Gedicht "Strophen"

Von den frühen Prager Gedichten über Cornet, Neue Gedichte, Sonette und Elegien bis zum lyrischen Grabspruch

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Faun
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Gedicht "Strophen"

Beitrag von Faun » 21. Jan 2014, 21:21

Einen schönen guten Abend,
in einer meiner kommenden Fortbildung möchte ich das Gedicht "Strophen" bildnerisch umsetzen und um den Inhalt zu vertiefen, hoffe ich hier auf Hilfe. Gedacht hatte ich an Interpretationen oder Deutungsversuche verschiedener Fachleute oder auch Liebhaber (ich selbst zähle zur letzteren Gruppe). Herzliche Grüße, Faun.

vivic
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Re: Gedicht "Strophen"

Beitrag von vivic » 21. Jan 2014, 22:28

Liebe(r) Faun,

Hier das Gedicht:

Ist einer, der nimmt alle in die Hand,
daß sie wie Sand durch seine Finger rinnen.
Er wählt die schönsten aus den Königinnen
und läßt sie sich in weißen Marmor hauen,
still liegend in des Mantels Melodie;
und legt die Könige zu ihren Frauen,
gebildet aus dem gleichen Stein wie sie.

Ist einer, der nimmt alle in die Hand,
daß sie wie schlechte Klingen sind und brechen.
Er ist kein Fremder, denn er wohnt im Blut,
das unser Leben ist und rauscht und ruht.
Ich kann nicht glauben, daß er Unrecht tut;
doch hör ich viele Böses von ihm sprechen.

Nur dies zur Anregung weiterer Antworten: Ich finde es ein Lieblingsthema bei Rilke, dass Gut und Boese, Schoen und Haesslich, und andere solche Gegensaetze sich irgendwie "aufheben," so dass man am Ende versteht, dass man Beides braucht. Zum Beispiel, ein helles Bild braucht einen dunkelen Hintergrund, man kann einen guten Menschen erkennen nur weil man schlechte Menschen kennt, das Leben ist nur verstaendlich wenn der Tod auch mitgerechnet ist, usw. Dieses Gedicht ist nur ein Beispiel unter sehr vielen, in dem Rilke so einen Gegensatz eroertert und, am Ende, beseitigt. In diesem Falle, zum Schaffen der Kunst gehoert auch Zerstoeren.

Vivic
Aber noch ist uns das Dasein verzaubert; an hundert Stellen ist es noch Ursprung.

stilz
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Re: Gedicht "Strophen"

Beitrag von stilz » 22. Jan 2014, 21:20

Vielen Dank, Faun und vivic, für diese schöne Frage und die erste Antwort!

Auch von mir ein paar Gedanken - ich habe zunächst mehr Fragen als Antworten:

Es sind offenbar zwei mächtige „Wesen“, von denen hier die Rede ist: sie nehmen „alle in die Hand“, in einer Weise, die bestimmt, was mit diesen „allen“ weiter geschieht:
Dem „Einen“ der ersten Strophe rinnen sie wie Sand durch die Finger. Unter dem Griff des „Einen“ der zweiten Strophe brechen sie wie schlechte Klingen.

@ vivic: Du sprichst von den Gegensätzen „gut - böse“ oder „schön - häßlich“ (und ich kann gut nachvollziehen, was Du sagst!) - - - aber ich frage mich, ob diese Kategorien hier wirklich anwendbar sind.

Freilich gebraucht Rilke in der zweiten Strophe das Wort „böse“. Aber es ist ein „Böses“, das andere sprechen...

Bei den Zeilen:
  • Er ist kein Fremder, denn er wohnt im Blut,
    das unser Leben ist und rauscht und ruht.
denke ich an den „Fluß-Gott des Bluts“.

Rilke sagt hier (1904) zwar,
  • Ich kann nicht glauben, daß er Unrecht tut;
und hört nur andere „Böses von ihm sprechen“, aber einige Jahre später, in der dritten Elegie (1912) wird er selbst zweimal „wehe“ rufen angesichts eines durchaus nicht „Fremden“, der im Blut wohnt...

Und ich frage mich nun:
Ist der „Eine“ der ersten Strophe im Gegensatz dazu „gut“?
Ist es „gut“, nur die schönsten der Königinnen auszuwählen (was geschieht mit den weniger schönen?)?
Ist es „gut“, sie in weißen Marmor zu hauen, damit sie dann, ebenso wie die aus dem gleichen Stein gebildeten Könige, „still liegen in des Mantels Melodie“?

Das Kriterium „gut - böse“ scheint mir hier nicht ganz zu passen.

