Die Rosen (Gedichte in Französischer Sprache von Rilke)

Von den frühen Prager Gedichten über Cornet, Neue Gedichte, Sonette und Elegien bis zum lyrischen Grabspruch

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Marie
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Beitrag von Marie » 11. Jun 2003, 15:30

Hallo,

1. Linda, feel free to post the translation! I won't write a translation myself, if you have already one from Volker. I've got a lot of "Forum-homework" to do (including the topic "Rilke and death" or getting an URL or whatever is necessary to post my rose-photos...)

2. Volker, deine Rose ist sehr schön. Die Blüte sieht denen meiner Centifolien- und Alba-Rosen (Fantin Latour und Queen of Denmark) sehr ähnlich. Z. Z. blüht auch gerade die wundervolle Damaszenerrose Ispahan. Hoffentlich wird das noch was mit meiner Internet tauglichen Adresse, leider bin ich in der Hinsicht total unterbelichtet und muss auf Hilfe warten!

3. Ulrich, ist das Bild tatsächlich von dir? Ich bin ganz begeistert! Als ich vor ein paar Tagen eine Knospe der Ispahan anschaute, kam es mir vor, als hätte sie sich nicht ganz entschieden, ob sie in der materiellen Welt oder lieber einer feinstofflichen Ebene erscheinen will. Sie sieht fast aus wie eine Traumerscheinung auf dem kräftigen Laub. Dein Bild hat mich gleich daran erinnert.

Liebe Grüße an alle :D

ulrich
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Beitrag von ulrich » 11. Jun 2003, 16:19

Ja, ist von mir, dies auch (Silent Tree)
alles Liebe auch Dir...Ulrich

Bild
' The immense hazard and the immense blindness of the world are
only an illusion to him who believes. '
--Pierre Teilhard de Chardin

Rilke Fan
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Beitrag von Rilke Fan » 11. Jun 2003, 16:48

Hallo Ulrich,

Thanks for the beautiful picture to go along with the Rosen Gedichte! (Danke sehr für das schönes Bild!) Sorry, aber ich wußte nicht wie man "to go along with" auf Deutsch sagt.

‘The immense hazard and the immense blindness of the world are only an illusion to him who believes.’ – Pierre Teilhard de Chardin

. . . daüber muss man aber viel nachdenken! :oops:

“The most incomprehensible thing about the world is that it is comprehensible.” Einstein :roll:

Viele Grüße,

Linda

Rilke Fan
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Beitrag von Rilke Fan » 11. Jun 2003, 16:55

Scheinbar habe ich das geschrieben zur gleiche Zeit als das zweite Bild geschickt worden ist. Auf jeden Fall habe ich das erste Bild gemeint - das Bild von der Rose.

Gruß! Linda

ulrich
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Beitrag von ulrich » 11. Jun 2003, 17:17

here is the full quote, with best wishes for now, U

p.s. one of Rilke's poems goes a little bit towards the meaning of these words, it's the one beginning with 'Wer koennte einsam leben und nicht dies / bewundern lernen ...' ending with ' .... an jene ungeheure Hand heran / die durch die Erde ging und durch das Meer, / die noch zu hart ist unsern Kinderhaenden / und unserm schwachen Herzen noch zu schwer / als dass wir ihre Zaertlichkeit empfaenden.

"We have only to believe. And the more threatening and irreducible reality
appears, the more firmly and desperately must we believe. Then, little by
little, we shall see the universal horror unbend, and then smile upon us,
and then take us in its more than human arms.
No, it is not the rigid determinism of matter and of large numbers, but
the subtle combinations of the spirit, that give the universe its
consistency. The immense hazard and the immense blindness of the world are only an illusion to him who believes."

--Pierre Teilhard de Chardin


Bild
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Beitrag von gliwi » 11. Jun 2003, 21:42

Eine Nachfrage, lieber Ulrich: hat Teilhard das alles auf Englisch gesagt?Er ist doch eigentlich Franzose. Oder hat er es auf Französisch gesagt und es ist über-setzt worden? In diesem Fall würde mich nämlich das Originalinteressieren.
Gruß Christiane R.

ulrich
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Beitrag von ulrich » 11. Jun 2003, 21:49

Ja, natuerlich ist er das, und ein Freund Simone Weils, die hier in England begraben liegt.
Habe leider das Original nicht, ich bekomme taeglich eine inspirierende mail aus Amerika, und da war das mal drin.
See you and with love from
Ulrich
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Beitrag von Volker » 11. Jun 2003, 23:22

Hallo Ulrich,
dein Bild gefällt mir.
Was bedeutet das Schiff? Und die schwebende Figur?
Oder möchtest du deine Bilder nicht "erklären"?
Dann ist es auch OK.


