Phallische Hymnen

Von den frühen Prager Gedichten über Cornet, Neue Gedichte, Sonette und Elegien bis zum lyrischen Grabspruch

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lilaloufan
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Phallische Hymnen

Beitrag von lilaloufan » 25. Apr 2006, 21:16

Hier hat F. Hoelder die "Phallischen Hymnen" von 1915 ins Netz gestellt:
http://fhoelder.blogspot.com/2006/03/si ... ymnen.html

Wie seltsam; stehen sie im Zusammenhang mit Rilkes Ausflug zur Psychoanalyse?
»Wir tragen leidenschaftlich den Honig des Sichtbaren ein, um ihn im großen goldenen Bienenstock des Unsichtbaren anzuhäufen.«

helle
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Beitrag von helle » 30. Apr 2006, 12:11

Ich weiß nicht, finde aber auch nicht entscheidend, ob die Gedichte mit einem dokumentierten Interesse Rilkes für die Psychoanalyse zusammenhängen, die Psychoanalyse war ja sowieso verbreitet und in aller Munde damals, Kafka dachte beim Schluß seines "Urteils" unweigerlich an Freud usw., aber daß Rilke diese Sachen so darstellt, erstaunt mich trotzdem und in jedem Fall und ich bewundere seinen Mut (obwohl ich dem Begriff Mut gar nicht traue).

Vor allem beim sechsten Gedicht, das mit dem Gedanken von Tod und Auferstehen ja deutlich psychoanalytische Verbindung hat, und das einerseits ganz ernste Seiten hat (Geburt als Wiedergeburt, Zeugung als Weiterleben) und andererseits regelrecht faunisch verspielte ("Du dunkle Luft voll sommerlicher Pollen./ Wenn ihre tausend Geister in dir tollen", wunderbar finde ich das) und bei dem ich mich frage, ob andere meinen Eindruck teilen, daß es vor allem am Ende (auch schon der 1. Strophe) ziemlich selbstironisch ist –: "wird meine steife Leiche wieder zart", alle Achtung! Es wären also nicht nur die Antithesen von Geburt und Tod und Mann und Frau, sondern auch von junger Frau (Z.9) und altem Knacker als dem Sprecher des Gedichts, der beidem "nah ist", Tod und verwandeltem Fortleben.

Danke überhaupt für den Hinweis
u. Gruß
Helle

VI

Wem sind wir nah? Dem Tode oder dem,
was noch nicht ist? Was wäre Lehm an Lehm,
formte Gott nicht fühlend die Figur,
die zwischen uns erwächst. Begreife nur:
das ist mein Körper, welcher aufersteht.
Nun hilf ihm leise aus dem heißen Grabe

in jenen Himmel, den ich in dir habe:
daß kühn aus ihm das Überleben geht.
Du junger Ort der tiefen Himmelfahrt.
Du dunkle Luft voll sommerlicher Pollen.
Wenn ihre tausend Geister in dir tollen,
wird meine steife Leiche wieder zart.

stilz
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Beitrag von stilz » 30. Apr 2006, 22:51

Und ist das überhaupt gesichert, daß dieser erstaunliche Gedichtzyklus ein echter RMR ist? Ich zögere, F.Hoelder ebensosehr zu vertrauen wie rilke.de...

Helle, Du meinst, es könnte selbstironisch sein... alter Knacker und junges Mädl... na, ich weiß nicht recht, unter der Voraussetzung, daß die Angaben stimmen: war Rilke mit 40 schon ein "alter Knacker"?

Aber es stehen wirklich köstliche Sachen drin, einiges erinnert mich an Leda und den Schwan, den
...der Gott in seiner Not betrat
...und wurde wirklich Schwan in ihrem Schoß.


Und hier, in Nummer III, kommt er also wieder heraus:
.....Gib nach. Damit
der freie Gott inmitten seiner Schwärme
aus der entzückt zerstörten Säule tritt.


Was meiner Ansicht nach sehr zu Rilke paßt, ist dieses "Göttliche", das immer mitschwingt, und bei
Was wäre Lehm an Lehm,
formte Gott nicht fühlend die Figur,
die zwischen uns erwächst.

denke ich sogar auch an den "Weltinnenraum"...

Auch ich danke für den Hinweis!

