Eine These: Bezug zwischen Innen und Aussen

Von den frühen Prager Gedichten über Cornet, Neue Gedichte, Sonette und Elegien bis zum lyrischen Grabspruch

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Barbara
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Eine These: Bezug zwischen Innen und Aussen

Beitrag von Barbara » 9. Apr 2005, 16:10

Hallo,

gestern haben wir hier im Literaturkreis "Das Rosen-Innere" und "Der Leser" diskutiert. "Das Rosen-Innere" auch in Zusammenhang mit der "Rosen-Schale". In diesen Gedichten wird u.a. der Bezug zwischen der Rose bzw dem Leser und seiner/ihrer Umgebung und dem, was sie in sich Aufnehmen, hergestellt . Was und wie verändert sich diese bzw der Leser/die Rose ... - dieses ist eine Aussage in den Gedichten . Meine These und gleichzeitig Frage, die ich gerne auch ins Forum weitergeben möchte : lässt sich so ein Zusammenhang zwischen diesen Gedichten "Der Leser" und den beiden Rosen-Gedichten herstellen ? Könnte man sagen, dass sie die gleiche Aussage beinhalten ? Wir haben das gestern im Gespräch zustimmend gesehen , aber nur kurz angerissen, da wir uns mit jedem Gedicht einzeln beschäftigt haben vor allem.

Über Ideen und Antworten freue ich mich,
Barbara

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Anna B.
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Beitrag von Anna B. » 12. Apr 2005, 20:32

Hallo Barbara ,

... keine Antwort - aber eine Idee :wink: :

II

Ich sehe dich, Rose, halb geöffnetes Buch,
das so viele Seiten im einzelnen aufgeführten Glücks enthält,
das man nie lesen wird. Zauber-Buch,

das sich dem Wind öffnet und das mit geschlossenen Augen
gelesen werden kann . . . , aus dem die Schmetterlinge heraus-fliegen,
verwirrt, die gleichen Gedanken gehabt zu haben.

R.M. Rilke: Roses (frei übersetzt von Rilke-Fan)

http://www.rilke.de/gedichte/roses_ii.htm


Vielleicht gibt es weitere Ideen zu Deiner These ?!

Liebe Grüße von Anna :lol:

Barbara
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Beitrag von Barbara » 13. Apr 2005, 21:19

Hallo Anna, Hallo Alle,

eine Idee ist auch eine Antwort und dazu noch eine solch Interessante. Ich kannte das Gedicht noch gar nicht .... Danke!

Allerdings ziele ich mit meiner Frage/ These in eine etwas andere Richtung: es geht mir mehr um das Zusammenspiel , die Aufnahme und das Weitergeben ... (Rezeption?) .Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen Lesenden und Rosen , aber wie ist es mit der Aufnahme von Inhalten (aus der Umgebung und aus Büchern) ? Sind wir so kreativ mit Inhalten umzugehen, unser Leben zu ändern, die Umwelt durch die Phantasie, den Traum wahrzunehmen ... ? Und gleicht "Der Leser" und "Der Lesende" darin der Rose (in "Das Rosen-Innere" und "Rosen-Schale") ? Wie verändert uns das Lesen ? Was geschieht, wenn wir lesen ?

Was meint Ihr ? Ich freue mich sehr über Antworten (auch anonyme!) !

Liebe Grüße von Barbara :lol:

Fritz
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Beitrag von Fritz » 17. Apr 2005, 09:38

Hallo,

kann es sein, dass Rilkes Vorstellung eines Weltinnenraums damit zusammenhängt ? Rose und Leser sind überwältigt von Zusammenhängen zwischen Traum / Phantasie und Realität . Wobei ich mich manchmal schon frage, wie das heute mit der Informationfülle unseres Zeitalters ist . Ob wir da nicht zuviel an Informationen bekommen und wieder ordnen müssen, was genau wir eigentlich davon gebrauchen können ... ?! Rose und Leser können sich nicht wehren und erleben ihre Umwelt neu und anders und werden dort anders erlebt bzw nicht mehr erkannt . Wie oft werde ich von einem guten Buch mitgerissen und lese die ganze Nacht durch , kann gar nicht mehr aufhören ... Der Inhalt begleitet mich dann bis in den Tag hinein ...

