimmten einzigartigen Geliebten" wäre "desiderium Christi"?

Ich frage mich: wie paßt das zu
"Wahrlich, ich sage euch: es ist niemand, der ein Haus verläßt oder Weib oder Brüder oder Eltern oder Kinder um des Reiches Gottes willen, der es nicht vielfältig wieder empfange in dieser Zeit, und in der zukünftigen Welt das ewige Leben."
(Lukas 18/29-30)

???

Lieben Gruß

stilz
"Wenn wir Gott mehr lieben, als wir den Satan fürchten, ist Gott stärker in unseren Herzen. Fürchten wir aber den Satan mehr, als wir Gott lieben, dann ist der Satan stärker." (Erika Mitterer)

Benutzeravatar
lilaloufan
Beiträge: 846
Registriert: 18. Apr 2006, 18:05
Wohnort: Otzberg (Südhessen)
Kontaktdaten:

Beitrag von lilaloufan » 18. Jun 2007, 23:41

Liebe stilz,
ein Ich hat geschrieben: (Auch wenn ich Deine anderen beiden lateinischen Sätze, ganz unabhängig von Rilke, freudigen Herzens unterschreiben möchte!)
über Deine Klammer, „freudigen Herzens“ verfasst, habe ich mich sehr gefreut und freue mich noch heute, drei arbeitsdichte Wochen danach, genauso.

Und ja, wo Du fragst:
stilz hat geschrieben:Schließt Du das aus dem Begriff der "intransitiven Liebe", aus Rilkes Sehnsucht, wie die Rose ständig im "Zustand der Liebenden" leben zu können? Ja!

Und Du bringst es in Zusammenhang mit Christus.
Also "Einswerdenwollen mit dem Leben der anderen, der einen bestimmten einzigartigen Geliebten" wäre "desiderium Christi"?
da möchte ich im Sinne des ersten Johannesbriefs (4;16) aus
Ιωάννης hat geschrieben:Ο Θεός αγάπη εστίν.
Και ο μένων εν τη αγάπη
εν τω Θεώ μένει
και ο Θεός εν αυτώ μένει
lesen:
  • Das Menschen-Ich ist Agape.
    Und wer in der Agape bleibet
    Die/der bleibet im Menschen-Ich
    Und das Menschen-Ich in ihr(m).
Das ist gewagt übertragen, ich weiß. Ich will es nur für den Augenblick einmal dahin wenden, um überhaupt sagbar machen zu können, was ich meine: Das Einswerdenwollen mit dem Wesen des Menschen. Der Weg dahin beginnt beim für das Wesentliche aufmerksamen Blick auf das Ding. Aber das Gehen dieses Wegs ist von allem Anfang an geleitet von dieser Seelensehnsucht, allmählich mit der Menschlichkeit (humanitas) übereinzustimmen. Der Zusammenhang, den ich andeutete, ist die Hinorientierung auf das Menschen-Urbild, den Christus.

Erst wenn ich Liebe werde, bin ich ein Seiender.
Zuvor bin ich Schemen vom Mensch, Irrlicht. Trugbild vom Menschen-Sein.
Bin nicht: ein Ich.

Dass ich sie doch wäre, diese Koïnzidenz von Gott und Ich, diese Liebe, die ein Gott ist, wenn sie in dem Menschen wirkt, den sie zugleich umgibt.

Das ist im Sozialen etwas sehr Konkretes, ganz nüchtern zu betrachten. "Einswerdenwollen mit dem Leben der anderen, der einen bestimmten einzigartigen Geliebten" im Sinne eines Plädoyers für die kulturelle Verewigung des Monogamieïdeals habe ich damit überhaupt nicht gemeint; solche Selbstverpflichtung kann nur der einzelne Mensch anstreben und verabreden. {Sonst wird es ein Zerrbild der Unio Mystica mit der "Seelenbraut".}

Rilke kann es schon gar nicht gemeint haben.
RMR hat geschrieben:Denn ich bin nicht. (Liebe, dass ich wäre -)
Es ist ein Paradoxon, dieses Dasein im Nicht-Dasein.
MLB (40) hat geschrieben:Aber nun, da so vieles anders wird, ist es nicht an uns, uns zu verändern? Könnten wir nicht versuchen, uns ein wenig zu entwickeln, und unseren Anteil Arbeit in der Liebe langsam auf uns nehmen nach und nach? Man hat uns alle ihre Mühsal erspart, und so ist sie uns unter die Zerstreuungen geglitten, wie in eines Kindes Spiellade manchmal ein Stück echter Spitze fällt und freut und nicht mehr freut und endlich daliegt unter Zerbrochenem und Auseinandergenommenem, schlechter als alles. Wir sind verdorben vom leichten Genuss wie alle Dilettanten und stehen im Geruch der Meisterschaft. Wie aber, wenn wir unsere Erfolge verachteten, wie, wenn wir ganz von vorne begännen die Arbeit der Liebe zu lernen, die immer für uns getan worden ist? Wie, wenn wir hingingen und Anfänger würden, nun, da sich vieles verändert.
Wie, wenn wir ganz von vorne begännen die Arbeit dieses Da-Seins zu lernen!

