Eine These: Bezug zwischen Innen und Aussen

Von den frühen Prager Gedichten über Cornet, Neue Gedichte, Sonette und Elegien bis zum lyrischen Grabspruch

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stilz
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Beitrag von stilz » 28. Apr 2005, 12:06

Hallo,

danke für Eure Fragen und Gedanken dazu...

Lieber Fritz, ich empfinde das auch so: als Kinder "wußten" wir das alles, ohne es mit dem Verstand genau fassen zu können, und gerade deswegen waren wir so geborgen in diesem uns allen gemeinsamen Weltinnenraum...
später haben wir vieles davon wohl wieder vergessen oder in einer nicht mehr leicht zugänglichen "Schublade" abgelegt.
Wäre es nicht wunderbar, zu versuchen, es genau von den Kindern wieder zu lernen, und dabei gleichzeitig zu helfen, daß die uns anvertrauten Kinder diesen Schatz als Kostbarkeit bewahren?
Manchmal denke ich, das könnte tatsächlich gelingen, und dann werde ich ganz glücklich.

Und liebe Marie: danke für den Hinweis auf die 4. Elegie!
Du sagst:
Manchmal wird mir klar, wie viel Mut und Liebe dazu gehören, trotzdem „so völlig hinzuschauen“!

Ja, das ist wohl wahr. Aber liegt nicht auch etwas sehr Tröstliches und Hoffnungsvolles in Rilkes Worten:
...so völlig hinzuschaun, daß, um mein Schauen
am Ende aufzuwiegen, dort als Spieler
ein Engel hinmuß...


Könnte man es nicht auch so lesen, daß, wenn ich wirklich den Mut und die Liebe aufbringe und "völlig hinschaue", ich genau damit diesen Engel herbeirufen kann, sodaß er dann einfach kommen muß?


Liebe Grüße!

Ingrid

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Anna B.
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Beitrag von Anna B. » 28. Apr 2005, 14:10

Hallo Ihr alle,

... und was ist mit den Rosen ?

Anna :lol:

stilz
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Beitrag von stilz » 28. Apr 2005, 14:31

Hallo, Anna...

na, die Rosen sind in der glücklichen Lage, ihre Geborgenheit im Weltinnenraum gar nie vergessen zu können, weil sie wissen, daß es genügt, einfach zu blühen ... also jedenfalls, solang nicht irgendwelche Blattläuse oder Pilzkrankheiten daherkommen und sie unter Stress setzen...

:lol:

... aber immerhin, bei Rilke waren wir schon noch! Und Leser sind wir auch alle miteinander!

Alles Liebe

Ingrid

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Anna B.
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Beitrag von Anna B. » 28. Apr 2005, 14:40

Hallo Ingrid,

es war überhaupt nicht meine Absicht , diese interessante Diskussion zu unterbrechen , sorry ...

wie war das denn nun mit den Engeln und den Kindern ?

Liebe Grüße von Anna :lol:

Marie
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Beitrag von Marie » 28. Apr 2005, 21:46

Hallo,
Genau das, Fritz, hatte ich ja auch gemeint: wir haben unsere Herkunft "vergessen" und müssten uns nur er-innern, anstatt die Erlösung in die Zukunft zu verbannen. Kinder sind noch näher am Ursprung oder göttlichen Sein wie Rilke es auch beschreibt.

Der Engel, der in den Elegien die Bälge hochreißt, muss durch dieses unverstellte Schauen kommen, das stimmt sicher, Ingrid, der Punkt ist nur, dass unser romantisches christliches Engelbild nichts mit den von Rilke empfundenen Engelwesen zu tun hat:

Jeder Engel ist schrecklich (2. Elegie)

Das wahre Sein plötzlich zu erfahren, da bin ich mir sicher, ist erschreckend. Und trotzdem gibt es etwas (?) in dem Zuschauer, das sich unwiderstehlich von diesem Sein angezogen fühlt, obwohl der Beobachter in diesem Moment vergeht, weil er nicht mehr gegenüber existiert, sondern imEins-Sein aufgeht. Das lässt so ein kleines Ego/ Verstand /Individuum.... nicht so ganz ohne Widerstand zu, glaube ich.