Rilke hat beide Gedichte sicher unabhängig voneinander geschrieben, aber auch ich sehe es so, dass es einen gemeinsamen Duktus gibt . Dieser liegt für mich im Weltzusammenhang , im Weltinnenraum, der alle Schöpfung miteinander verbindet . Wir wissen ja - im real live - nicht, was eine Rose empfindet , wie sie mit ihrer Umwelt agiert ... oder ? Vielleicht gibt es so etwas wie Pflanzenpsychologie ? Sie wächst gut, nimmt Lichteinfall wahr ... reagiert darauf, wenn sie gut gepflegt wird... Aber wissen wir immer so genau, wie andere Leser auf Gedichte, Bücher reagieren ? Der Leser wird von seiner eigenen Mutter nicht wiedererkannt im Gedicht ... Wir stehen alle in Zusammenhang miteinander in der Schöpfungswelt ... Vielleicht gibt es so auch einen Zusammenhang zwischen den Flüssen , den Elementen, den Strömungen zwischen uns und der Natur - Esoteriker, zu denen ich mich nicht zähle, würden sagen: Schwingungen... ? Und es entstehen Spiegelungen zwischen Innen- und Aussenwelt ?!

Vielleicht besteht darin die Ähnlichkeit zwischen Rose - in Rilkes Gedicht - und Leser ?

Liebe Grüße von Fritz :lol:

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Anna B.
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Beitrag von Anna B. » 18. Apr 2005, 19:19

Hallo ,

interessanter Gedanke, Fritz:
Rose und Leser sind überwältigt von Zusammenhängen zwischen Traum / Phantasie und Realität
Ich denke, genau darum geht es ... Wie oft habe ich das auch schon erlebt: überwältigt sein von einem guten Buch oder auch von einer Erfahrung (zb jetzt wenn die Kirschbäume blühen und die Sonne darauf strahlt , die Wärme, das Licht, der Duft ...) Einfach herrlich ! Da spürt man das Leben !

Ich wünsche mir dann immer, ich könnte möglichst viele Leute mitreißen in diese Begeisterung des neu erwachenden Lebens ...

Genauso geht es mir auch oft beim Lesen eines guten Gedichts !

Und : vielleicht gibt es ja noch weitere Beiträge dazu :wink: :roll: ?!

Liebe Grüße von Anna Blume :lol:

Fritz
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Beitrag von Fritz » 18. Apr 2005, 20:21

Hallo Anna,

noch schöner: unter blühenden Kirschbäumen gute Rilke Gedichte zu lesen !

Alles Liebe, Fritz :lol:

Barbara
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Beitrag von Barbara » 19. Apr 2005, 11:27

Ganz herzlichen Dank für Eure Ideen und Gedanken zu meiner These ! Da bekommt man richtig Lust weiterzudenken, zu philosophieren ... . Vielleicht auch etwas wissenschaftlicher noch !? Auch mir ist Rilkes Gedanke von den Zusammenhängen im Weltinnenraum sehr wichtig geworden...

Liebe Grüße von Barbara :lol:

stilz
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Beitrag von stilz » 20. Apr 2005, 12:29

Hallo,

das ist ein sehr, sehr schönes Thema!

Wenn ich die Rose mit dem Leser vergleiche, so gibt es für mich noch einen Unterschied:

Die Rose ist von vornherein so erschaffen, daß sie aus "lauter Innerem" besteht, sozusagen von Gott mit diesem "Inneren" angefüllt... wobei dieses "Innere" bei Rilke etwas "seltsam Zartes" zu sein scheint, das einen fast unerklärlich berühren kann (ich denke dabei auch an das Gedicht "Handinneres", Sohle, die nicht mehr geht als auf Gefühl. ) - und für mich schwingt darin gleichzeitig etwas Unberührtes, Unschuldiges, Ursprüngliches, das uns gerade in dieser Unberührtheit, ganz unabhängig von der Außenwelt, so rühren kann.

