Eine These: Bezug zwischen Innen und Aussen

Von den frühen Prager Gedichten über Cornet, Neue Gedichte, Sonette und Elegien bis zum lyrischen Grabspruch

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Barbara
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Beitrag von Barbara » 3. Mai 2005, 18:50

Liebe Ingrid, liebe Paula, liebe Marie und alle Anderen,

schön, dass dieses Thema so ausführlich diskutiert wird hier im Forum !

zu den Wahrnehmungsröhren habe ich noch einige ganz konkrete :wink: Fragen, Ingrid:

leben wir - Menschen - alle in einer Wahrnehmungsröhre oder hat jeder eine eigene ? Wenn letzteres der Fall sein sollte, wie kommunizieren wir miteinander ? Was passiert, wenn ein Kind geboren wird, hat das dann auch gleich eine eigene Wahrnehmungsröhre ? Ansonsten müßten Mutter und Kind ja gemeinsam in einer leben ?


Wie nehmen wir in der Kommunikation Begriffe wahr ? Wie können wir uns verständigen ? Es gibt ja die Meinung, dass jeder Mensch sich unter ein und demselbem Begriff etwas anderes vorstellt ... Wie ist das mit der Wahrnehmung in der Röhre ? Ich denke nicht, dass jeder so autonom mit seiner eigenen Röhre leben kann, auch wenn jeder seine eigene und ganz individuelle Biographie hat ... Wie ist das zum Beispiel mit den Menschen, die uns im Leben lieb und wichtig ... geworden sind ?

Vielleicht ist das mit den Wahrnehmungsröhren aber auch "einfach" "nur" ein philosophisches Denkmodell ? Vor einem Jahr war ich auf einer Philosophietagung , ua über Monadismus, Leibniz.... Das fiel mir gleich ein bei den Röhren (=Monaden?) .

Noch etwas zum Thema Wahrnehmen: es kommt auch darauf an, wie wir etwas wahrnehmen . Stehe ich oben auf einem Berg und schaue ins Tal nehme ich sicher anders wahr, als wenn ich im Nebel oder vor einer Mauer stünde, wenn ich gestreßt bin , nehme ich anders wahr, als wenn ich entspanne und richtig relaxt bin ... So kann ich in verschiedenen Gefühlslagen auch die gleiche Sache ganz unterschiedlich betrachten . Meistens geht es dann besser, wenn man versucht, auch stressige Situationen gelassen zu nehmen ...

Mir fällt auch noch eine Geschichte ein: wir waren als Familie sehr oft wandern, wobei dann auch philosophiert wurde . Mein Vater, Theologe, aber auch Philosoph, kam dabei einmal mit der Idee zu uns Kindern, dass das, was wir gerade - auf der Wanderung - sehen, wahrnehmen würden, nur in unserer Vorstellung und in Wirklichkeit gar nicht vorhanden sei ... Wir philosophierten noch gemeinsam sehr lange darüber .... Später - kurze Zeit, nachdem er gestorben war - nach einer langen, schweren Krankheit - hatte ich abends immer das Gefühl, wenn ich die Wolken ansah, dass er - oder seine Seele - dort oben mit den Wolken fliegt ...

Das nur ein paar Eindrücke von mir ...

Ich finde das Thema sehr, sehr spannend und freue mich auf weitere Beiträge und Kommentare...

Liebe Grüße , Barbara :lol:

stilz
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Beitrag von stilz » 4. Mai 2005, 14:40

Liebe Barbara,


oh, so viele Fragen... und natürlich habe ich keine endgültigen Antworten!

Ich bin keine Expertin für dieses Bild der "Wahrnehmungsröhren", ich hab nur, angeregt von der Diskussion hier im Forum über "Rilke und Naturwissenschaften", ein bißchen über Uexküll gelesen, und seine Forschungen und Gedanken haben mich fasziniert.