lilaloufan
»Wir tragen leidenschaftlich den Honig des Sichtbaren ein, um ihn im großen goldenen Bienenstock des Unsichtbaren anzuhäufen.«

stilz
Beiträge: 1116
Registriert: 26. Okt 2004, 10:25
Wohnort: Klosterneuburg

Beitrag von stilz » 3. Jul 2007, 10:34

Lieber lilaloufan (und alle anderen, die das Mitlesen hier noch nicht aufgegeben haben :wink: ),

zunächst möchte ich kurz rekapitulieren (bitte widersprich, wenn ich’s falsch verstanden haben sollte!):

Du zitierst Lou Albert-Lasard:
Lou Albert-Lasard hat geschrieben:«Sollte man nicht meinen, dass selbst in seinen Liebesbeziehungen es immer dieselbe Liebe sei, die er in einer Weise, die sei beinahe verwechselt, feiert, um sich dadurch mit dem Leben der andern zu verbinden? Hat er nicht immerfort seine eigene Projektion erlebt?»
und schreibst dann:
lilaloufan hat geschrieben: LAL entdeckt eben kein DESIDERIUM CHRISTI, das Rilke umtriebe, nicht die Sehnsucht zur Einswerdung „mit dem Leben der andern“, sondern es scheint ihr eine VOLUPTAS AMANTIS [na ja mindestens eine DELECTATIO AMATORIS], kreisend in sich um immer dasselbe, ungeachtet der Einzigartigkeit der jeweiligen Geliebten.
Und Du scheinst LAL darin zuzustimmen, und schließt das aus Rilkes Sehnsucht nach „intransitiver Liebe“, seiner Sehnsucht, wie die Rose ununterbrochen im „Zustand der Liebenden“ leben zu können.

Ich überblicke das Thema dieser Diskussion nicht mehr so ganz --- im Moment scheint es mir darum zu gehen:

Was bedeutet „Liebe“?
Und:
Was bedeutet „Liebe“ für Rilke?


Ich fang mal mit der ersten Frage an: was ist unter „Liebe“ zu verstehen, na, vielleicht nicht „in der Welt“, das würde zu weit führen, aber: in dieser Diskussion?
(Und natürlich kann ich diese Frage nur aus meinem derzeitigen Blickwinkel zu beantworten versuchen).

Im Johannesbrief hast Du ho Theos mit „Menschen-Ich“ übersetzt (ich glaube zu verstehen, was Du damit sagen willst; dennoch stimme ich Dir in diesem Fall nicht zu.).
Dafür hast Du agape überhaupt nicht übersetzt.
Ich bin weder Sprach- noch Bibelwissenschaftlerin, aber ich möchte doch kurz auf die Begriffe agape und eros eingehen.
Unter agape kann man die „absteigende“, die schenkende Liebe verstehen, unter eros im Gegensatz dazu die „aufsteigende“, die begehrende Liebe.

Also schließe ich: agape, die von ho Theos, dem ein-en Gott, ausgeht, steigt zum Menschen-Ich herab. Dieses Menschen-Ich kann darin eintauchen (ich denke an Johannes den Täufer, der die Menschen im Jordan tauch/fte) und in dieser Liebe bleiben.
Das Menschen-Ich aber, das selber die Quelle von Liebe werden will… das wird zunächst „aufsteigende Liebe“ empfinden, also eros, für mich ist das auch ver-einzelte Liebe, gegenüber der all-einen Liebe des all-einen Gottes…