Versuchen wir es mit „schön - häßlich“:
In der ersten Strophe ist tatsächlich viel von „Schönheit“ die Rede - die schönsten Königinnen werden erwählt und in edlen weißen Marmor gehauen, und sicher sind auch die Statuen der Könige „schön“, die dieser „Eine“ zu ihren Frauen legt...
Wenn es sich hier wirklich um einen solchen Gegensatz handeln sollte, dann müßte konsequenterweise die zweite Strophe sich um „Häßliches“ drehen. Und freilich ist es nicht gerade „schön“, wenn „schlechte Klingen brechen“...
Aber wie ist es mit dem »Blut, das unser Leben ist und rauscht und ruht«? Kann das wirklich „häßlich“ sein?

Wie so oft, wenn ich mir nicht im klaren bin, wie ein Gedicht „deuten“ wäre, blicke ich auf die Gedichte, die Rilke ihm als „Nachbarn“ zur Seite stellt.

Die „Strophen“ stehen im „Buch der Bilder“ - sie beschließen des ersten Buches zweiten Teil.
Unmittelbar davor steht die Ernste Stunde, und davor:

  • Abend

    Der Abend wechselt langsam die Gewänder,
    die ihm ein Rand von alten Bäumen hält;
    du schaust: und von dir scheiden sich die Länder,
    ein himmelfahrendes und eins, das fällt;

    und lassen dich, zu keinem ganz gehörend,
    nicht ganz so dunkel wie das Haus, das schweigt,
    nicht ganz so sicher Ewiges beschwörend
    wie das, was Stern wird jede Nacht und steigt -

    und lassen dir (unsäglich zu entwirrn)
    dein Leben bang und riesenhaft und reifend,
    so daß es, bald begrenzt und bald begreifend,
    abwechselnd Stein in dir wird und Gestirn.

Hier haben wir wieder einen „Stein“. Aber er steht nicht für das „himmelfahrende“ Land, sondern er steht im Gegenteil für „eins, das fällt“...

Je länger ich die „Strophen“ betrachte, desto mehr machen sie auf mich den Eindruck eines Vexierbildes: mal scheint der „Eine“ der ersten Strophe „heller“ oder „sympathischer“ zu sein, mal der der zweiten... und ich bemerke: ich will mich nicht für einen der beiden entscheiden müssen...


Was mir auch noch nicht so ohne weiteres deutlich wird, das ist „des Mantels Melodie“.
Was ist das für eine Melodie? Was für ein Mantel?

Hat es etwas zu tun mit der Melodie der Dinge?

Oder vielleicht mit diesen Zeilen aus der oben erwähnten dritten Elegie:
  • hinter den Schrank trat
    hoch im Mantel sein Schicksal
?

Das Schicksal.

Nun denke ich an Goethe.
An seinen Gesang der Geister über den Wassern, an den Gegensatz zwischen der Seele und dem Schicksal des Menschen.

Kann es sein, daß Rilke in der ersten Strophe das Schicksal besingt, in der zweiten dasjenige, das der Mensch diesem Schicksal „entgegensetzt“ bzw mithilfe dessen er es, oft vergeblich, zu „meistern“ sucht?

Fragenden Gruß in die Runde,
stilz
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Faun
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Re: Gedicht "Strophen"

Beitrag von Faun » 23. Jan 2014, 20:00

Einen schönene guten Abend in die Runde!
Erst einmal einen ganz herzlichen Dank an die Schreiber, welche mir das Gedicht näher bringen möchten. Da ich erst kürzlich, in aller Vorsicht, in das Forum "eingetreten" bin und mir der Umgang noch nicht so geläufig ist, habe ich erst jetzt unten aufgeführte Zeilen lesen können. Bereichernd! :idea: Um meine Sichtweise des Gedichts darzustellen, brauch ich noch etwas Zeit. Ich arbeite dran und verbleibe ich freundlich, Faun.
p.s. Grüße besonders gern die Ingrid :)

Rike
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Re: Gedicht "Strophen"

Beitrag von Rike » 11. Feb 2014, 14:12

Ja, den Vergleich mit dem Fexierbild finde ich sehr passend. So ein Gefühl habe ich überhaupt bei vielen seiner Gedichte. Wie im „richtigen“ Leben: Je näher man sich drauf einlässt, umso mehr verschwimmen die Grenzen zwischen „gut“ und „böse“. Mir fällt noch auf, dass der Autor selbst ja nicht Stellung nimmt, er beobachtet nur und zitiert sozusagen, was andere dem zweiten Mann zuschreiben. Wie er selbst das sieht, bleibt m.E. offen.

arme
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Re: Gedicht "Strophen"

Beitrag von arme » 9. Nov 2016, 10:34

Bin gespannt, ob jemand die Frage um "des Mantels Melodie" beantwortet. Wie soll man es verstehen? Ist Mantel die Oberfläche der Statue? Und wie verhält sich die Melodie dazu? fragt Arja

sedna
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Re: Gedicht "Strophen"