Bild
Ich hab' auch Verstand.©
gez. Volker

ulrich
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Beitrag von ulrich » 12. Jun 2003, 00:41

ein Bild sagt mehr als tausend Worte, wie es in China heisst, aber wenn ich mir das eigene Bild laenger betrachte, denke ich, es hat was mit der Inkarnation zu tun, also dem in die Welt kommen, auch mit dem was die Mutter und das Kind-sein bedeuten, in dieser Welt und der unsichtbaren Welt.
Unser koerper ist ja gewissermassen ein Schiff fuer den Geist. Darueberhinaus gibt es fuer mich nicht das 'unbeschuetzte' Leben.
ja, das sind Botschaften an uns selbst, die Bilder, das tiefere Selbst meldet sich zu Wort und spricht ueber das was wirklich geschieht. Kunst ist die innere geschichte der Menschheit
Kind greetings with love und danke auch fuer Dein Bild.
Ulrich
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Marie
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Beitrag von Marie » 12. Jun 2003, 08:04

7. Okt.

In der Nacht auf den 7. Oktober hat P. folgenden Traum: Wir befinden uns auf einem Schiff, die Fürstin, die Grfn. Gegina, er und ich. Das Schiff erscheint im Verlauf sehr ausgedehnt, „wie eine Allee“. Ich wende mich ihm zu und sage:
„Vous savez que vous rêvez ? »
« Non »
« Eh bien »
trag ich ihm auf, « dites-moi
demain que je ne resterai pas à
Tolède, que j’irai au Sud –«
Und zeigend : « là . »
Und es war eine Stadt zu sehen, kahle
Hügel und auf dem einen eine Stadt,
„wie ausgegossen“, eingeschlossen in
Mauern und an den Mauern sehr viel
Thürme.
(Diesen Traum erzählte mir Pascha heute morgen.)

Diese Notiz hängte Rilke an eins der Séance-Protokolle an (Okt. 1912). Als ich das Bild mit dem Schiff sah, Ulrich, fiel mir das als erstes ein. Ich weiß nicht, ob du gelesen hast, was ich unter „Duino“ am 1.6. geschrieben habe, dann dürfte klar sein, warum ausgerechnet das (und nicht irgendein Gedicht) in mir aufgestiegen ist. Wusstest du, dass Pascha sich ebenfalls sehr intensiv mit der Malerei beschäftigt hatte? Leider kenne ich keine Bilder von ihm. Er hatte auch einen sehr tiefen Zugang zum Spirituellen, und er und Rilke fühlten sich dadurch sehr verbunden.
Das kleine Schiff im Schiff erinnert mich sehr stark an keltische Darstellungen. Hast du dazu irgendeine Resonanz oder bedeutet es für dich etwas ganz anderes? (Vielleicht fällt mir das auch nur ein, weil ich heute nacht gerade einen Traum hatte, in dem es um einen neuen Zugang zu Avalon ging und ich sah auch den See, dessen Ufer man als eine Müllhalde (!) verwendet hatte. Aber das sollte jetzt geändert werden und die neue Ufergestaltung war bereits geplant und beschlossen! Die Stadt, zu der die Müllhalde gehörte, war merkwürdigerweise Paris, zu der ich auch eine besondere Beziehung habe.)

Liebe Grüße

ulrich
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Beitrag von ulrich » 12. Jun 2003, 15:36