Du schreibst vom „Einswerdenwollen mit dem Wesen des Menschen“, von der „Hinorientierung auf das Menschen-Urbild, den Christus“.
Dazu ist es meiner Meinung nach nötig, agape und eros miteinander zu vereinen.
Ich möchte dazu – und das finde jetzt ich „gewagt“ :wink: , aber ich sage dazu: ich bin nicht einmal katholisch – aus der Enzyklika „Deus caritas est“ von Papst Benedikt XVI. zitieren:
Papst Benedikt XVI hat geschrieben:In der philosophischen und theologischen Diskussion sind diese Unterscheidungen oft zu Gegensätzen hochgesteigert worden: Christlich sei die absteigende, schenkende Liebe, die Agape; die nichtchristliche, besonders die griechische Kultur sei dagegen von der aufsteigenden, begehrenden Liebe, dem Eros geprägt. Wenn man diesen Gegensatz radikal durchführte, würde das Eigentliche des Christentums aus den grundlegenden Lebenszusammenhängen des Menschseins ausgegliedert und zu einer Sonderwelt, die man dann für bewundernswert ansehen mag, die aber doch vom Ganzen der menschlichen Existenz abgeschnitten würde. In Wirklichkeit lassen sich Eros und Agape — aufsteigende und absteigende Liebe — niemals ganz voneinander trennen. Je mehr beide in unterschiedlichen Dimensionen in der einen Wirklichkeit Liebe in die rechte Einheit miteinander treten, desto mehr verwirklicht sich das wahre Wesen von Liebe überhaupt.

Und nun zur zweiten Frage.
Was bedeutet „Liebe“ für Rilke?

In der „Unausgedehntheit seines Standpunkts“ sieht er die „Gefahr des Liebenden“.
Und über die Rose schreibt er:
c'est l'état de celui qui aime...
Mais tu n'as pas pensé ailleurs.

(das ist der Zustand dessen, der liebt…
Aber du [o Rose] hast nirgend anders hingedacht.)


Es gibt wohl drei Dinge, die die "Liebe der Rose" von der des Menschen (also, des sogenannten „Normalsterblichen“ ;-) ) unterscheiden:
Die Rose zielt nicht (sie könnte es gar nicht, denn sie ist ortsgebunden; und gerade das verleiht ihr schließlich einen „ausgedehnten Standpunkt“).
Die Rose klammert nicht (ganz im Gegenteil, sie läßt sich sogar abwehrende Stacheln wachsen).
Die Rose verwandelt alles in eine Hand voll Innres…

Die Rose liebt also „intransitiv“. Aber sie spiegelt sich dabei nicht bloß selbstgefällig in ihrem eigenen Inneren, sondern alles nimmt sie liebevoll in sich auf, um es „in eine Hand voll Innres zu verwandeln“.
Liebender zu sein mit „ausgedehntem Standpunkt“, ohne die Gefahr des „besitzergreifenden Klammerns“, und schließlich alles zu „verwandeln“… das sind wohl die Dinge, die Rilke von der Rose lernen wollte.

Ist das „voluptas amantis“ (für alle, die im Lateinischen nicht so versiert sind: Wollust des Liebenden)?

Ich möchte zunächst etwas (vielleicht schon wieder ein bisserl „Gewagtes“ :wink: ) vorausschicken:
Ich liebe die lateinische Sprache, weil ich an ihr viele Entdeckungen über den Ursprung der Worte und den Zusammenhang der Begriffe mache…
voluptas – das unterscheidet sich nur in einem einzigen Buchstaben von einem anderen Wort, nämlich voluntas (Wille).
Der Buchstabe, der die beiden Worte unterscheidet, ist in letzterem ein verbindender Klinger, in ersterem ein Verschlußlaut.
Voluptas bedeutet für mich: sich dem Sinnlichen so hinzugeben, daß das Tor zum „Göttlichen“ dabei verschlossen wird.
Voluntas hingegen (es steht auch im Vater unser: fiat voluntas tua – Dein Wille geschehe) --- da gibt es kein verschlossenes Tor, sondern eine Schwelle, die uns erlaubt, die „sichtbare“ und die „unsichtbare“ Welt als zu einer einzigen Welt miteinander verbunden wahrzunehmen.

In einem Brief (an Clara, 3.9.1908) schreibt Rilke davon,
daß sich das Sensuelle so ausbreiten und verwandeln muß, daß es gleich stark und süß und verführend ist an jeder Stelle, in jedem Ding. Daß jedes Ding das Geschlechtliche übersteigt und in seiner sinnlichsten Fülle ins Geistige überschlägt, mit dem man nur noch in Gott beisammen liegen kann.
Hier finde ich gerade das Gegenteil von einem Verschließen vor dem „Göttlichen“!
Ich glaube daher, voluptas amantis in dem von mir oben geschilderten Sinn als hauptsächliches Motivationssystem, das Rilke „umtriebe“, können wir ihm nicht vorwerfen.