Beitrag von sedna » 10. Nov 2016, 11:48

Willkommen im Rilke-Forum, Arja Meski!
Arja Meski hat geschrieben:Bin gespannt, ob jemand die Frage um "des Mantels Melodie" beantwortet. Wie soll man es verstehen? Ist Mantel die Oberfläche der Statue? Und wie verhält sich die Melodie dazu?
Verstehen soll man es durch das eigene Leben. Läßt Dich "Melodie" sowie "die Oberfläche der Statue" unberührt, kriech tiefer in das Ding und wieder aus ihm heraus, durchschau das "Bild im Gedicht".
Die eine Antwort gibt es sicherlich nicht. Gespannt auf weitere Gedanken

und herzlich in die Runde grüßend

sedna
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arme
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Re: Gedicht "Strophen"

Beitrag von arme » 10. Nov 2016, 12:08

Danke! Ich versuche die Zeile zu übersetzen, aber meine Erfahrenheit und Erkenntnis der deutschen Sprache sagt mir nicht, was Mantel hier bedeuten kann. Arja

sedna
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Re: Gedicht "Strophen"

Beitrag von sedna » 10. Nov 2016, 12:19

Hallo und ja, Arja, verstehe.
"Mantel" kann hier, wie so oft bei Rilkes Bildern, mehrsinnig aufgefaßt werden.
Hier sehe ich sowohl (mindestens) einen dinglichen Mantel (überleg mal in die Richtung, was Könige auf Bildern tragen ...) als auch eine Metapher, also "des Mantels Melodie" als Bild für etwas anderes stehend.

Herzlich grüßend

sedna
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Re: Gedicht "Strophen"

Beitrag von arme » 10. Nov 2016, 12:38

Gut! Mantel, Umhang. Es hilft mir weiter. Und die Melodie kann dann auf manche Weisen gedeutet werden. Vielleicht ein ewiges Rätsel, und die sind ja die besten. Arja

sedna
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Re: Gedicht "Strophen"

Beitrag von sedna » 10. Nov 2016, 13:31

Angetan von Deiner Antwort, Arja, vielleicht noch eine Ansicht von mir: daß Rilkes Dichtung keine Rätsel aufgibt, in der Absicht, dem Leser irgendeine Lösung vorzuenthalten, vielmehr ist es Rätselhaftigkeit an sich, welcher Ausdruck verliehen wird ... Beispielsweise: wodurch ein Kunstwerk so lebendig wirken kann; oder auch: weshalb - wie dieser Faden zeigt - sogar dieses Gedicht heute, zu einer ganz anderen Zeit, noch immer bestehen kann. "Melodie" ist ja auch nichts Statisches ...

Herzliche Grüße

sedna
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helle
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Re: Gedicht "Strophen"

Beitrag von helle » 15. Nov 2016, 20:09

Ich habe mich zuerst gefragt, ob der Titel »Strophen« mit dem Objekt »alle« in Vers 1 gemeint ist. Einer, der Strophen in die Hand nimmt - ein Dichter mithin. Das ist nicht beweisbar, scheint mir aber plausibel. Stellt man diese Relation her, eröffnen sich einige Deutungsmöglichkeiten. Es können zwei konträre dichterische Verhaltensweisen gemeint sein - eine eher sanfte, romantische, und eine eher harte, eruptive. Man könnte dies an den damals angesagten, von Nietzsche formulierten Gegensatz apollinisch/dionysisch anbinden. Die Seite des Statuarischen, von Skulptur, Marmor pp. würde auf den Apollon des späteren Torso-Gedichts hinweisen, zudem gibt's diese und jene Königin in Apolls Biographie, Rhodante etwa, die er, Achtung Anspielung, in eine Rose verwandelt. Noch weniger beweisbar, eher ziemlich weit her geholt, daß in der zweiten Strophe eine Anspielung auf George vorliegt, in der ersten auf Hofmannsthal, wobei mir George noch wahrscheinlicher wäre, aber, wie gesagt, ziemlich steile These, für die ich nicht in den Ring steigen würde.

Generell aber glaube ich schon, daß Rilke hier eine Art Codierung in der angedeuteten Weise vornimmt und nicht, daß »Schicksal« oder »Rätselhaftigkeit an sich« aus dem Weihrauch dieser »Strophen« spricht. Oha, das war ein Reim, der liebe Gott wird mir verzeih'n. Und Ihr bitte auch.

stilz
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Re: Gedicht "Strophen"

Beitrag von stilz » 18. Nov 2016, 10:31

Danke, helle, für die Assoziationen zu Dionysos/Apoll, und auch zu George!
Auch wenn ich nicht glaube, daß mit „alle“ die Strophen selbst gemeint sind, finde ich diese Denkmöglichkeit doch sehr interessant.