Ich glaube, strenggenommen leben wir wirklich jede(r) einzelne in unserer eigenen "Röhre", denn die Dauer eines "Moments" zB (das ist bei Uexküll die kleinste für ein Individuum bewußt erlebbare Zeiteinheit, wenn ich es richtig verstanden habe) ist zwar bei den meisten Menschen ähnlich, aber wohl nicht ganz genau gleich, und das bedeutet schon einmal, daß wir Zeit unterschiedlich erleben... und wenn man Mensch und Tier einander gegenüberstellt, wird dieser Unterschied noch viel größer; das wird für mich sehr eindrucksvoll gezeigt durch den Vergleich mit der Eintagsfliege, deren Leben subjektiv (also von der Fliege aus betrachtet) genauso lange währt wie unseres...

Und so ist es nicht nur mit der Zeit, sondern auch mit allen anderen Dingen.

Dazu kommt es natürlich auch noch darauf an, ob man entspannt ist oder gestresst oder froh oder traurig, das verändert die Wahrnehmung auch des einzelnen von Mal zu Mal, wie Du es ja auch beschreibst.


Dieses Bild der "Röhre" scheint zunächst ausweglos und "gefangen" zu sein... für mich ist es das aber nicht.

Mir zeigt es in erster Linie, daß alles, was wir als Grenze wahrnehmen, nicht eine "absolute" Grenze in der Wirklichkeit ist, sondern nur von unseren momentanen Wahrnehmungsmöglichkeiten erschaffen, sozusagen "selbstgemacht".
Und dieses Bewußtsein allein scheint schon zu genügen, mich "offen" zu machen für die Dinge, die jenseits meiner eigenen "Röhre" liegen...

Und in dieser Offenheit ist Kommunikation möglich, Austausch von Erfahrungen aus anderen "Röhren" - ich meine damit nicht in erster Linie esoterische oder metaphysische Erfahrungen (die vielleicht sogar jenseits aller existierenden "Röhren" liegen?), obwohl sie natürlich auch gut hierherpassen, aber es geht zunächst auch um so "einfache" Dinge wie zum Beispiel das Lesen eines Buches, oder auch das Betrachten einer Rose... nicht zu vergessen natürlich das Diskutieren in diesem wunderbaren Forum!


Liebe Grüße

Ingrid

Gast

Beitrag von Gast » 4. Mai 2005, 15:23

Hallo,
da ich momentan wenig Zeit habe, nur ein paar kurze Ergänzungen zu dem "Netzwerk" (oder ist es das etwa nicht, Paula?), das wir durch unsere Beiträge ins Leben gerufen haben:

Liebe Paula, die "wachsenden Ringe" ergänzen die doch etwas düstere Röhren-Metapher perfekt: Die Röhren werden nämlich (so empfinde ich das selbst) immer weiter und heller; in ihrer zunehmenden Transparenz wird Kommunikation (= Netzwerk) immer schöner und leichter!

Mir ist ein Kommentar eines Physikers noch (sinngemäß) in Erinnerung: Es ist nicht unmöglich, dass Steine von unten nach oben fliegen, es ist lediglich unwahrscheinlich! Wenn man jedoch einen Stein von unten nach oben fliegen sehen würde, würde unsere Wahrnehmung einen auffliegenden Vogel darin sehen! Mit anderen Worten: wir sehen das, was wir gelernt und erfahren haben! Deswegen, Barbara, nehmen Kinder (aber auch sog. Geistesgestörte!) auch noch anders wahr, möglicherweise oft objektiver (und weniger interpretierend).

Ein anderes Beispiel: 10 Leute gehen durch eine Straße und beschreiben sie danach - du bekommst 10 unterschiedliche Straßen!

Man kann seine "Wahrnehmungsröhren", Ingrid, aber auch bewusst verändern! Dies tut man beispielsweise in der Kinesiologie mit negativen Verhaltensmustern, die durch emotionale Traumata gesetzt wurden (z. B. Angst vorm Autofahren nach einem Unfall). Auf diesem Weg ist es möglich, Blockaden, die durch ein vergangenes Ereignis immer wieder (sinnlos) aktiv werden, durch "Umprogrammierung" aufzulösen. Angst ist ein Hauptfaktor für verengte Wahrnehmungsröhren!

