ecce homo

Von den frühen Prager Gedichten über Cornet, Neue Gedichte, Sonette und Elegien bis zum lyrischen Grabspruch

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lilaloufan
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ecce homo

Beitrag von lilaloufan » 4. Aug 2006, 21:10

  • Du Dunkelheit, aus der ich stamme,
    ich liebe dich mehr als die Flamme,
    welche die Welt begrenzt,
(Das Buch vom mönchischen Leben)

---
  • Ja, ich weiß, woher ich stamme!
    Ungesättigt gleich der Flamme
    Glühe und verzehr ich mich.
(Nietzsche: Ecce Homo)

Ich will das mal nebeneinander wirken lassen - und bin gespannt, was euch dazu einfällt.
Findet sich dazu in der unübersehbaren Literatur schon eine Synopse?
»Wir tragen leidenschaftlich den Honig des Sichtbaren ein, um ihn im großen goldenen Bienenstock des Unsichtbaren anzuhäufen.«

Tonika
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Beitrag von Tonika » 12. Aug 2006, 14:31

Hallo Christoph,

ob es eine Synopse gibt, weiss ich nicht . Auch mit Nietzsche kenne ich mich nicht so gut aus, wie vielleicht andere hier im Forum. Trotzdem ist mir etwas an den beiden Texten sofort aufgefallen: bei Rilke steht das "Du" als Partner im Mittelpunkt, bei Nietzsche ist es mehr eine Selbstreflexion, die schlussendlich vernichtend ausgehen muss. Das Ich wird bei Nietzsche überbetont. Bei Rilke ist es , wie ich es sehe, viel mehr so, dass das Ich als Teil allen Lebens und Entstehens steht . Auch ein Samenkorn muss erstmal im Dunkeln liegen, in der Erde, um neues Leben beginnen zu können. Vielleicht ist es bei Nietzsche zunächst erhellender im Leben mit der Flamme, schliesslich aber macht die Dunkelheit lebendiger. Auch ist es ein Kontrast, wenn Dunkelheit und Flamme nebeneinander gestellt werden. Allgemein denke ich, ist es ein verschiedenes Verständnis von Leben und Schöpfung...

Bin gespannt, was Du dazu sagst. Und vielleicht gibt es ja auch noch weitere Kommentare ?

Tonika :lol:
Ich bin der Eindruck, der sich verwandeln wird. (RMR)

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lilaloufan
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Flamme bin ich sicherlich

Beitrag von lilaloufan » 13. Aug 2006, 10:59

Hallo Tonika,

Du sagst, bei Rilke stehe das „Du“ als Partner im Mittelpunkt; ja, und dieses Du sprechen diese lyrischen Zeilen an als das, was im Kindergebet das Du ist, der Schöpfergott sozusagen, das, von dem alle Herkunft, alle Abstammung herkommt, von dem der Strom der Generationenfolgen ausgeht, und von dem das Ich „Teil allen Lebens und Entstehens“ ist, wie du wohl meinst – ich würde eher sagen: durch Selbstverwandlung werden kann. Und wie das Kind in allem Lebenden und Entstehenden wie einen Siegelabdruck dieses Vater-Göttlichen erahnt und von der Voraussetzung ausgeht, alles Werk, alle Erscheinung, sei „gut“ als Teil von Gottvaters All-Güte („Lieber Gott!“), so liebt auch der (frühe) Rilke [muss ich mir abquälen, hier präzise zu schreiben: ‚Rilkes frühes lyrisches Ich’; ihr wisst’s doch!] diese Herkunft seiner irdischen Existenz mehr als jene Bewusstseins-Flamme, die wie läuterndes Feuer von allem Erfassten nur das Taugliche übriglässt und die Fülle der Erscheinungen auf das begrifflich Benennbare, Erklärbare reduzieren will, das Gesetzen gehorcht und in Systeme sich fügt. Seine Beziehung zu dem aus dem Okkulten, Dunklen, Bild- und Namenlosen heraus wirkenden Gott widersetzt sich damit allem Intellektualisieren. Es ist eine Keimbeziehung, so fasst du es ja auch auf. Flamme wärmt.