Liebe Grüße

stilz

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lilaloufan
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Beitrag von lilaloufan » 1. Mai 2006, 09:25

stilz hat geschrieben:Und ist das überhaupt gesichert, daß dieser erstaunliche Gedichtzyklus ein echter RMR ist? Ich zögere, F.Hoelder ebensosehr zu vertrauen wie rilke.de...
@ stilz: Siegfried Unseld [Das 'Tagebuch' Goethes; Insel-Bücherei Bd. 1000] zweifelt da nicht. Bei Lou Albert-Lasard [Wege mit Rilke; Fischer 1952/85] kann man den intimen biografischen Kontext finden. Beides höchst lesenswert!

Übrigens @ helle: "junger Ort" fasse ich anders auf. Lou A.-L. war allerdings mit damals 30 Jahren wirklich junge Frau. Noch jüngere pflegte Rilke "Mädchen" (!) zu nennen.
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Beitrag von helle » 1. Mai 2006, 16:13

ja, F. Hoelder ist natürlich ein verräterischer Name, ein bißchen wie Stilz, da ist's auch gut, daß niemand weiß .. 8)

Auch wenn ich mir mit meinem Anti-Biographismus allmählich wie Don Quijote vorkomme - ich meinte, auch wenn ich von Selbstironie gesprochen habe, mit dem "alten Knacker" den Sprecher des Gedichtes, das ist nicht gleich dasselbe wie der Mensch Rainer Maria Rilke. Sondern eine ähnliche Unterscheidung wie man sie angesichts von Romanen und Erzählungen zwischen Autor und Erzähler trifft. Und ebenso weigere ich mich, die im Gedicht angesprochene Geliebte als Lou Andreas-Salomé zu identifizieren, vor allem sie nur als diese reale Person zu verstehen, weil das eine Reduzierung oder Verengung ist, von der ausgeschlossen wäre, wer den Lebenshintergrund Rilkes nicht kennt. Aber man kann nicht erwarten, daß der Leser eines Gedichtes immer solche Lebenszusammenhänge kennt, ob bei Rilke, Goethe oder sonstwem. Ich weiß nicht, woher diese Gewohnheit kommt, Gedichte biographisch auszulegen, aber auch wenn ich hier EInzelkämpfer bleibe und Windmühlenflügel sehe, von der Sache her finde ich es nicht gerechtfertigt. Soviel am Sonntagnachmittag.

Gruß Helle

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Beitrag von lilaloufan » 1. Mai 2006, 16:45

helle hat geschrieben: ebenso weigere ich mich, die im Gedicht angesprochene Geliebte als Lou Andreas-Salomé zu identifizieren, vor allem sie nur als diese reale Person zu verstehen, weil das eine Reduzierung oder Verengung ist
Holla, wer spricht hier von Lou Andreas-Salomé? Ich meinte Rainers "liebe Lulu" http://de.wikipedia.org/wiki/Lou_Albert-Lasard; da hast du ungenau gelesen.

Nix für ungut…

Aber dass der wirkliche Dichter nicht auf der rein biografisch identifizierbaren allzupersönlichen Ebene haften bleibt, sehe ich auch so wie du, und da sind wir mit Rilke selbst in guter Gesellschaft…

Aber sogar dafür gibt's ja Ausnahmen von künstlerisch unzweifelhaftem Niveau - wenn ich an Petrarcas Sonette an Laura denke…
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Beitrag von lilaloufan » 1. Mai 2006, 17:03

helle hat geschrieben:ja, F. Hoelder ist natürlich ein verräterischer Name, ein bißchen wie Stilz, da ist's auch gut, daß niemand weiß .. 8)
Nachtrag: Assoziierst du bei "Unseld" auch Arges?

Dein Posting hat mich immerhin auf einen Brief (an Lou A.-S.!) gebracht, worin Rilke über die Freundin von 1915 schreibt: "Ich habe ihr im Ganzen nichts Gutes gebracht, nach ersten freudigen Wochen Gebens und Hoffens (wie ich so bin) das meiste zurückgenommen, alle die Widerstände meines im Menschlichen so rasch gehemmten Herzens, und nun ist's klar zwischen uns, dass ich nicht helfen kann und dass mir nicht zu helfen ist." (9.III.1915)

Und was die Authentizität der "phallischen Hymnen" anlangt, war es 1956 wohl wirklich mutig von den Herausgebern, den Entwurf im zweiten Band der Sämtlichen Werke erstmalig zu veröffentlichen - und ich bin sicher, wer in so prüder Zeit diesen Mut aufbringt, prüft die Quellen sorgfältig.
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Beitrag von stilz » 1. Mai 2006, 17:45

Grüß Gott am Feiertagsabend!