Nun noch zur delectatio amatoris (meinst Du die „Lust des Liebhabers“? Ich übersetze es viel lieber mit „sich erfreuen daran, daß man Liebender ist“)

Wenn man, so wie Rilke, das „Göttliche“ in der Liebe, ja, auch in der „aufsteigenden“ Liebe, im Eros, empfindet…

Sollte man sich denn dann daran nicht erfreuen dürfen? --- Ich meine nicht: bloße Lust.
Rilke auch nicht. Für ihn ist Liebe Arbeit, dafür gibt es unzählige Belege, hier nur ein vielzitiertes Beispiel: Liebhaben von Mensch zu Mensch: das ist vielleicht das Schwerste, was uns aufgegeben ist, das Äußerste, die letzte Probe und Prüfung, die Arbeit, für die alle andere Arbeit nur Vorbereitung ist.
Und zur Freude schreibt er (hier): denn die Realität jeder Freude ist unbeschreiblich in der Welt, nur in der Freude geht noch die Schöpfung vor sich…

Also ja: delectatio amatoris in dem von mir übersetzten Sinn, das scheint mir vorzuliegen.

Aber ist das denn wirklich ein Gegensatz zu desiderium Christi (desiderium bedeutet Sehnsucht, Verlangen)?

Du sagst:
lilaloufan hat geschrieben: Das Einswerdenwollen mit dem Wesen des Menschen. Der Weg dahin beginnt beim für das Wesentliche aufmerksamen Blick auf das Ding. Aber das Gehen dieses Wegs ist von allem Anfang an geleitet von dieser Seelensehnsucht, allmählich mit der Menschlichkeit (humanitas) übereinzustimmen. Der Zusammenhang, den ich andeutete, ist die Hinorientierung auf das Menschen-Urbild, den Christus.
In einem anderen Brief Rilkes heißt es: Ich kann nicht anders, als im Menschlichen immer gleich bis an den Heiligen hindenken (in dem erst mir alles begreiflich und notwendig wird).
Der Zustand des „Heiligen“, das ist es, was Rilke sucht. Heil-ig, heil und ganz, genau wie die Rose, mit dem Unterschied, daß man es als Mensch bewußt sein kann, was die Rose unbewußt ist... und dann ist die Liebe des Menschen-Ichs „ein Gott“, wie Du, lilaloufan, sagst. Und Eros und Agape sind vereint (das sage ich...)
lilaloufan hat geschrieben:Aber das Gehen dieses Wegs ist von allem Anfang an geleitet von dieser Seelensehnsucht, allmählich mit der Menschlichkeit (humanitas) übereinzustimmen.
Dazu fällt mir ein Satz von Moshé Feldenkrais ein, aus seinem Buch „Bewußtheit durch Bewegung“:
Moshé Feldenkrais hat geschrieben:Ich glaube, wir leben in einer kurzen Übergangszeit, die das Heraufkommen des homo humanus, des wahrhaft ganzen Menschen ankündigt. Es scheint nicht ausgeschlossen, daß wir ihn noch erleben.
Und Feldenkrais versucht, seinen ur-eigenen Beitrag dazu zu leisten, indem er dazu anleitet, jede Muskelfaser mit menschlichem Bewußtsein zu erfüllen (vielleicht ähnlich wie es im „Archaischen Torso“ als „göttlicher Leib“ empfunden wird…) – denn: Alles „Heile“ wird - vom Menschen - willen-tlich getan.

Eine ganz ähnliche Entschlossenheit, das ganze Leben mit Bewußtsein zu erfüllen, und damit eins zu werden mit dem Wesen des Menschen, meine ich bei Rilke zu finden, nicht nur in seinen Werken, da sowieso, sondern es spricht auch aus jedem einzelnen der Briefe, die ich bisher gelesen habe.

Ich frage mich – und auch Dich - noch immer, was Rilke Deiner Meinung nach dennoch „gefehlt“ hat zum desiderium Christi.


Lieben Gruß

stilz

P.S.: ist natürlich viiiiiel zu lang, tut mir leid, aber ich hab keine Ahnung, wie ich kürzer hätte antworten können...
"Wenn wir Gott mehr lieben, als wir den Satan fürchten, ist Gott stärker in unseren Herzen. Fürchten wir aber den Satan mehr, als wir Gott lieben, dann ist der Satan stärker." (Erika Mitterer)

Benutzeravatar
lilaloufan
Beiträge: 846
Registriert: 18. Apr 2006, 18:05
Wohnort: Otzberg (Südhessen)
Kontaktdaten:

Re: Lösch mir die Augen aus: ich kann dich sehn

Beitrag von lilaloufan » 28. Jul 2009, 17:37

Auf Deinen berührenden, „langen“ Beitrag, liebe Ingrid, nun, nachdem ich „lange“ Zeit nachdenken konnte und heute einen alten Beitrag fand, dessen letztes Wort mich geradezu umtreibt, zunächst eine „kurze” Antwort.