Liebe Marie
das Schiff ist in der Tat ein keltisches Symbol, es taucht auch in einem groesseren Bild auf - ich liebe die Symbolik des Kopfes der in die Vergangenheit schaut und der fuer die Zukunft, und wir sind da in der Mitte, in der Ewigkeit....
Mich erstaunte allerdings wie kuerzlich jemand bemerkte, dass bei dem Bild Voyage (unten) der zukunftsblickende kein Auge hat, unbewusst habe ich das ausgelassen, aber das euklydische Verstaendnis von Zeit hat ja auch hier, wie im Traum und der Kunst ganz allgemein, keine Bedeutung.
Vor einigen jahren war ich uebrigens selbst auf Duino, mit meiner Schwester. Wie Du vielleicht weisst, wurde der gesamte inhalt des Schlosses versteigert, und wer vorher einen Katalog der Auktionare aus Paris bestellt hatte (oder lange anstehen wollte), konnte sich natuerlich auch intensiv im Innern umsehen und eben alles ansehen was zum Verkauf stand. Falls Du Interesse hast, vielleicht kann man den Katalog, mit schoenen Aufnahmen, aber noch bei Drouot in Paris bestellen.
Ich glaube Rilke hat sich da insgesamt nicht so wohl gefuehlt, es gibt da einige Briefstellen die das klar machen, aber natuerlich war die Begegnung mit dem Spiritismus dort ganz wichtig, schliesslich fuehrte ihn 'die Unbekannte' von dort ja auch nach Spanien, was eine entscheidende Erfahrung war, - und ueberhaupt, wo sollte er hin? oft war das die Frage und Duino kam manchmal wie gerufen.
Leider gibt es von Marie von 'Toro e Tasso' leider nicht nur positives, sie war glaube ich ziemlich antisemitisch, was leider auch ein Aspekt ist den man sehen muss.
Glaubst Du wirklich dass Du sie 'bist' ?- an Reinkarnation, wie die Welt sie versteht, glaube ich nicht, da es ja auch keine Zeit gibt im eigentlichen Sinne. Vielleicht sind das einfach nur Querverbindungen, und Identifikationen, die im Astralen stattfinden - stell Dir mal vor was 'da oben' los ist... all die Seelen mit ihren komplexen Erfahrungen, da passiert unendlich viel, da es ja auch kein unbedingt so absolutes und festes Ich gibt, da verfliessen Dinge, und dort oben geschieht leider auch viel Unrecht. Da uns oft, ohne dass wir es wollen, pakete aufgeschneurt werden von Seelen die nicht weiter wollen, gibt es ja mittlerweile auch eine Form der psychologischen Befreiung und Selbst wiederfindung. ich meine die Familien aufstellung nach Hellinger [/url]www.hellinger.com[url]
ZB war eine deutsche Familie besessen in ihrer Verehrung fuer Rudolf Steiner. Die Familien aufstellung zeigte, dass mit dieser blinden Liebe, ja Hoerigkeit, ein Moerder auf der vaeterlichen Seite von der Familie geheim gehalten wurde. Der Gott Steiner war in Wirklichkeit der Moerder in der Familie,der verschwiegen wurde, die Scham die nicht ertragen werden konnte. Krasses Beispiel, aber diese Arbeit ist ungeheurer faszinierend und sehr empfehlenswert.
Ja ich bin vom Thema abgekommen. Hoffe das macht alles irgendwie Sinn und ist auch im Sinne der Rosen ....- 'Alles dient der Liebe (der Rose)'

Bild
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Rilke Fan
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Beitrag von Rilke Fan » 12. Jun 2003, 19:27

Hi Volker,

Once more, thanks for your translation. Here is the French-English translation by A. Poulin, Jr. As you can see, your translation is similar to his translation in many ways, but I prefer your choice of words in many instances, which is why I had asked that you translate this without first seeing the other translation which would undoubtedly have influenced your own choice of words. Below are a few comments and questions.

Translated by: A. Poulin, Jr.

Late-blooming rose that the bitter
nights stop with their too sidereal light,
rose, do you suspect the easy full delights
of your summer sisters?

Day after day I watch you hesitate
in your sheath too tightly tied.
Rose who, being born, in reverse imitates
the slow ways of those who’ve died.

Does your endless state make you capable of knowing,
in some mélange where everything is fused,
that speechless harmony of nothingness and being
we so ignorantly refuse?

Translated by: Volker

Rose, you came late, held up by bitter nights
in their ever too starry clearness,
rose, do you divine the light, full joys
of your summer sisters?

For days and days I saw you hesitating
in your envelope locked too firmly.
Rose, being born, in reverse you imitate
the lengths of death.

Your uncountable state, does it make you know
in a mixture where everything mingles
this unspeakable harmony of nothing and being
which we ignore?

1. I much prefer your choice of “starry” for “sternig” (which I couldn’t even find in the dictionary)

2. What do you think of Poulin’s use of “suspect,” for errätst?”
And what do you think of my perhaps even more liberal idea for that line?

Can you grasp the effortlessly complete bliss of your summer sisters?

3. As you suspected, you would use “firmly” because it is an adverb (in which case one adds the “ly.”)

4. Would “the slowness of death” be an appropriate translation for “die Langsamkeiten des Sterbens?”

5. Would the literal translation of “im Zur-Welt-Kommen be “in being born?”

6. Would “birth” work as well as “(in) being born?”

7. And if so, would either of the following work for the translation of that line?

Rose, your birth imitates the slowness of death in reverse.

Rose, in being born, you imitate the slowness of death in reverse.