Der letzte Beitrag ist versehentlich (technische Störung beim Absenden) zweimal rein geraten, tut mir leid!
Liebe Grüße :D

stilz
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Beitrag von stilz » 29. Apr 2005, 12:12

Liebe Marie, und natürlich auch alle anderen...

ja, das sehe ich ganz genauso, das putzige Engerl, das liebevoll und pausbäckig um uns herumflattert, ist bei Rilke ganz sicher nicht gemeint.

Und deshalb braucht es ja, wie Du gesagt hast, nicht nur Liebe, sondern auch Mut dazu, so "völlig hinzuschauen"...
Denn wenn dieser "schreckliche" Engel dann tatsächlich kommt, dann gibt es nicht nur Er-innern, sondern sicherlich auch ganz viel Ent-Täuschung, mit der unser kleines, begrenztes Ego dann zurechtkommen muß.

Trotzdem: ich bin ganz überzeugt, daß dieses "etwas" in uns, das sich danach sehnt, alle Grenzen zwischen "Innen" und "Außen" zu überwinden, in Wirklichkeit sehr genau weiß, daß das "Offene" nicht nur erschreckend, sondern auch viel wunderbarer ist als alles, was wir uns derzeit (gefangen in unseren "Wahrnehmungsröhren", da fällt mir wieder Uexküll ein) vorstellen können.


Liebe Grüße

Ingrid

Fritz
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Beitrag von Fritz » 29. Apr 2005, 14:13

Hallo Ihr Alle,

"Es kommt darauf an, das Hoffen zu lernen." - sagt E. Bloch. Vielleicht - oder sicher - kann man das Hoffen - auf der Suche nach einem Engel beispielsweise - auch mit einem guten Rilke-Gedicht lernen ?!

Ja, die philosophische Weisheit schlägt bei mir immer wieder durch . Sollte lieber wieder etwas über Metrik lernen :lol: ...

Fritz

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Anna B.
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Beitrag von Anna B. » 29. Apr 2005, 14:38

Hallo,

... da sieht man mal wieder wie vielseitig Rilke sein kann ... :lol:

Anna :lol:

Marie
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Beitrag von Marie » 30. Apr 2005, 21:19

Hallo,
das mit den "Wahrnehmungsröhren" hat mir besonders gefallen! Komme nämlich gerade von einer 2 tägigen Fortbildung zurück und fühle mich wie eine (völlig zugestopfte) Wahrnehmungsröhre - Rilke muss warten bis ich wieder entrußt bin!
Gute Nacht :?

Paula
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Beitrag von Paula » 1. Mai 2005, 17:31

Hallo Ingrid, Marie und alle Anderen,

wie kann es uns gelingen, diesen "schrecklichen" Engel dann dennoch anzusehen ? Das frage ich mich immer wieder, gerade wenn ich an die Grenzen unseres Daseins stoße . Ich habe gerade einen sehr lieben Freund durch eine schwere Krankheit verloren . Wir hatten noch viel geplant gemeinsam und nun ist es schwer zu begreifen, dass es ihn nicht mehr gibt .

Paula :lol:

Marie
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Beitrag von Marie » 1. Mai 2005, 21:53

Hallo,
deine Frage bringt uns wieder auf das Titel-Thema "Bezug zwischen innen und außen" zurück, vielleicht ist das auch der verlorene(?) Bezug zwischen den Welten, die wir Leben und Tod nennen?
Aber zuerst: bist du dir denn so sicher, "dass es ihn nicht mehr gibt"? Oder ist das nur eine "verstopfte Wahrnehmungsröhre"? Manchmal werden diese "Wahrnehmungsröhren" auch durch Tränen etwas gereinigt und man gewinnt tiefere Erkenntnisse über die "Illusion Tod" (darüber können wir, falls Interesse da ist, auch noch diskutieren). Gott sei Dank geht es aber auch anders!
Die Elegien beinhalten sehr viel zu diesem Thema, schau einmal nach, was dir besonders entgegen springt. Ansonsten kann ich dir auch die Bücher von Elisabeth Kübler-Ross (besonders ihr letztes, Das Rad des Lebens) oder von Chuck Spezzano, einem spirituellen Psychologen (Begründer der Psychology of Vision) empfehlen.