Wenn Du @Marie mit dem letzten Wort hier: Posting #1549 vom 15. März 2004 - «wahrnahm» schreibst Du da - recht hast (und Marie ist sich gar nicht sicher und schreibt: „vielleicht“), dann nämlich fehlt kein Qualitätli.

Mir geht es darum: Wenn Rilke diese Kraft (nochmal ja @stilz: die «intransitive» Liebe!) [immerhin ja nicht negiert oder für unmöglich hält, aber] "nur" bei Liebenden ersehnt und für das eignene Handeln erstrebt, dann, so meine ich, fehlt ein Tüpfelchen an der Einsicht in die Gegenwart dessen, der diese Liebe als ein Wesen ist. Wenn er aber als Visionär dieses in allem vorbereitete Potential wirklich „wahrnahm“, wie Marie schreibt, dann kann er das ja nicht mit Sinnen oder in seelischem Behagen, sondern mittels einer zur Intuition verwandelten Willenskraft wahrgenommen haben. Philosophieren darüber kann man mit dem bloßen Verstand, moralisch es umsetzen kann man im Gemüt, aber es wahrnehmen, das ist eine Geste des Forschens im Geiste. Und genau das ist meine Frage: Hatte Rilke erlebend Einsicht in die Sphäre, von der solche „Liebe aus der Fülle“ (L. Klages) Kunde gibt.

Und ich stelle sie nicht kleinlich, sondern für mich ist sie groß - wohl gerade weil sie eine in der Auseinandersetzung mit heutigen Zeitgenossen, die von ihren angeblichen „Erleuchtungen“ reden machen, eine jener oft übersehenen aber ganz entscheidenden Nüangßelchen ist.

Christoph
»Wir tragen leidenschaftlich den Honig des Sichtbaren ein, um ihn im großen goldenen Bienenstock des Unsichtbaren anzuhäufen.«

stilz
Beiträge: 1116
Registriert: 26. Okt 2004, 10:25
Wohnort: Klosterneuburg

Re: Lösch mir die Augen aus: ich kann dich sehn

Beitrag von stilz » 4. Aug 2009, 15:36

Lieber Christoph,

nun - ich glaube immer noch, daß nur Rilke selbst Deine Frage wirklich beantworten könnte. Alles, was ich sagen könnte, bezieht sich naturgemäß auf meinen Eindruck, aus der Gesamtheit dessen, was ich bisher von Rilke gelesen habe.

Wenn Du davon sprichst, daß Rilke möglicherweise "... diese Kraft ... "nur" bei Liebenden ersehnt...", dann denke ich an die "ringend und mühsam" vorzubereitende Liebe, "die von Mensch zu Mensch gemeint ist, nicht mehr von Mann zu Weib" (an Kappus)...

Wenn Du fragst:
lilaloufan hat geschrieben:
Hat Rilke die Göttertaten dieser immer für uns getanen Liebe als solche erkannt? Oder lässt er nur den Schöpfer („Vater“) und den Heiligen Geist als Götter gelten und nur die Menschenliebe als Liebe? Hat er erkannt, dass dieses „ganz von vorne“ Beginnen jedesmal im Anfang einer Menschen-Kindheit eine neue Entwicklungs-Chance ist?
, dann denke ich an den Samskola-Aufsatz, an die "lebensgroße Menschlichkeit, die weit über die Wände einer Schulstunde hinausreicht", und vor allem - hier berühren wir übrigens auch Monas Frage nach Rilkes "Freiheitsbegriff" - an diese Stelle:
  • "Und das ist unsere Not: daß wir Gesetze haben aus Stein. Gesetze, die nicht immer mit uns waren, fremde, unverwandte Gesetze. Keine von den tausend neuen Bewegungen unseres Blutes pflanzt sich in ihnen fort; unser Leben besteht nicht für sie; und die Wärme aller Herzen reicht nicht aus, einen Schimmer von Grün auf ihren kalten Oberflächen hervorzurufen. Wir schreien nach dem neuen Gesetz. Nach einem Gesetz, das Tag und Nacht bei uns bleibt und das wir erkannt und befruchtet haben wie ein Weib. Aber es kommt keiner, der solches Gesetz uns geben kann; es ist über die Kraft.

    Aber denkt niemand daran, daß das neue Gesetz, das wir nicht zu schaffen vermögen, täglich anfangen kann mit denen, die wieder ein Anfang sind? ... "
"Hatte Rilke erlebend Einsicht in die Sphäre..."
fragst Du. Und davor unterscheidest Du sehr genau "bloßen Verstand" von "Gemüt" und "Forschen im Geiste".
"erlebend".
"...so wunderbar ist das Leben gemischt", sagt Goethe ("Im Atemholen sind zweierlei Gnaden..."). Das gilt, davon bin ich überzeugt, nicht nur für den Atem, sondern auch für Verstand, Gemüt, Herz, Sinne, Körper, Seele, Geist... die Mischung aus all diesen "Geschenken" oder, wie Goethe sagt, "Gnaden", läßt uns all unsere "Einsichten" gewinnen.