8. What do you think of Poulin's use of "endless" for "unzählbar?" Sounds good in English, but wouldn’t “numberless” or “countless” be a more literal meaning?

9. Do you think that “allow you to recognize” would work just as well for “läßt er dich erkennen” as “does it make you know?”

10. Since I don’t speak french (regrettably), I much prefer your use of “mixture” to Poulin’s “mélange.”

11. I see that both you and Poulin used a form of the word “ignore” in the last line, “...und des Seins, von dem wir nichts wissen?” I would never have guessed that meaning. I thought it simply means “from which we know nothing.” Would that be an alternative to “ignore” or is there some hidden meaning in those words which I didn’t pick up on?

12. Please share any thoughts or comments you have about Poulin's translation.

Viele Grüße, Linda

Marie
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Beitrag von Marie » 12. Jun 2003, 20:02

Hallo Ulrich,

die ital. Naturalisation des Namens Thurn und Taxis, Della Torre e Tasso, hat mein damaliger jüngster Sohn, genannt Pascha - ich bleibe dabei und schreibe auch "ich", wenn ich Marie Taxis meine - angenommen, damit habe ich nichts zu tun. Von diesen Namen und auch von Schloss Duino habe ich mich emotional ohnehin vollständig gelöst. Es gibt keine wie auch immer geartete "Besessenheit" - ich erinnere mich einfach nur, so wie ich mich an einzelne Bilder und Erlebnisse aus früheren Zeiten meiner jetzigen Inkarnation auch erinnere. Ich hatte durchaus Momente in den "turbulenten" Erinnerungsphasen in denen ich die lineare Zeit als Illusion erlebt habe. Doch wenn ich jetzt schreibe, weiß ich, dass es Donnerstag ca. 20.30 Uhr ist, dass ich langsam meine Tochter ins Bett schmeißen muss und dafür sorgen muss, dass mein Ältester bis spätestens 22.00 seine Hausaufgaben gemacht hat etc. Ich kenne ehrlich gesagt niemanden, für den diese "Fakten" nicht mehr gültig sind - und insofern ist Reinkarnation auch ein durchaus brauchbares Instrument. Auf abgehobene Esoterik (ich meine nicht dich), die meist kein wirkliches Fundament hat, lasse ich mich nicht ein. Alles weitere kommt schon von selbst ins Bewusstsein, wenn die Zeit dafür reif ist.
Das mit dem Antisemitismus war mir zwar nicht bekannt, aber ich bin auch nicht davon ausgegangen, dass ich als Heilige durch sämtliche Leben marschiert bin. Die Täter- / Opferrollen haben wir alle durchgespielt, egal ob man an verschiedene Leben, oder an Parallelexistenzen (oder beides) glaubt. Das scheint ja gerade der "kosmische Witz" zu sein - und vor allem, dass man beides bejahen kann, so wie Rilke es in der 9. und 10. Elegie schildert: das Preisen, "sprich und bekenn" (9.) und das Anerkennen des "winterwährigen Laub(s)" durch die "Vergeuder der Schmerzen" (10. Elegie). Also: erst mal ganz und gar irdisch - und dann kann sich die Zeit von mir aus auflösen!

Duino hat Rilkes Gefühl von innerer Isolation sicher widergespiegelt und verstärkt wie unter einem Vergrößerungsglas - aber es war wie viele schwierige Lebensumstände nun einmal das, was er gebraucht hat, um eine bestimmte Aufgabe zu lösen, um Inneres ver-äußern zu können. Ich sehe diese Dinge durchaus nüchtern und in einem anderen Kontext, seitdem ich mich nicht mehr mit der damaligen Rolle der Mutterglucke identifiziere (was ich durchaus als Fortschritt betrachte!)

Mit Hellinger habe ich's nicht so (obwohl ich diese Methode gelegentlich weiter empfehle!), da ist mir immer noch zu viel Therapeutenabhängigkeit mit im Spiel (ich mochte damals schon die Psychoanalyse nicht sonderlich). Die Psycho-Kinesiologie liegt mir mehr. Da kommen die Antworten untrüglich direkt aus dem eigenen Unterbewusstsein bzw dem "höheren" Bewusstsein und man kann sich nicht selbst (oder dem Therapeuten) in die Tasche lügen. Meine "Erinnerungen" sind im Übrigen inzwischen nicht nur durch diese Methode, sondern auch durch etliche Personen, die Zugang zu einem umfassenderen Wissen haben, bestätigt worden. Mir ist allerdings meine eigene Erfahrung immer noch das Wichtigste, aber ich habe mich durchaus auch den Einsichten anderer gestellt. Aus irgendeinem Grund scheint es noch einmal wichtig zu sein, mich auf diesen Abschnitt der "Vergangenheit" einzulassen und die Egofalle "Geltungsdrang" kann ich inzwischen ausschließen - dazu hatte ich mit dieser Angelegenheit zu viel Schwieriges erlebt, als dass es dafür noch brauchbar wäre.