Nietzsche dagegen blüht ins Licht; bei ihm ist das, was hier nur „ich“ und gar nicht „du“ sagt, weniger auf seine gestaltmäßig naturhafte, sondern auf seine unsterblich ideelle Herkunft bezogen und kann sich aus dieser Sicherheit heraus „verzehren“ im lodernden geistigen Enthusiasmus. Der späte Rilke, der der letzten Elegien, findet sich da auch. Muss das, wie du schreibst, „schlussendlich vernichtend“ ausgehen?
Nietzsche hat geschrieben:Aber wie finden wir uns selbst wieder? Wie kann sich der Mensch kennen? Er ist eine dunkle und verhüllte Sache; und wenn der Hase sieben Häute hat, so kann der Mensch sich sieben Mal siebzig abzieh’n und wird doch nicht sagen können: "das bist du nun wirklich, das ist nicht mehr Schale." Zudem ist es ein quälerisches gefährliches Beginnen, sich selbst derartig anzugraben und in den Schacht seines Wesens auf dem nächsten Wege gewaltsam hinabzusteigen. Wie leicht beschädigt er sich dabei so, dass kein Arzt ihn heilen kann. Und überdies: wozu wäre es nöthig, wenn doch Alles Zeugnis von unserm Wesen ablegt, unsre Freund- und Feindschaften, unser Blick und Händedruck, unser Gedächtnis und das, was wir vergessen, unsre Bücher und die Züge unsrer Feder. Um aber das wichtigste Verhör zu veranstalten, giebt es dies Mittel. Die junge Seele sehe auf das Leben zurück mit der Frage: was hast du bis jetzt wahrhaft geliebt, was hat deine Seele hinangezogen, was hat sie beherrscht und zugleich beglückt? Stelle dir die Reihe dieser verehrten Gegenstände vor dir auf, und vielleicht ergeben sie dir, durch ihr Wesen und ihre Folge, ein Gesetz, das Grundgesetz deines eigentlichen Selbst. Vergleiche diese Gegenstände, sieh, wie einer den andern ergänzt, erweitert, überbietet, verklärt, wie sie eine Stufenleiter bilden, auf welcher du bis jetzt zu dir selbst hingeklettert bist; denn dein wahres Wesen liegt nicht tief verborgen in dir, sondern unermesslich hoch über dir oder wenigstens über dem, was du gewöhnlich als dein Ich nimmst. Deine wahren Erzieher und Bildner verrathen dir, was der wahre Ursinn und Grundstoff deines Wesens ist, etwas durchaus Unerziehbares und Unbildbares, aber jedenfalls schwer Zugängliches, Gebundenes, Gelähmtes: deine Erzieher vermögen nichts zu sein als deine Befreier. Und das ist das Geheimnis aller Bildung: sie verleiht nicht künstliche Gliedmaßen, wächserne Nasen, bebrillte Augen, - vielmehr ist das, was diese Gaben zu geben vermöchte, nur das Afterbild der Erziehung. Sondern Befreiung ist sie, Wegräumung alles Unkrauts, Schuttwerks, Gewürms, das die zarten Keime der Pflanzen antasten will, Ausströmung von Licht und Wärme, liebevolles Niederrauschen nächtlichen Regens, sie ist Nachahmung und Anbetung der Natur, wo diese mütterlich und barmherzig gesinnt ist, sie ist Vollendung der Natur, wenn sie ihren grausamen und unbarmherzigen Anfällen vorbeugt und sie zum Guten wendet, wenn sie über die Äußerungen ihrer stiefmütterlichen Gesinnung und ihres traurigen Unverstandes einen Schleier deckt.
  • Friedrich Nietzsche: Unzeitgemäße BetrachtungenIII
Das war gewissermaßen ein Versuch, eine Kadenz zu beginnen, eine Subdominante sozusagen. Danke @Tonika für den ersten Akkord!

Christoph
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stilz
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Beitrag von stilz » 13. Aug 2006, 12:59

Mir fällt dazu noch ein (ohne, daß ich es im Moment ausführlicher kommentieren will):

Einerseits

... Wer widerstrebt,
dem wird nicht Welt. Und wer zuviel begreift,
dem geht das Ewige vorbei. ...


(Rilke, "Nächtlicher Gang")

Andrerseits

cogito ergo sum

(Descartes, "Meditationes de prima philosophia")


Was meint Ihr dazu?

Liebe Grüße

stilz

Harald
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Beitrag von Harald » 13. Aug 2006, 16:36

Nietzsches Kommentar zu "Cogito ergo sum", den sich 120 Jahre später die "modernen" Bewusstseinstheorien zu eigen machen. Der letzte Satz in Nietzsches Fragment hat's in sich.