Es kann gelingen, solche "Einsichten" in Worte zu fassen - gerade Rilke hat das immer wieder versucht.
Aber nicht alles, was wir "einsehen", können wir sofort bei seinem Namen nennen. Wird eine solche Einsicht dadurch weniger "gültig"?

Nur Rilke selbst könne die Antwort auf Deine Frage geben, habe ich vorhin geschrieben... damit meinte ich Rilke zu dem Zeitpunkt, als er sein Leben gelebt, vollendet hatte.
Als er noch lebte, hätte er Dir möglicherweise recht gegeben... was meiner Ansicht nach noch nicht unbedingt bedeutet, daß diese Antwort "richtig" gewesen wäre.

Am 30. Oktober 1925, in seiner elften Antwort, schreibt Rilke an Erika Mitterer, die "mir frei Vertraute, durch der Fernen Gnade":
  • Komm an den Brunnen, der ich bin; ich gebe
    die Wasser weiter, selber nicht gespeist....,
    und während ich von Spiegelungen lebe,-
    was weiß ich denn wie dieses Wasser heißt!
Herzlichen Gruß

Ingrid
"Wenn wir Gott mehr lieben, als wir den Satan fürchten, ist Gott stärker in unseren Herzen. Fürchten wir aber den Satan mehr, als wir Gott lieben, dann ist der Satan stärker." (Erika Mitterer)

Benutzeravatar
lilaloufan
Beiträge: 846
Registriert: 18. Apr 2006, 18:05
Wohnort: Otzberg (Südhessen)
Kontaktdaten:

Re: Lösch mir die Augen aus: ich kann dich sehn

Beitrag von lilaloufan » 17. Feb 2012, 17:11

helle [url=http://www.rilke.de/phpBB3/viewtopic.php?p=4620#p4620]in Posting #4620 von 2005[/url] hat geschrieben:Vielen Dank für das Einstellen des Gedichts. Aber was soll man nun davon halten? Ich habe angesichts dieses Textes das Problem, das ich mit manchen Rilke-Texten habe, er scheint mir irgendwie zwischen Genie und Seifenoper zu schweben. Einerseits diese staunenswerte unbedingte radikale Hingabe - man weiß gar nicht genau, an wen eigentlich, vermutlich an die Geliebte, aber denkbar wäre auch der liebe Gott oder ein anderes Idol (von stalking will ich jetzt nicht reden), und andererseits diese Infantilismen, "ohne Füße kann ich zu dir gehn" usw. - für mich schlägt das Unbedingte, Kompromißlose hier um in ein lianenhaftes sich Anklammern an welche Größe auch immer, die so stark aufgetragen ist, daß sie ins Lächerliche übergeht.
Lieber helle,

darüber bin ich heute erst gestolpert (in 2005 kannte ich das Forum noch gar nicht), und es geht mir jetzt gar nicht um irgendwelche Widersprüche unserer Auffassungen. Sondern ich finde es interessant, diesem Motiv von Dasein zwischen Gegensätzen - welchen auch immer – einmal nachzugehen; Dasein sage ich hier und bin mir bewusst, dass ich dem, was Du 2005 als „Schweben“ erlebt und bezeichnet hast, eine gewisse Farbe nehme, also wir können meinetwegen auch nachschweben :wink: .

Vielleicht gibt es eine Art Grundnenner, in dem alle diese erlebbaren Opposita koïnzidieren?

Ich habe den Eindruck, Rilkes Werk entstand im Kraftfeld einer Spannkraft, die noch die allergrößesten und allumfassenden Gegensätze (Leben und Tod) halten und ausgleichen kann – vielleicht kann man’s mit aller Vorsicht probeweise den Logos nennen – und Rilke diente dem mit verantwortungsvoll geführter Feder, und nur weiß ich nicht, ob diese Kraft ihm so unerkannt blieb wie der Auferstandene den ersten Osterzeugen im Garten des Joseph von Arimathaia.

Womit wir wieder bei Thema 5297 wären…

l.
»Wir tragen leidenschaftlich den Honig des Sichtbaren ein, um ihn im großen goldenen Bienenstock des Unsichtbaren anzuhäufen.«

helle
Beiträge: 286
Registriert: 6. Mai 2005, 11:08
Wohnort: Norddeutsche Tiefebene

Re: Lösch mir die Augen aus: ich kann dich sehn

Beitrag von helle » 19. Feb 2012, 14:30

- ich weiß es nicht, ein Begriff wie Grundnenner macht mich eher mißtrauisch. Der Logos ist womöglich selbst Teil einer Spannung, der zum Orphischen. Aber das ist spontane Antwort. Mallarmé sagt dieses erstaunliche Wort, daß Homer die erste Verirrung der europ. Literatur sei, und nennt auf die Frage, was vor Homer gewesen sei: Orpheus.