Ganz liebe Grüüße und Dank für di wunderbaren Bilder :D

Marie
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Beitrag von Marie » 12. Jun 2003, 22:10

Hi Linda,

it’s quite embarrassing that it took me so long to thank you for your beginning with the rose-poems! It shows such a great interest and deep feeling towards Rilke to do this whole work. Maybe we could ask the administrator to collect those poems somewhere else but in the Forum. That would make it easier to find them quickly if needed.
We are writing so much that the topics always get “untidy” and mixed up with other thoughts. That’s o. k., we are no scientists whose aim it is to work systematically. I like this living style of our communication, but sometimes it gets a little difficult to find the poems or other facts one is desperately looking for! But, anyway, I enjoy coming to the Forum to read the new requests, responses, to get impulses and afterwards think and write my own thoughts and feelings about it.
I posted something in German this evening. I hope it wasn’t too much effort to figure out the meaning?! If there are any questions about it I’ll give you a translation of the sentences you have had problems with. (There are probably several grammar-mistakes in this contribution, I’m sorry, but my “private teacher” to whom I’m married is out tonight!)

He came in exactly the moment while I was writing the last sentence! Yippiehhh! Only TWO mistakes! (As usual: wrong use of tenses!)

Liebe Grüße
:oops:

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Beitrag von Volker » 12. Jun 2003, 23:17

Hi Linda,
thank you for posting back.
I go through your comments/questions one by one:

1. I much prefer your choice of 'starry' for 'sternig' (which I couldn't even find in the dictionary)
You would never find it. It's a Rilke-creation.

2. What do you think of Poulin's use of 'suspect,' for errätst'?
And what do you think of my perhaps even more liberal idea for that line?
Can you grasp the effortlessly complete bliss of your summer sisters?

Sounds beautiful! (Actually, first I wanted to take "guess" - but that sounded too trivial. So I looked in the dictionary and found "to divine" - which seemed an equivalent to the french original. :?

3. As you suspected, you would use 'firmly' because it is an adverb (in which case one adds the 'ly.')
I'm also not sure about the "envelope". Can you "lock" an envelope"?

4. Would 'the slowness of death' be an appropriate translation for 'die Langsamkeiten des Sterbens'?
Yes, but what about a "sudden death"? :wink:
I wanted to express the lengthy proceedings belonging to death. :?

5. Would the literal translation of 'im Zur-Welt-Kommen be 'in being born??
Absolutely!

6. Would 'birth' work as well as '(in) being born'?
I don't think so.

7. And if so, would either of the following work for the translation of that line?
Rose, your birth imitates the slowness of death in reverse.
Rose, in being born, you imitate the slowness of death in reverse.

Second choice. (The rose does imitate).

8. What do you think of Poulin's use of "endless" for "unzählbar?" Sounds good in English, but wouldn't 'numberless' or 'countless' be a more literal meaning?
Actually, it was difficult for me to understand the meaning of this expression. What is an "uncountable state". (I translated from German). Now when I read "endles" instead, the whole thing makes more sense. The state you are in, can it be "numberless" or "countless"? Endless, yes.

9. Do you think that 'allow you to recognize' would work just as well for 'läßt er dich erkennen' as 'does it make you know'?
Yes, sounds better. "Make you know" sounds a little bit trivial. I was guided by the French "te fait-il connaitre". :wink:

10. Since I don't speak french (regrettably), I much prefer your use of 'mixture' to Poulin's 'mélange.'

11. I see that both you and Poulin used a form of the word 'ignore' in the last line, '...und des Seins, von dem wir nichts wissen'? I would never have guessed that meaning. I thought it simply means 'from which we know nothing.' Would that be an alternative to 'ignore' or is there some hidden meaning in those words which I didn't pick up on?
Umm, yes, according to my French dictionary, "ignorer" means "nicht wissen" - not knowing. So I chose "to ignore" in English too, because I had the feeling that this not only means to ignore literally (i.e. not WANTING to know) but also having no knowledge. No? :?

With his name, Poulin must be a Frenchman, right?
Too bad Rilke didn't make poems in English too. :wink: ( Or did he?)
If he had, we would have a lot of "work" more to do in translating back and forth. :lol:
Ich hab' auch Verstand.©
gez. Volker

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