Der Leser hingegen erlebt in einem Buch (das natürlich nicht eine bloß Information vermittelnde Schrift ist), dem er sich ganz öffnet, eine "Anfüllung" oder sogar Umordnung seines eigenen Inneren... oder vielleicht erlebt er auch Ähnliches wie der Schmetterling, der aus der Rose herausfliegt, verwirrt, die gleichen Gedanken gehabt zu haben...
Und eine solche Erfahrung hat zwar etwas ähnlich Berührendes wie das Rosen-Innere, ist aber gleichzeitig in noch anderer Weise beglückend, denn hinter dem Inneren des Buches, das sich nun im Inneren des Lesers wiederfindet, steht ein Mensch mit all seinen Gedanken und Gefühlen...


Liebe Grüße!

Ingrid

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Anna B.
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Beitrag von Anna B. » 21. Apr 2005, 18:00

Hallo Ingrid,

ein sehr schöner Gedanke . Langsam komme ich mir auch vor wie ein Schmetterling, der hier im Forum von Blume zu Blume fliegt und dabei immer neue Rosen entdeckt ... Genauso geht es mir , wenn ich spontan einen Rilke Gedichtband aufschlage und von Gedicht zu Gedicht "fliege" , laut lesend nehme ich die Schwingungen, die Bewegung der Verse auf. Es ist eine sehr musikalische Sprache ... und alles steht irgendwie im Einklang miteinander ...

Liebe Grüße von Anna
:lol:

Barbara
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Beitrag von Barbara » 24. Apr 2005, 18:30

Hallo Ingrid, Hallo Anna,

was meint Ihr denn über den Weltinnenraum ? Rilkes Gedanke war wohl auch, dass alles im Kosmos miteinander zusammenhängt - also die Natur mit den Menschen - so unterschiedlich sie sein mögen . Dieses zeigt sich auch immer wieder in seiner Dichtung .

Liebe Grüße von Barbara :lol:

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Beitrag von stilz » 26. Apr 2005, 15:38

Hallo, ihr Lieben...

zuerst nochmal Rilke selbst zum "Weltinnenraum":


Es winkt zu Fühlung fast aus allen Dingen,
aus jeder Wendung weht es her: Gedenk!
Ein Tag, an dem wir fremd vorübergingen,
entschließt im künftigen sich zum Geschenk.

Wer rechnet unseren Ertrag? Wer trennt
uns von den alten, den vergangnen Jahren?
Was haben wir seit Angebinn erfahren,
als dass sich eins im anderen erkennt?

Als dass an uns Gleichgültiges erwarmt?
O Haus, o Wiesenhang, o Abendlicht,
auf einmal bringst du’s beinah zum Gesicht
und stehst an uns, umarmend und umarmt.

Durch alle Wesen reicht der eine Raum:
Weltinnenraum. Die Vögel fliegen still
durch uns hindurch. O, der ich wachsen will,
ich seh hinaus, und in mir wächst der Baum.

Ich sorge mich, und in mir steht das Haus.
Ich hüte mich, und in mir ist die Hut.
Geliebter, der ich wurde: an mir ruht
der schönen Schöpfung Bild und weint sich aus

Aus: Die Gedichte 1910 bis 1922 (München oder Irschenhausen, August/September 1914)



Das erinnert mich an Neale Donald Walsch und seine "Gespräche mit Gott", da hat er das Bild, daß nicht der Körper ein Gefäß für die Seele ist, wie man es sich so oft vorstellt, sondern umgekehrt:
die Seele ist das Gefäß für den Körper, also natürlich viel "größer" als der Körper, und viel grenzenloser, man kann nicht mehr genau sagen, wo eine Seele aufhört und die nächste anfängt, und das ist auch nicht weiter verwunderlich, denn eigentlich gibt es nur eine einzige große Seele, nämlich Gott, in der wir alle miteinander und mit allem verbunden sind...

Ist das nicht eigentlich dasselbe wie Rilkes
Durch alle Wesen reicht der eine Raum: Weltinnenraum?