Gruß, h.

Benutzeravatar
lilaloufan
Beiträge: 846
Registriert: 18. Apr 2006, 18:05
Wohnort: Otzberg (Südhessen)
Kontaktdaten:

Re: Lösch mir die Augen aus: ich kann dich sehn

Beitrag von lilaloufan » 19. Feb 2012, 17:50

helle hat geschrieben:Der Logos ist womöglich selbst Teil einer Spannung, der zum Orphischen.
Ha! Das klingt wirklich interessant; danke, helle!
  • J. Chardeuil: „Notes sur Stéphane Mallarmé“, Le Gaulois, 14. September 1898, in: Peter S. Hambly: „Mallarmé devant ses contemporains 1875-1899“, University of Adelaide Press, Adelaide (AU) 2011, ISBN 978-0-9807230-7-6 (digitale), pp. 104 f.:
    .
    „Mallarmé demeura plus longtemps dans l’Université, mais la quitta aussi dès qu’il put pour ne plus vivre que des lettres et pour elles. Il produisit peu, estimant qu’il lui appartenait surtout d’être un précurseur et d’ouvrir aux poètes de l’avenir des routes insoupçonnées, «car, disait-il volontiers aux jeunes gens qu’il aimait à recevoir, la poésie s’est entièrement détournée de sa voie depuis la grande déviation homérique !»
    .
    Et comme un jour, après être quelques instants demeuré stupide, un disciple lui demandait timidement, «Mais ...avant Homère ... quoi ?» Mallarmé sourit et, levant un doigt, il répondit simplement : «Orphée !»“
Ich habe vor sieben Jahren einmal in einem Vortrag den «Logos» (die ‹Weltgedanken›) in einer Tafelzeichnung als einen Pol einer Doppellemniskate ✣ angeschrieben, auf der anderen Seite etwas, das ich damals etwas ungenau «Methodos» nannte: Das Menschen-Ich, so führte ich damals aus, geht in seiner Höherentwicklung einerseits von Sinnes-Erfahrung (αἴσθησις) aus, andererseits von der Denk-Erfahrung. Die zweite Dimension dieser Tafelzeichnung, senkrechte Lemniskate, war oben bezeichnet mit «Ethos» (‹Kosmos der Liebe›), Quelle der Offenbarung der moralischen Ideen, unten mit «Pathos», Offenbarung durch Erden-Leid. „Das Ich, Schillers ‹Entelechie›, stößt an der Sinneserfahrung an und speist sich aus der Denk-Erfahrung; es erquickt sich aus dem Ideellen. Auch den Terminus Pathos wird man im systematischen Ganzen verstehen, denn die Erfahrung an Krisen des Seins ist zunächst nicht ‹empathische›, sondern ein ganz konkretes ‹πάθειν›“, hat eine Teilnehmerin damals notiert. In der Mitte dieses doppelten Fließgeschehens – im Kreuzungspunkt beider Lemniskaten dieser Tafelzeichnung – fasst sich das Ich im Innern der Seele durch den freien Akt der beständigen Selbsterkenntnis.

Ich würde das alles heute völlig anders sagen, aber es war immerhin ein Gedankengang, der den Logos für das ihm verwandte Ich in einem Spannungsgefüge sieht, wie Du das ja auch anregst zu denken.

Der Logos ⇔ Das Orphische: Darüber will ich noch mal nachdenken. Aus meiner – und wenn's geht aus Rilkes Sicht.

l.
»Wir tragen leidenschaftlich den Honig des Sichtbaren ein, um ihn im großen goldenen Bienenstock des Unsichtbaren anzuhäufen.«

Benutzeravatar
lilaloufan
Beiträge: 846
Registriert: 18. Apr 2006, 18:05
Wohnort: Otzberg (Südhessen)
Kontaktdaten:

Re: Lösch mir die Augen aus: ich kann dich sehn

Beitrag von lilaloufan » 1. Nov 2017, 10:56

Hier – als Ergänzung unseres inzwischen betagten Gesprächsverlaufs – ein Michelangelo-Sonett, übersetzt von Rainer Maria Rilke:
Michelangelo Buonarroti hat geschrieben:
  • Mit deinen Augen seh ich süßes Licht,
    das ich mit meinen blinden nicht mehr schaue,
    und das ich, lahm, zu tragen mich getraue;
    mit deinen Füßen trag ich dies Gewicht.