So viel im Moment - jetzt wartet nämlich erst mal wieder eine Portion Arbeit :roll:

Liebe Grüße an Alle :D

Marie
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Beitrag von Marie » 4. Mai 2005, 15:25

Heidernei! Es hatt mich schon wieder rausgeschmissen.
Also, ich ( :D ) war's!!!

Paula
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Beitrag von Paula » 5. Mai 2005, 16:29

Hallo Marie, hallo Ingrid, Barbara und alle Anderen hier im Forum :lol: ,

ja - das ist es wirklich unser Forum: ein Netzwerk ! Es ist wunderbar und ich danke Euch allen dafür , dass Ihr es mit Euren Beiträgen mitgestaltet !

Ich habe etwas gebraucht, um noch einmal über alles nachzudenken und kann mich so leider erst jetzt wieder einschalten in unsere Debatte . Ingrid, was hast Du gelesen über Uexkuell und gibt es auch etwas im Internet dazu ?

Zum Thema Wahrnehmen ist mir eingefallen, dass wir oft sagen, wir müssen es noch einmal überschlafen , um dann zu einer endgültigen Entscheidung zu kommen. Mir geht es oft so, wenn ich über einem Problem grübel, komme ich zu keiner Lösung und ärgere mich. Wenn ich aber etwas Anderes tue, fällt mir ganz plötzlich (und überraschend) die Lösung zu.

Zu den "Röhren": dieses Bild kann ich jetzt besser begreifen, wo ich weiss, dass sie in nur sehr kurzen Teilen wachsen . Ich hatte mir zuvor riesige dunkle Betonröhren vorgestellt . Ausserdem kann jeder ja an seiner Röhre mitbauen . Ich zb würde mir gerne ein grosses buntes Bild in meiner Röhre malen und vielleicht auch ein paar Schmetterlinge zeichnen . Auch die Kommunikation passt dazu, denn wir können nur kommunizieren miteinander, wenn wir gleichzeitig durch die Fenster/ Löcher in unseren Röhren schauen bzw erkennen, dass eine Reaktion kommt . Wir müssen untereinander verständigt sein . Egal, was Ihr macht, wichtig ist doch voneinander zu wissen . Und wenn das dann in einer - virtuellen - Umarmung liegt, bin ich richtig glücklich !

Das gefällt mir so gut hier am Forum: wir schauen alle in unsere eigene, kleine Bildröhre und können dennoch miteinander kommunizieren, uns austauschen ... !

Liebe Grüße erstmal und bis bald,

Paula :lol:

e.u.
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Beitrag von e.u. » 5. Mai 2005, 17:52

Hallo,
hier nur ein bescheidener Link zum Thema Uexküllsche Röhren:
http://members.surfeu.at/patrick.horvath/uex.htm
Aber möglicherweise kennt das ohnehin schon jeder, der hier mitdiskutiert.
Weiterhin viel Freude damit wünscht e.u.

stilz
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Beitrag von stilz » 5. Mai 2005, 19:57

Hallo,

Lieber e.u., ich freu mich besonders, daß Du Dich hier eingeschaltet hast... denn nach Barbaras Andeutungen vor einiger Zeit bin ich natürlich sehr neugierig auf alles, was Du dazu zu sagen hast...

Und liebe Paula, genau den von e.u. angegebenen Aufsatz hab ich gelesen.

Das ist ein schönes Bild, daß wir natürlich selber an unseren Röhren bauen, in jedem Moment unseres Lebens... wir können entscheiden, ob wir wirklich ganz enge Grenzen brauchen, oder ob wir es wagen wollen, sie zu erweitern, über unsere 5 Sinne hinaus, zum Beispiel mithilfe von solchen Netzwerken wie diesem Forum --- sowas haben Uexküll und RIlke natürlich noch nicht gekannt, sie mußten sich wohl mit Gesprächen und Briefwechsel zufrieden geben....