Was mich am gründlichsten von den Metaphysikern ab-
trennt, das ist: ich gebe ihnen nicht zu, daß das »Ich« es ist,
was denkt; vielmehr nehme ich das Ich selber als eine
Construktion des Denkens, von gleichem Range, wie
»Stoff« »Ding« »Substanz« »Individuum« »Zweck« »Zahl«:
also nur als regulative Fiktion, mit deren Hülfe eine Art
Beständigkeit, folglich »Erkennbarkeit« in eine Welt des
Werdens hineingelegt, hineingedichtet wird. Der Glaube
an die Grammatik, an das sprachliche Subjekt, Objekt, an
die Thätigkeits-Worte hat bisher die Metaphysiker unter-
jocht: diesen Glauben lehre ich abschwören. Das Denken
setzt erst das Ich: aber bisher glaubte man, wie das »Volk«,
im »ich denke« liege irgend etwas von Unmittelbar-Gewis-
sem und dieses »Ich« sei die gegebene Ursache des Den-
kens, nach deren Analogie wir alle sonstigen ursächlichen
Verhältnisse »verstünden«. Wie sehr gewohnt und unent-
behrlich jetzt jene Fiktion auch sein mag, das beweist nichts
gegen ihre Erdichtetheit: es kann etwas Lebensbedingung
und trotzdem falsch sein.
... und Anfang glänzt / an allen Bruchstelln unseres Mißlingens

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lilaloufan
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Re: ecce homo

Beitrag von lilaloufan » 6. Feb 2013, 15:49

@Vito: In Posting 16384 hast Du die Frage nach Wahr vs. Falsch nach langem Anlauf einmal neu thematisiert. Dabei kommt man an Nietzsches letztem Satz in Haralds Zitat hier nicht unbehelligt vorbei, gelt [@Harald, danke!]: Es kann ein Eintreten für Wahrheit sinnlos bis schädlich, mindestens selbstzerstörerisch und ohne Wert sein, aber eine Billigung der unwahren Arrangements, der „Lebenslügen“, wie Doktor Relling sie in Ibsens „Die Wildente“ nennt, kann jeder Selbstachtung spotten.
Wenn Sie einem Durchschnittsmenschen seine Lebenslüge nehmen, so bringen Sie ihn gleichzeitig um sein Glück.
Wahrheit hat Farben, Schattierungen, aber nicht Maß: Poesie jedenfalls verträgt die Unwahrheit sowenig wie dogmatisierte Wahrheit, da schon der Sprachgenius selbst gar nicht berührt wird vom Allzumenschlich-Beliebigen. Deshalb muss jeder Versuch ideologisch vereinseitigten Dichtens scheitern und wird immer nur zu den unerträglichen Machwerken von Fanatismus oder gar von Propaganda führen.

l.
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vivic
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Re: ecce homo

Beitrag von vivic » 7. Feb 2013, 04:33

Lieber L, ich verstehe "Sprachgenius" nicht; meinst du ein Begriff, oder eine Person, vielleicht den Dichter? (In Englisch ist ein "genius" ein ungewoehnlich begabter Mensch.) Bitte um Erklaerung!
vivic
Aber noch ist uns das Dasein verzaubert; an hundert Stellen ist es noch Ursprung.

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Re: ecce homo

Beitrag von lilaloufan » 7. Feb 2013, 09:27

Lieber Vito,
ich meine nicht so etwas wie "man of genius" – das hieße auf Deutsch ein „Genie“ n. [ʒeˈniː], und bei Euch hieße der Plural "geniuses” (people with distinguished mental abilities) –, sondern ich meine so etwas wie die “genii” {dt. Genien m. [ˈɡeːniən] bzw. [ˈɡeːnin̩]; vgl. δαίμων und 言霊}, aber nicht im historischen bzw. mythologischen Sinne, sondern als den die Weisheit eines Sprachkorpus durchziehenden Geist. Hier ein Aufsatz Rudolf Steiners von 1922, der den Begriff so fasst, wie er hier gemeint war – hier (pp. 296-300 der PDF) in deutscher Original-Sprache.

In Stefan Zweigs Gedenkrede auf Rilke kommt das Wort vor; auch ich habe es im Forum schon mehrfach verwendet, z. B. hier.