Viele Grüße :idea:

Paula
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Beitrag von Paula » 2. Mai 2005, 07:13

Liebe Marie,

danke für Deine Antwort ! Was genau ist mit dem Bild der "Wahrnehmungsröhren" gemeint ? Ich kann damit überhaupt nichts anfangen . Und was meinst Du mit der "Illusion Tod"?

Die "Duineser Elegien" werde ich mir diesbezüglich noch einmal genau ansehen . Momentan ist es nur so, dass ich meinen Freund wirklich sehr vermisse. Ich arbeite weiter allein an Projekten, die wir gemeinsam aufgebaut und geplant haben . Und da ist es ein ganz konkreter tiefer Schmerz in mir. Andererseits arbeite ich auch im Gedenken an ihn weiter daran .

Liebe Grüße von Paula :lol:

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Beitrag von stilz » 2. Mai 2005, 10:23

Liebe Paula,

zuerst einmal möchte ich Dich umarmen und Dir sagen, daß es mich froh macht, daß Du hier im Forum von Deinem Schmerz erzählen magst... und ich wünsche Dir, daß die Arbeit am ursprünglich gemeinsamen Projekt Dir auch immer wieder zeigen kann, daß Dein Freund mit seinen Ideen in irgendeiner Weise doch noch "da" ist...


Du sprichst davon, daß wir "an die Grenzen unseres Daseins stoßen" - ich denke, genau dazu paßt sehr gut das Bild von den "Wahrnehmungsröhren", ich bezeichne damit die begrenzte Welt, wie sie uns unsere Sinnesorgane erschließen ... es stammt von Jakob von Uexküll, mit dem Rilke sich auch ausgetauscht hat - es wurde hier im Forum schon mal angedeutet (unter "Rilke und Naturwissenschaften").

Uexküll beschäftigte sich - als Biologe - u.a. mit der Erforschung der subjektiven Wahrnehmung von Mensch und Tier mithilfe ihrer unterschiedlichen Sinnesorgane, und er schreibt zB:

"Wenn man die Umwelt eines Tieres in einem bestimmten Moment als Kreis darstellt, so kann man jeden darauffolgenden Moment als einen neuen Umweltkreis hinzufügen. Auf diese Weise erhielte man eine Röhre, die der Länge des Lebens des Tieres entspräche. Diese Röhre wird allseitig von Merkmalen gebildet, die man sich entlang und um den Lebensweg des Tieres aufgebaut denken kann. Es gleicht daher der Lebensweg einem an beiden Enden geschlossenen Umweltstunnel. In diesem Umweltstunnel ist die Art der Merkmale, die überhaupt auftreten können, von vornherein festgelegt, so daß man seine Weite und seinen Reichtum als prädestiniert bezeichnen kann."

Liebe Marie, es gefällt mir sehr, wenn Du von den "verstopften" Röhren sprichst; sie müssen zwar gar nicht erst verstopft sein, um begrenzend zu wirken, aber sicherlich ist es oft so, daß wir sie uns auch noch zusätzlich verstopfen (lassen?) und damit unsere Wahrnehmungsgrenzen noch enger machen...

Leider habe ich die Rilke-Uexküll-Briefe nicht gelesen, aber ich denke, daß Rilkes Bild vom "Offenen" da gut dazupaßt, dann wäre das "Offene" eben alles, was sich jenseits unserer begrenzenden "Röhren" befindet, und in bestimmten Situationen entsteht vielleicht ein kleines "Loch" in der Wand unserer "Röhre", und wir können einen "Blick hinaus" tun (unabhängig von dem, was unser biologisches Auge erblicken kann)?

Und möglicherweise würden wir dann erkennen, daß nicht nur unsere Wahrnehmung von Raum und Zeit in diesem Leben sozusagen eine "unvollständige" ist, sondern daß sogar auch die Grenze zwischen Leben und Tod keine absolute ist, sondern nur durch unsere begrenzte Wahrnehmung entsteht? - Ich kann natürlich nicht sagen, ob es wirklich so ist, ich habe nur einfach das Bedürfnis, diese Möglichkeit nicht auszuschließen...