Erstens:
Ich mißtraute nicht dem Namen F. Hoelder, sondern ich möchte einfach nicht jeder Seite, die ich im Internet finde, blindlings vertrauen, weil ja da jeder alles behaupten könnte.
Das gilt zwar prinzipiell auch für das Forum hier... bisher habe ich aber die Erfahrung gemacht, daß dann ziemlich bald widersprochen wird... wie auch immer: rilke.de vertrau ich eben mehr.
Inzwischen weiß ich auch, daß die Hymnen sich in der Gesamtausgabe finden... also: meine Zweifel sind beseitigt, danke!

Zweitens:
@ helle:
Da bin ich reingefallen! Als Du von "Selbstironie" sprachst, hab ich automatisch an den Autor und nicht an das "lyrische Ich" gedacht --- wenn ich allerdings nicht nur Dein aktuelles posting, sondern auch Deine früheren gegen die Windmühlen kämpfenden Beiträge mit bedacht hätte (quasi im biographischen Zusammenhang...), dann wäre ich wahrscheinlich draufgekommen, daß Du mit dem alten Knacker nicht RMR gemeint hast.
Übrigens sehe ich im Begriff "Leiche" zwar einen Zusammenhang mit Tod, oder vielmehr mit "sterblicher Hülle", also dem Körper, was ja im Kontext nicht ganz unpassend scheint - nicht aber unbedingt mit Alter.
Woher diese Gewohnheit kommt, die Sachen biographisch auszulegen?
Ich denke, am Anfang steht immer die Neugier, und die kann ich - sofern es sich nicht um absichtlich geheimgehaltene intime Sachen handelt - noch nicht so schlimm finden.
Daß man dann gar nicht mehr allzu genau in den Text, sondern lieber in die Lebensumstände schaut zum Interpretieren, das ist eine andere Sache, und gegen diese Windmühlen kämpfe ich gerne an Deiner Seite!

Lieben Gruß

stilz

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Beitrag von gliwi » 1. Mai 2006, 19:09

Jedenfalls war in Frankreich zu meiner Studienzeit die Neigung zur biographischen Methode enorm, da brauchte man gar nicht erst anfangen, ein Gedicht zu interpretieren, wenn man die Biografie des Autors nicht ausgiebigst sich angeeignet hatte und jedes Komma zu seinem Leben in Beziehung setzen konnte. wie es heute ist, weiß ich nicht, aber wenn ich an so manche Anfrage hier aus Frankreich oder Belgien denke, scheint sich das nicht völlig geändert zu haben. Möglicherweise kommt es also von dieser Himmelsrichtung.
Gruß
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Beitrag von helle » 2. Mai 2006, 07:30

für den kapitalen Lou-Bock bitte unterthänigst um Entschuldigung, ich lege ihn Stilz, Gliwi und Lilaloufan zu Füßen
h.

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Beitrag von lilaloufan » 2. Mai 2006, 17:53

Nun will ich noch belegen, was ich oben in Posting 6630 andeute mit „in guter Gesellschaft“ sein: Nachdem Rilke in einem Brief an Heiligabend 1921 an Heygrodt schrieb: „Aber auch dieses Veröffentlichen… Nun, das bliebe für ein künftiges Mal.“, greift er den Gedanken 19 Tage später wieder auf:

«Nur so viel: Ich bin mir wohl bewusst, dass auch derjenige, mit dem eine biographisch-auslegende Darstellung sich beschäftigt, nur eine Stimme hat im Rate jener aufzufindenden Zusammenhänge; eine gewiss wesentlich zu berücksichtigende, aber nicht mehr. Indessen lege ich, der ich eine Neigung habe, alles, was dergleichen Auslegungen an den Tag bringen, zu ignorieren, keinen Wert darauf, diese Stimme zu gebrauchen; hat es mir doch immer geschienen, als dürfe unsereiner es für sein Eigentlichstes halten, das jeweils oder einst Tatsächliche durch eine höhere und reine Verwandlung endgültig zu ersetzen. […] Es war alles von vorneherein auf jene Verwandlung angelegt - [(…)]. Glauben Sie mir, ich wäre gerne bereit, ja es entspräche mir am meisten, jede neue Aufgabe meines Weges unter einem neuen Namen zu leisten, [- …]. Rodin, da ich, zur Zeit meiner ersten Versuche von seinem Werke Zeugnis zu geben, ihn nach seiner Kindheit und Jugend fragte, […] sagte kurzhin: „moi -? J’étais quelqu’un; ce n’est que plus tard que l’on commence à comprendre.“ Dieses Ausweichen enttäuschte mich, um meiner Arbeit willen, aber wie sehr, andererseits, konnte ich es begreifen. Möge ich eines Tages (ich habe keinen anderen Wunsch) so auf ein durchaus Geleistetes hinweisen dürfen, dass es für mich Rede stehe.