    Dem Federlosen gibt dein Flügel Halt;
    dein Geist weiß mich zum Himmel zu entfachen;
    du hast die Macht, mich rot und blass zu machen,
    im Froste heiß und in der Sonne kalt.

    In deinem Willen ist mein Wille drin;
    mein Denken wird in deiner Brust bereitet;
    in meine Worte weht dein Atem ein.

    Es scheint, dass ich dem Monde ähnlich bin,
    den unser Auge oben nur begleitet,
    soweit die Sonne ihn versieht mit Schein.
  • Veggio co’ be’ vostr’occhi un dolce lume
    che co’ mie ciechi già veder non posso;
    porto co’ vostri piedi un pondo addosso,
    che de’ mie zoppi non è già costume.

    Volo con le vostr’ale senza piume;
    col vostro ingegno al ciel sempre son mosso;
    dal vostro arbitrio son pallido e rosso,
    freddo al sol, caldo alle più fredde brume.

    Nel voler vostro è sol la voglia mia,
    i miei pensier nel vostro cor si fanno,
    nel vostro fiato son le mie parole.

    Come luna da sé sol par ch’io sia,
    ché gli occhi nostri in ciel veder non sanno
    se non quel tanto che n’accende il sole.
lilaloufan
»Wir tragen leidenschaftlich den Honig des Sichtbaren ein, um ihn im großen goldenen Bienenstock des Unsichtbaren anzuhäufen.«

stilz
Beiträge: 1116
Registriert: 26. Okt 2004, 10:25
Wohnort: Klosterneuburg

Re: Lösch mir die Augen aus: ich kann dich sehn

Beitrag von stilz » 2. Nov 2017, 16:49

Lieber lilaloufan, danke!
Ich hole das wunderschöne zweisprachige Insel-Büchlein aus meinem Regal und reiche den handschriftentreuen Originaltext nach:

Veggio co be uostr’ ochi un dolce lume
Che co mie ciechi gia ueder non posso;
Porto co uostri piedi un pondo addosso,
Che de mie zoppi non è lor costume.

Volo con le uostr’ ale senza piume.
Col uostro ingegno al ciel sempre son mosso.
Dal uostro arbitrio son pallido et rosso,
Freddo al sol, caldo alle piu fredde brume.

Nel uoler uostro è sol la uoglia mia.
I miei pensier nel uostro con si fanno.
Nel uostro fiato son le mie parole.

Come luna da se sol par ch’io sia,
Ché gli ochi nostri in ciel ueder non sanno
Se non quel tanto che n’accende il sole.


Bei aller Ähnlichkeit auf den ersten Blick besteht doch ein wesentlicher Unterschied zwischen den beiden Gedichten:
Während Rilkes »Lösch mir die Augen aus« aus dem Buch von der Pilgerschaft (ich habe jetzt nicht die Zeit, den ganzen langen Gesprächsverlauf nachzulesen, aber ich glaube mich zu erinnern, daß wir uns da einig waren) kein an einen Menschen gerichtetes Liebesgedicht ist, sondern ein Zwiegespräch mit Gott, gelten die Zeilen dieses Sonetts Tommaso Cavalieri, dem 23jährigen, den Michelangelo mit 57 Jahren kennenlernte...

Herzlichen Gruß,
stilz
"Wenn wir Gott mehr lieben, als wir den Satan fürchten, ist Gott stärker in unseren Herzen. Fürchten wir aber den Satan mehr, als wir Gott lieben, dann ist der Satan stärker." (Erika Mitterer)

Benutzeravatar
lilaloufan
Beiträge: 846
Registriert: 18. Apr 2006, 18:05
Wohnort: Otzberg (Südhessen)
Kontaktdaten:

Re: Lösch mir die Augen aus: ich kann dich sehn

Beitrag von lilaloufan » 2. Nov 2017, 19:30

Ja, stilz, diesen Unterschied in der Adressierung weiß ich wohl (wobei „Widmung“ {it. "dedica"} noch nicht indirizzamento, ein An-jemanden-Gerichtet-Sein ist – man denke an das: «Gelegt in die Hände von Lou» als Widmung im Stundenbuch), aber mir ging es mehr um die Diktion, die Motivik von beidem. Du sagst ja auch, dass da Ähnliches hörbar wird. Undnun – man kann ein geliebtes Wesen ja durchaus vergöttern :) .

l.
»Wir tragen leidenschaftlich den Honig des Sichtbaren ein, um ihn im großen goldenen Bienenstock des Unsichtbaren anzuhäufen.«

Antworten