Mit lieben Frühlingsgrüßen

Ingrid

Fritz
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Beitrag von Fritz » 27. Apr 2005, 17:42

Hallo ,

Ingrid ich finde Deinen Gedanken sehr schön:
die Seele ist das Gefäß für den Körper, also natürlich viel "größer" als der Körper, und viel grenzenloser, man kann nicht mehr genau sagen, wo eine Seele aufhört und die nächste anfängt, und das ist auch nicht weiter verwunderlich, denn eigentlich gibt es nur eine einzige große Seele, nämlich Gott, in der wir alle miteinander und mit allem verbunden sind...

Ist das nicht eigentlich dasselbe wie Rilkes
Durch alle Wesen reicht der eine Raum: Weltinnenraum?
und kann das gut nachvollziehen. Ist es nicht auch der Schöpfungsgedanke , der in diese Richtung geht ? Die Verantwortlichkeit für das Leben und Dasein auf der Erde , den Ursprung aller Schöpfung ? Aber wie oft zerstören wir diese durch unsere Interessen und Unachtsamkeit ?! Rilke vergleicht uns da mit den Kindern und den freien Tieren, die unbefangener im offenen Leben stehn - zb in der achten "Duineser Elegie" , Auch in der Philosophie findest Du diese Gedanken des EinsSeins allen Lebens...

Liebe Grüße von Fritz :lol:

Marie
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Beitrag von Marie » 27. Apr 2005, 20:59

Hallo,
ich habe eure Beiträge eben gelesen und man spürt die innere Anteilnahme gerade im Fragen und nicht nur im Antworten; ich würde mich in diesen Weltinnenraum, den ihr damit erschaffen habt, gerne auch etwas einbringen.

„Die Rose ist von vornherein so erschaffen, daß sie aus "lauter Innerem" besteht, sozusagen von Gott mit diesem "Inneren" angefüllt... wobei dieses "Innere" bei Rilke etwas "seltsam Zartes" zu sein scheint, das einen fast unerklärlich berühren kann“...

Ingrid, was wäre, wenn wir ebenfalls von vornherein so von Gott erschaffen und mit diesem „Inneren“ angefüllt wären und es nur vergessen hätten? Nicht umsonst ist die Rose ein Sinnbild der unio mystica und fasziniert uns seit ... ja vielleicht seit der Zeit, als ein Mensch zum ersten Mal sein Ebenbild in ihr ahnte?
Was wäre, wenn unsere sog. objektive Realität die Illusion und der Zustand dieses nicht wirklich fassbaren (zum Glück!) Weltinnenraums die eigentliche wahre Natur aller Schöpfung wäre? Würden wir nicht fürchterlich erschrecken, wenn dieses Unfassbare uns plötzlich antippen würde? Vielleicht würden wir mit Todesangst reagieren und das sogar begründet, wenn alles was wir zu kennen und zu kontrollieren glauben wie ein Kartenhaus zusammenfällt!
Wie schön, dass nicht sofort mit Definitionen dieses „Zarte“ des Weltinnenraums abgeschossen wurde. Entgleitet dieser Weltinnenraum nicht auch ein wenig , wenn man ihn gedanklich zu fassen versucht wie ein Regenbogen, der immer vor einem bleibt?

Für Rilke war das bestimmt eine besonders schmerzliche Erfahrung, die er in der 4. Elegie mit den Metaphern Puppe und Engel verarbeitet. Für mich beschreiben die englischen Begriffe mind und spirit den Unterschied am anschaulichsten: dieses verzweifelte „so völlig hinschauen“, obwohl man längst weiß , dass die Bühne des Verstandes (mind) eine Illusion und leblos ist, solange bis der Engel (spirit), die Seele, die größer als der Körper ist und niemals etwas anderes als „lauter Inneres“ war, Leben in dieses Schau-Spiel („alles ist nicht es selbst“) bringt. Manchmal wird mir klar, wie viel Mut und Liebe dazu gehören, trotzdem „so völlig hinzuschauen“!