Liebe Grüße!

Ingrid

Barbara
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Beitrag von Barbara » 5. Mai 2005, 22:13

Hallo,

auch das stammt von J.v. Uexkuell:

Jede Seele spinnt ihre Beziehungen,
wie die Fäden einer Spinne,
zu bestimmten Eigenschaften der Dinge
und verwebt sie
zu einem festen Netz,
das ihr Dasein trägt.

Jakob von Uexküll

... und folgendes habe ich auch noch gefunden bei meiner Wanderung durch die Röhren des Netzes :lol: :

http://www.zbi.ee/~uexkull/index.html

Sind nicht die Datenkanäle im Internet auch alles kleine Röhren - verbunden miteinander über Links ?!

Aber, e.u., warum so bescheiden ? Was machen Deine Forschungen ? Ich bin gespannt . ...

Liebe Grüße an Alle,
Barbara :lol:

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Beitrag von stilz » 6. Mai 2005, 09:40

Hallo,

ich habe grad nochmal die letzten Beiträge gelesen, und da ich es war, die das Bild der "Röhren" in die Diskussion eingebracht hat, und ich immer wieder sehe, daß es für einige ein ziemlich düsteres Bild ist, scheint es mir angemessen, noch etwas hinzuzufügen, wie ich es mir vorstelle, und warum ich es überhaupt nicht düster finde:

Dieses Bild der Röhre gilt natürlich in erster Linie für alles, was hinter uns, also in der Vergangenheit, liegt.
Die Zukunft ist prinzipiell offen, und es liegt an uns, wie eng oder geräumig, dunkel oder hell, eintönig oder bunt wir sie gestalten wollen!

Und bei dieser Gestaltung helfen uns unsere Wahrnehmungsorgane, sie haben ja nicht in erster Linie die Aufgabe, uns zu beschränken, sondern gerade, uns in Beziehung treten zu lassen zu den Wesen und Dingen "da draußen"!

Daß diese Kommunikation ihre Grenzen hat, ist auch klar (wenn wir es auch immer wieder schaffen, uns sozusagen neue "Wahrnehmungsorgane" zu basteln, mit deren Hilfe wir zB inzwischen auch mit Radiowellen oder Röntgenstrahlen was anfangen können).

Aber diese Grenzen müssen wohl einfach da sein, sie sind systemimmanent, solange wir die Trennung zwischen "Ich" und "Du" nicht vollkommen aufheben wollen.
Und wenn wir das wollten, dann hätten wir im selben Augenblick wohl kein "irdisches Leben" mehr... und das wäre doch auch irgendwie schade!


Liebe Grüße

Ingrid

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Re: Eine These: Bezug zwischen Innen und Aussen

Beitrag von lilaloufan » 15. Apr 2013, 06:19

stilz in [url=http://rilke.de/phpBB3/viewtopic.php?p=4109#p4109]Posting #4109[/url] hat geschrieben:

Und liebe Paula, genau den von e.u. angegebenen Aufsatz hab ich gelesen.

Liebe Ingrid,
leider funktionieren alle Uexkuell-Links in diesem Thread nicht mehr; weißt Du den aktuellen Pfad zu diesem Aufsatz?

Grüßle,
Christoph
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Re: Eine These: Bezug zwischen Innen und Aussen

Beitrag von stilz » 15. Apr 2013, 06:33

Lieber Christoph,

εὕρηκα! (vivat 10¹⁰⁰ :wink: )

Jakob von Uexküll. Von Mückensonnen und Umweltröhren von Patrick Horvath

Danke für's Erinnern an diesen Aufsatz, paßt grad sehr gut!