Das Wort „Sprachgenius“ findet sich zuerst bei Johann Heinrich Voß im Jahre 1804 [über Klopstock (†1803)]:
  • Wohlgewitziget auch, schöpft er des Wortes Kraft
    Aus des heimischen Sprachgenius frischestem
    Und urlauterem Sprudel,
    Von fremdartiger Ader rein
Lieben Gruß nach California,
l.
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Re: ecce homo

Beitrag von vivic » 11. Feb 2013, 17:25

Danke, Christoph, das verstehe ich mich oder weniger. Du bist sicher auch der Meinung dass man solch einen "Sprachgenius" manchmal kritisieren muss, denn in einer Sprache sind oft Werte oder Meinungen eingebaut, welche uns nicht mehr sympatisch sind. In Englisch, zum Beispiel, war "mankind", kurz auch "man," vor einigen Jahren noch das uebliche Wort fuer "Menschheit." Frauen offenbar nebensaechlich oder Untertan. Wir hatten nicht, wie im Deutschen, den Unterschied zwischen "Mann" und "Mensch." Unsere Feministen versuchen das jetzt zu aendern. Eine anderes Beispiel steckt in der Rechtsschreibung; bei uns ist das Wort fuer "Ich" (I) immer mit grossem Anfangsbuchstabe geschrieben, "du" (you) aber immer mit kleinem. Der Egoismus also hier ein teil des Sprachgenius! Du kennst selber besser als ich Beispiele in der Deutschen Sprache.

Ich weiss nur nicht, was das mit meinem Posting in einem ganz anderen Thema zu tun hat, und warum du dieses alte Thema versucht wieder zu erwecken. Ich habe es einschlafen lassen; es handelte sich ja ueber Rilke's Einstellung zur menschlichen Armut und menschlicher Liebe, und meine Ansichten darueber scheinte wahrhaftig niemand im Forum wirklich zu interressieren.

Beste Gruesse aus einem ausgetrockneten Californien. Schicke uns bitte ein Bisschen Regen!

Vito
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Re: ecce homo

Beitrag von lilaloufan » 12. Feb 2013, 17:15

Mit Regen kann ich nicht dienen, und mit Kritik der Sprache¹ – in welchem Sinne auch immer – ebenfalls nicht.

Sollte es nicht gerade der Sprachgeist sein, der – früher als der träumende Gebrauch des einzelnen Sprach-Anwenders (”communicator”) – dafür sensibel ist und dafür sensibel macht, wie bestimmte Charakteristika einer Sprache (etwa in Deinen Beispielen die Ego-Dominanz oder die Dominanz des Maskulinen), die eine gewisse Entwicklungszeit lang ihre Berechtigung im vielfältig gegliederten Chor der Weltsprachen hatten, nun abgelebt sind und aus neuem Bewusstsein modifiziert sein wollen?

Meinst Du aber, die Majuskel beim englischen „I“ oder die alte Bedeutungsgleichheit von homo = Mensch und homo = Mann sei niemals und zu keiner Zeit berechtigt gewesen? Dann würdest Du ähnlich argumentieren wie diejenigen fanatisch Friedensbewegten, die die Ilias aus dem Schulunterricht verbannen wollen: als ob die Daseinserfüllung, die Patroklos im Heldentod fand, in irgendeiner Weise zu tun habe mit dem martialischen Taumel, in dem Millionen men in die Schützengräben der Weltkriege zogen und dort ihr Schicksal verfehlten.
vivic hat geschrieben:… es handelte sich ja ueber Rilke's Einstellung zur menschlichen Armut und menschlicher Liebe…
Ach? Ich habe den Akzent auf einer ganz anderen Frage gesehen:
vivic hat geschrieben:… was mich interessierte war nur die Frage, ob man Gedichte wahrhaftig lieben und voellig geniessen kann, obwohl man die Behauptungen in der Poesie fuer falsch haelt oder gar fuer unsinnig.
Posten wir gerade aneinander vorbei?

Grüße, an meinem letzten Tag in Knechtschaft des Berufslebens :D :D :D :D :D :D ,
Christoph

¹: In Wittgensteins Tractatus Logico-Philosophicus heißt es in Punkt 4.0031: „Alle Philosophie ist Sprachkritik“.
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Re: ecce homo

Beitrag von vivic » 13. Feb 2013, 04:53

Gratuliere herzlich! Nun geniesse das Leben, mein Freund!\
Vivivivivic:) :) :)
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