„Die Verantwortlichkeit für das Leben und Dasein auf der Erde , den Ursprung aller Schöpfung ? Aber wie oft zerstören wir diese durch unsere Interessen und Unachtsamkeit ?!“

Vielleicht, Fritz, fängt dann die „Verantwortlichkeit für das Leben...“ erst an? Möglicherweise haben wir das „macht euch die Erde untertan“ gründlich missverstanden (oder falsch übersetzt?)?!

Liebe Grüße an alle
:roll:

Marie
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Beitrag von Marie » 27. Apr 2005, 21:07

Hallo,
ich habe eure Beiträge eben gelesen und man spürt die innere Anteilnahme gerade im Fragen und nicht nur im Antworten; ich würde mich in diesen Weltinnenraum, den ihr damit erschaffen habt, gerne auch etwas einbringen.

„Die Rose ist von vornherein so erschaffen, daß sie aus "lauter Innerem" besteht, sozusagen von Gott mit diesem "Inneren" angefüllt... wobei dieses "Innere" bei Rilke etwas "seltsam Zartes" zu sein scheint, das einen fast unerklärlich berühren kann“...

Ingrid, was wäre, wenn wir ebenfalls von vornherein so von Gott erschaffen und mit diesem „Inneren“ angefüllt wären und es nur vergessen hätten? Nicht umsonst ist die Rose ein Sinnbild der unio mystica und fasziniert uns seit ... ja vielleicht seit der Zeit, als ein Mensch zum ersten Mal sein Ebenbild in ihr ahnte?
Was wäre, wenn unsere sog. objektive Realität die Illusion und der Zustand dieses nicht wirklich fassbaren (zum Glück!) Weltinnenraums die eigentliche wahre Natur aller Schöpfung wäre? Würden wir nicht fürchterlich erschrecken, wenn dieses Unfassbare uns plötzlich antippen würde? Vielleicht würden wir mit Todesangst reagieren und das sogar begründet, wenn alles was wir zu kennen und zu kontrollieren glauben wie ein Kartenhaus zusammenfällt!
Wie schön, dass nicht sofort mit Definitionen dieses „Zarte“ des Weltinnenraums abgeschossen wurde. Entgleitet dieser Weltinnenraum nicht auch ein wenig , wenn man ihn gedanklich zu fassen versucht wie ein Regenbogen, der immer vor einem bleibt?

Für Rilke war das bestimmt eine besonders schmerzliche Erfahrung, die er in der 4. Elegie mit den Metaphern Puppe und Engel verarbeitet. Für mich beschreiben die englischen Begriffe mind und spirit den Unterschied am anschaulichsten: dieses verzweifelte „so völlig hinschauen“, obwohl man längst weiß , dass die Bühne des Verstandes (mind) eine Illusion und leblos ist, solange bis der Engel (spirit), die Seele, die größer als der Körper ist und niemals etwas anderes als „lauter Inneres“ war, Leben in dieses Schau-Spiel („alles ist nicht es selbst“) bringt. Manchmal wird mir klar, wie viel Mut und Liebe dazu gehören, trotzdem „so völlig hinzuschauen“!

„Die Verantwortlichkeit für das Leben und Dasein auf der Erde , den Ursprung aller Schöpfung ? Aber wie oft zerstören wir diese durch unsere Interessen und Unachtsamkeit ?!“

Vielleicht, Fritz, fängt dann die „Verantwortlichkeit für das Leben...“ erst an? Möglicherweise haben wir das „macht euch die Erde untertan“ gründlich missverstanden (oder falsch übersetzt?)?!

Liebe Grüße an alle
:roll:

Fritz
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Beitrag von Fritz » 28. Apr 2005, 11:26

Hallo,

...oder waren wir alle bereits schon einmal so weit ? Nach Rilke sind die Kinder diejenigen, die der Schöpfung gegenüber am offensten sind . Sie verlernen es erst durch die Erziehung der Entwachsenden ... Die biblische Geschichte von den Kindern, die zu Jesus kommen , von den Jüngern zurückgewiesen werden , zeigt auch in diese Richtung .Oder sehe ich das falsch ?

Liebe Grüße von Fritz :lol:

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