Zurück-gegrüßt,
Ingrid
"Wenn wir Gott mehr lieben, als wir den Satan fürchten, ist Gott stärker in unseren Herzen. Fürchten wir aber den Satan mehr, als wir Gott lieben, dann ist der Satan stärker." (Erika Mitterer)

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Re: Eine These: Bezug zwischen Innen und Aussen

Beitrag von Rike » 11. Feb 2014, 14:11

Ich bin gerade total erstaunt und berührt. Dieses schöne Gedicht, das ich nicht kannte und dann der Austausch, der sich darüber entwickelt und direkt ins „irdische“ Leben führt. So nah sind „Poesie“ und „irdisches Leben“. Und das wär meine Antwort auf die vorn gestellte Frage: Verändert es uns, das Lesen? JA – es verändert den Schreibenden, den Lesenden und den, der mit dem Lesenden zu tun hat…

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Re: Eine These: Bezug zwischen Innen und Außen

Beitrag von lilaloufan » 14. Feb 2014, 12:54

Rike hat geschrieben:JA – es verändert den Schreibenden, den Lesenden und den, der mit dem Lesenden zu tun hat…
Liebe Rike, vielleicht meinst Du es ja in dem Sinne, wie's auch für mich gilt – aber so wie Du's schreibst, müsste ich der Poesie gegenüber misstrauisch werden, denn: Gerne – wenn auch oft dennoch widerstrebend – verändere ich (aktiv) mich an etwas und mithilfe von etwas, ja, gerade auch durch ein Gedicht darf das angestoßen werden. Aber dann bin ich es, der das tut, vom Entschluss oder, wenn es den nicht gibt, von der inneren Bewegung an bis hin zur Auswirkung im Mitmenschlichen oder im Zugang zur Welt. Nicht ist es das Gedicht; dem gestünde ich's nicht zu. Was mich passiv ließe und mich dabei doch veränderte, das wär' nicht Poesie, sondern Suggestion. Für den Schreibenden ist das ganz ähnlich, und wenn der, „der mit dem Lesenden zu tun hat“, nicht manipuliert werden soll, dann muss auch für ihn das Gedicht selbst keusch bleiben, darf nicht eindringen, sondern nur – wie's Dir ja geschah, Du schreibst es: erstaunen lassen und „berühren“. Damit ist das Gedicht ein Angebot; es gibt eine Entwicklungsmöglichkeit, aber zwingt zu nichts. In einer Kultur der aufgedrängten Beeinflussung haben die Dichter sich nur schwer abgerungen, aus einem Verstummen heraus überhaupt wieder neu Sprache zu finden, eben damit sie nicht einstimmten in die Parolen der Indoktrination und ihre Worte missbrauchen ließen, wenn nicht gar den Demagogen andienten. Dichterischer Gegendruck gegen die Wortattacken einer Informationsflut wäre möglich, aber künstlerisch wertlos (mit Ausnahme des Kabarettistischen). ——— Aber von diesem Feld von „Verändert Werden“ sprichst Du ja gar nicht.

l.
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Re: Eine These: Bezug zwischen Innen und Aussen

Beitrag von stilz » 14. Feb 2014, 13:07

Liebe Rike,
herzlich willkommen im Forum! Ich freue mich sehr über Deine Beiträge und habe vor, nächste Woche auf einiges davon einzugehen (dies nur als Ankündigung und Interessens-Bekundung).

Lieber lilaoufan,
Rike schreibt doch nicht, das Gedicht verändere uns, sondern: das Lesen.
Ich stimme ihr zu und denke dabei zum Beispiel an dieses Rilke-Gedicht...

Herzlichen Gruß in die Runde!
Ingrid
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Re: Eine These: Bezug zwischen Innen und Außen

Beitrag von lilaloufan » 15. Feb 2014, 13:20

Oh ja, tatsächlich - das hatte ich überlesen. Ja freilich, das Lesen verändert uns; das hab' ich u. a. an Schiller-Lektüre erfahren.
Danke @stilz für den Hinweis!

l.
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