Wem, schließlich auch, tut es einen Dienst, wenn diese verbindenden Hülfslinien gezogen sind? Das Werk ist es - selbst doch nur, soweit es eben selbständig geworden ist, und die ergreifenden Kunstwerke Unbekannter, die sich erhalten haben, verlieren keineswegs an Wirkung und Dasein dadurch, dass wir sie mit den Schicksalen und Daten ihrer Urheber nicht verbinden können. Was aber diejenigen angeht, die einem Kunstding gegenüberstehen, dessen Hervorbringer noch vorhanden oder doch mindestens noch nachweisbar ist, so tut man ihnen einen viel zu billigen Gefallen, indem man sie über ihn aufklärt. Der indiskreten Publizität unserer Zeit [sic!] stehen allerdings Apparate zur Verfügung, den Autor hinter seinem Vorwande zu fassen und zu ermessen, und die Künstler selbst sind der handgreiflichsten Neugier in jeder Weise entgegen, ja zuvor gekommen. Man hat, scheint mir, die Gefahr nicht erkannt, die, mit dieser fortwährenden Bloßlegung des Schaffenden, über alle diejenigen gebracht ist, die noch im Werden sind, - oder vielleicht (es böse zu sagen) will man diese Gefahr, um endlich mit diesem überflüssigen métier fertig zu werden. Über solchen Aufdeckungen wird die Lage des Kunstwerks selbst immer problematischer. Das Publikum hat längst vergessen, dass es kein ihm angebotener Gegenstand ist, sondern ein in ein imaginäres Dasein und Dauern rein hingestellter, und dass sein Raum, eben dieser Raum seines Dauerns, nur scheinbar identisch ist mit dem Raume der öffentlichen Bewegungen und Umsätze. Eitelkeit des Produzierenden einerseits, auf der anderen Seite sein Weich- und Schwachwerden, indem er meinte, eine unmittelbare Hülfe und Heilkraft an die Bedürftigen mitzuteilen, haben ihn dazu gebracht, den Irrtum des Kunstempfängers fortwährend zu bestärken und zu komplizieren. Diesem Verhängnis gegenüber scheint es mir die allergrößte, ja dringendste Aufgabe der Kunstforschung zu sein, dem künstlerischen Werke seine besondere unbeschreibliche Situation zu schaffen, die ihm in früheren Zeiten durch das natürliche Vorhandensein zeitloserer, ausgesparter, dem Göttlichen vergönnter Stellen erleichtert war. Im Tempel, in der Kathedrale, ja in der Mitte einer Häuslichkeit, deren Herdstelle noch unwillkürlich, über die tägliche Nutzbarkeit hinaus, kraft ihres unendlichen Feuers, bedeutend war,: hatte das Kunst-Ding seine eigentümlich abgesonderte und doch in Alles (rascher vergängliche) hinüberwirkende Existenz. Wo ist sein Platz mitten im heutigen Gedräng? - […]

In einer solchen Zeit, wie der unsrigen, käme es [(…)] viel mehr darauf an, die Lage des Kunstwerkes gegen den Aufnehmenden hin sicherzustellen als seinen Zusammenhang mit dem Hervorbringer zu untersuchen, für den nächstens nichts dringender wird geworden sein, als dass man alle Aufmerksamkeit von ihm weglenkt und -- ihn gewähren lässt.“»

Dies zur Charakterisierung der Windmühlen, gegen die @helle @stilz @gliwi und @RMR wir angehen.

Nun hoffe ich, dass Thilo nicht das Forum schließt :wink:

l.