- - -

Beim Wiederlesen der „Strophen“ nach so langer Zeit habe ich den Eindruck, mit dem „Mantel“ könnte alles gemeint sein, was von außen an den Menschen herankommt. Also sowohl das eigene Schicksal als auch die anderen Menschen mit ihren Schicksalen, als auch die Welt mit ihren Naturgesetzen, und mit den vielen menschengemachten Gesetzen, und mit den Folgen all dessen, was die Menschen sonst noch in die Welt gesetzt haben...

Den einen (in der ersten Strophe) gelingt es, ruhig und friedlich und wie geborgen in diesem „Mantel“ zu liegen – allerdings könnte man auch sagen: sie haben gar keine andere Wahl, als still zu liegen. Denn sie sind aus Stein...

Für die anderen (2. Strophe) geht es nicht so ruhig ab. Sie sind ununterbrochen in Gefahr, zu brechen - und das ist natürlich nicht so angenehm und ordentlich und bequem. Daher hört man auch immer wieder Böses sprechen über denjenigen, der dafür verantwortlich ist.
Aber: diese „alle“ leben...

Für mich geht es in diesem Gedicht um die condition humaine.

Wenn ich dazuhalte, was Rilke an anderer Stelle über das Schicksal sagt:
R. M. Rilke, [url=http://www.rilke.de/briefe/120804.htm]an Franz Xaver Kappus[/url], hat geschrieben: Man hat schon so viele Bewegungs-Begriffe umdenken müssen, man wird auch allmählich erkennen lernen, daß das, was wir Schicksal nennen, aus den Menschen heraustritt, nicht von außen her in sie hinein. Nur weil so viele ihre Schicksale, solange sie in ihnen lebten, nicht aufsaugten und in sich selbst verwandelten, erkannten sie nicht, was aus ihnen trat; es war ihnen so fremd, daß sie, in ihrem wirren Schrecken, meinten, es müsse gerade jetzt in sie eingegangen sein, denn sie beschworen, vorher nie Ähnliches in sich gefunden zu haben. Wie man sich lange über die Bewegung der Sonne getäuscht hat, so täuscht man sich immer noch über die Bewegung des Kommenden.
--- so frage ich mich, ob die still im Mantel liegenden Steinskulpturen, von denen in der ersten Strophe die Rede ist, überhaupt ein Schicksal haben...


Herzlichen Gruß,
stilz
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Re: Gedicht "Strophen"

Beitrag von helle » 18. Nov 2016, 15:05

Liebe stilz,

ich halte an meiner Interpretation nicht fest, es war ein Versuchsballon, aber so richtig fliegen sehe ich ihn auch, auch ich ihn nicht. Vor allem nicht, weil ich via ›google books‹ etwas von Hans Lösener gelesen habe (Herbsttag – Zur Wirkungsweise eines ›einfachen‹ Gedichts, in: »Zwischen Wort und Wort: Interpretation und Textanalyse«), was mir zu denken gegeben hat und ganz einleuchtend erscheint. Auch Lösener versteht »alle« nicht als »Strophen«, vielmehr geht seine Deutung konsequent davon aus, daß der »Eine«, der alle in die Hand nimmt und der »unser Leben ist« pp. der Tod sei, was nicht nur aus dem Gedicht selbst heraus behauptet wird, sondern auch aus dessen Position im Buch der Bilder. Was zugleich heißt, man könne das Gedicht nicht nur aus sich heraus verstehen; Kontextdiskussionen dieser Art (wie man sie z.B. auch bei George führt) sind allerdings immer sophisticated und mitunter ermüdend. Ich schicke den Link zur entsprechenden Passage mit:

https://books.google.de/books?id=s_9m-K ... 22&f=false

Und dann – bei Str. 1 assoziiert Lösener Rilkes Rodin-Erfahrung, ist sicher was dran. Ich selbst assoziiere bei »des Mantels Melodie« dagegen Helmut Kohls »Mantel der Geschichte«, der mir ähnlich flatterig und abstrakt erscheint. Auch hier lasse ich mich gern eines Besseren belehren. Und schließlich, um einen Rest des zuvor Gesagten zu retten, scheint mir auch vor dem Hintergrund der anders gearteten Deutung von Lösener der Gegensatz Apoll/Dionysos auf das Strophen-Gedicht und seine dichotomische Form zu wirken.

Kriegsentscheidend sind natürlich andere Dinge.

Grüße von helle

MilkoBob
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Registriert: 25. Okt 2019, 15:59

Hello - //

Beitrag von MilkoBob » 30. Okt 2019, 13:44

и как до такого можно додуматься )))
Невозможно победить того, кто не сдается.

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