Und ich finde es jedenfalls faszinierend, daß die meisten Menschen eine große Sehnsucht danach zu haben scheinen, einen Blick in dieses "Offene" tun zu können...


Viele liebe Grüße

Ingrid

Paula
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Beitrag von Paula » 2. Mai 2005, 22:57

Liebe Ingrid,

ich begreife jetzt langsam , worum es bei diesen Wahrnehmungsröhren geht . Im Grunde bin ich eher ein sehr offener, sehr aufgeschlossener Mensch, der überall nach Verbindungen und Netzwerken sucht . Ausschau hält nach Kooperationen ... Insofern ist es schwierig für mich, mir vorzustellen, dass ich in (oder als) eine Röhre lebe . Ich hätte lieber ein Netzwerk ... - hell und lichtdurchflutet und aufgeschlossen ...

Was mir aber dazu eingefallen ist, ist das Gedicht aus dem "Stundenbuch" von Rilke:

Ich lebe mein Leben in wachsenden Ringen,
die sich über die Dinge ziehn.
Ich werde den letzten vielleicht nicht vollbringen,
aber versuchen will ich ihn.

Hier sind es zwar Ringe (und keine Wahrnehmungsröhren), aber diese wachsen in den Momenten des Lebens , mit dem Leben . Wenn ich es richtig verstehe, tun das Deine Wahrnehmungsröhren auch ?! Was mir in meiner augenblicklichen Situation auch wichtig ist, ist der letzte dieser Ringe und Rilkes Aussage: "...aber versuchen will ich ihn." Wir sind wohl alle begrenzt im Leben, aber wir können versuchen in das Offene, was nach dem letzten Ring kommt, hinein-/hinüberzugehen ... ? Was meinst Du ?

Ich habe mich sehr über Deine Umarmung gefreut. Für mich ist unser Forum inzwischen fast wie eine grosse (virtuelle) Familie geworden . Danke Euch Allen!

Liebe Grüße , Paula :lol:

stilz
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Beitrag von stilz » 3. Mai 2005, 15:12

Liebe Paula..

das ist sehr schön, daß Dir dazu die "wachsenden Ringe" aus dem Stundenbuch einfallen!


Ich finde das Bild der "Röhren", obwohl es natürlich sehr stark unsere Begrenztheit zeigt, gerade deshalb sehr schön, weil es auch zeigt, daß wir uns diese Grenzen selber machen, bzw sie durch unser Mensch-Sein entstehen, in diesem physischen Körper mit seinen Möglichkeiten, sinn-lich zu erkennen...
Und wenn wir ein anderes Tier wären, würden wir in einer anderen "Röhre" leben, vielleicht in einer Richtung viel mehr (ich denke an das Auge des Adlers, die Nase des Hundes oder das Ohr der Fledermaus zum Beispiel), in anderer aber viel weniger erkennen als jetzt, und auch das wäre nicht die "ganze Wahrheit", sondern nur das, was wir für wahr nehmen...

Und ist denn nicht auch das, was wir für "das Offene" halten, davon abhängig, was wir erkennen können, denn es ist alles außerhalb unserer "geschlossenen Röhre"?

Und dann gibt es noch den "Weltinnenraum", womit wir endlich wieder beim Thema wären...
Ich glaube allerdings nicht, daß Rilkes "Weltinnenraum" nur das Innere unserer geschlossenen "Röhre" meint, das könnte höchstens unser eigener individueller Innenraum sein.
Läßt nicht das Wort "Weltinnenraum" eher darauf schließen, daß es ein Raum ist, den wir mit anderen Weltbewohnern gemeinsam haben, seien es nun Tiere, Pflanzen oder andere Menschen?

Und jetzt fällt mir - nach sooo langer Diskussion - endlich wieder Deine Frage vom Anfang dieses Themas ein, liebe Barbara:

Sind wir so kreativ mit Inhalten umzugehen, unser Leben zu ändern, die Umwelt durch die Phantasie, den Traum wahrzunehmen ... ?

Sind nicht gerade Phantasie und Traum wunderbare Möglichkeiten, über die Grenzen unserer "Röhren" hinaus zu blicken, wenn wir uns trauen, das auch alles wahr-zu-nehmen?


Was meint Ihr dazu?

Liebe Grüße

Ingrid

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