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2012-04-02: Link aktualisiert l.
Zuletzt geändert von lilaloufan am 2. Apr 2012, 09:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Paula
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Beitrag von Paula » 2. Mai 2006, 19:32

Hallo,

... nun, das hoffe ich auch nicht , Thilo !

Kannte ich doch tatsächlich einmal eine Frau - in Ausbildung -, die ihren Namen ständig, je nach Lebensabschnitt änderte . Sie bestand darauf, dass wir sie mit ihrem Kunstnamen ansprechen sollten. Eine merkwürdige Sache dies !

Fragt jemand in der Musik oder Kunst nach den genauen Lebensumständen des Malers oder Komponisten ? Schon allein am Stil erkenne man die Zeitepoche . Wenn nicht auch an den Farben oder der Harmonie die Herkunft!? Würde heute jemand noch schreiben wie Goethe oder Eichendorff ?! So ist es auch in der Kunst und Musik ! Kannst Du heute noch malen wie Rembrandt oder Michelangelo ?! Höre den Klang, sieh die Farbe - schon dies allein reicht zum Empfinden und zur einladenden Wahrnehmung !

Paula :lol:

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Beitrag von gliwi » 3. Mai 2006, 16:16

Nun wollen wir aber mal nicht das Kind mit dem Bade ausschütten. Die Kenntnis der Lebensumstände eines/einer Künstler/s/in kann uns den Zugang durchaus erleichtern, und zwar auf allen Kunstgebieten, besonders aber eben bei dem mit der Sprache Arbeitenden. Als ich das erste Mal die Verwandlung las, dachte ich: "So ein Blödsinn, ein Mensch verwandelt sich doch nicht in einen Käfer. Kindermärchen!" Sobald ich jedoch etwas über Kafkas lebenslangen Konflikt mit seinem Vater erfuhr, fiel es mir wie Schuppen von den Augen. Man kann dann trozdem, ausgestattet mit diesem Wissen, die Geschichte von vorn bis hinten interpretieren, ohne ein einziges Mal auf Kafka als Person zu rekurrieren. Übrigens hat Goehte mal gesagt, alles, was er geschrieben habe, seien "Bruchstücke einer großen Konfession." Das kann natürlich für Musik oder Malerei in diesem Maß nicht gelten, das liegt in der Sache selbst. Ich bin der Ansicht, der Mittelweg ist mal wieder der beste hier, die Kenntnisse im Hinterkopf haben und dann so weit wie möglich werkimmanent bleiben.
Gruß
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Re:

Beitrag von lilaloufan » 1. Apr 2012, 11:36

stilz hat geschrieben:… sondern ich möchte einfach nicht jeder Seite, die ich im Internet finde, blindlings vertrauen, weil ja da jeder alles behaupten könnte.
Das gilt zwar prinzipiell auch für das Forum hier... bisher habe ich aber die Erfahrung gemacht, daß dann ziemlich bald widersprochen wird... wie auch immer: rilke.de vertrau ich eben mehr.
Ich bin immer wieder erstaunt, wie Rilke voraussah, was einmal kommen werde. In dem bislang unveröffentlichten Brief vom 1. April 1914 an Principessa Prima Pesca d'Aprile - der der Rilke-Forschung Jahr für Jahr neue Rätsel aufgibt – meinte Rilke: „Und glauben Sie mir, in wenigen Jahrzehnten wird manches meiner Werke in eine Zeit hineinrufen, die jedes poetische Wort vor Narreteien verstummen lassen muss.” Ich habe mich oft gefragt, ob Rilke damit in irgendeiner Weise Zensur meinte – und heute nun meldet die NAHK*), dass das Heilige Offizium die Phallischen Hymnen auf den Index Librorum Prohibitorum gesetzt habe, angeblich auf einen Hinweis aus der Diözese Passau hin :roll:.

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Re: Phallische Hymnen

Beitrag von sedna » 1. Apr 2012, 22:43

"Lieber" Christoph!! :mrgreen:
lilaloufan hat geschrieben:In dem bislang unveröffentlichten Brief vom 1. April 1914 an Principessa Prima Pesca d'Aprile ...
Ich hatte die Rilke-Chronik schon in der Hand ... :lol:

Sehr schön! Herzlich gelacht!

Gute-Nacht-Grüße in die Geisterstunde

Ingrid
die ein ausbrechendes Lied in die Unsichtbarkeit wirft!

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