'Herbsttag' Versmaß

Von den frühen Prager Gedichten über Cornet, Neue Gedichte, Sonette und Elegien bis zum lyrischen Grabspruch

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swick
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'Herbsttag' Versmaß

Beitrag von swick » 18. Aug 2006, 13:21

Hallo Rilkefans,
mein Deutsch Leistungskurs diskutiert zur Zeit über Rilkes Gedicht 'Herbsttag'. Wir streiten uns über das Versmaß. So haben viele eine andere Meinung als unser Lehrer.

Ich wurde gebeten im Internet nach anderen Meinungen zu suchen. Da ich aber nach einiger Zeit nicht fündig wurde, wende ich mich an euch - das Rilke Forum.

Die nächste Deutschstunde haben wir zum Wochenanfang, es wäre sehr hilfreich bis dahin eines an Diskussionsstoff gesammelt zu haben.


Grüße,
Stefan

helle
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Beitrag von helle » 18. Aug 2006, 14:01

welche Meinung hast Du denn über das Versmaß?

Gruß h.

Andrea
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Beitrag von Andrea » 18. Aug 2006, 15:16

- -´ - -´ - -´ - -´ - -´
Herr: es ist Zeit. Der Sommer war sehr groß.

In Fachbegriffen: ein fünfhebiger, alternierender Vers (nicht: Jambus, so reden Reich-Ranicki und Konsorten, literaturwissenschaftlich ist es falsch) mit Senkungseinsatz. Vermutlich lesen einige von euch den Anfang rhythmisch so:

-´ - - -´ - -´ - -´ - -´
Herr: es ist Zeit. Der Sommer war sehr groß.

Wenn man es so oder so ausspricht merkt man gleich den Bedeutungsunterschied durch die verschiedene Betonung. HERR es ist ZEIT trägt weniger Pathos als: Herr, ES ist ZEIT.

Grüße von Andrea


(PS: Eines der wenigen Wörter die ich fast gänzlich aus meinem Sprachgebrauch gestrichen habe ist übrigens "Meinung", weil es, im alltäglichen Sprachgebrauch, zu häufig dem Zweck dient, Aussagen zu relativieren. Physiognomisch wäre dem Wort durchaus etwas abzugewinnen, aber das ist eine andere Geschichte...)
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gliwi
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Beitrag von gliwi » 18. Aug 2006, 16:04

Hallo Andrea, hallo Stefan
niemals würde ich ein unbetontes Wort wie es (Außer dem Freudschen Es ist es nie betont) betonen und dafür ein so wichtiges Anredewort wie "Herr "+Komma nicht betonen. Das geht gegen jeden Sprachrhythmus! Wenn du anders betonst, verschluckst du doch glatt das Komma! Gerade dieser gestaute Anfang ist doch pathetisch hoch 2: Herr - Pause - es ist Zeit-Pause der Sommer war sehr groß- Pause. Hauptton auf Herr, Nebenton auf Zeit und dann nichts mehr betonen in der Zeile. Nur noch die beiden S gut artikulieren, da sie mit dem Sonnenuhren-S in der nächsten einen Stabreim bilden. (Klar, dass "Der Sommer war sehr groß" Jamben sind. Ich wüsste nicht, was am Begriff "Jambus" hier falsch sein sollte. Und Reich-Ranicki in "Konsorten" einzuschließen lässt mich auf ein außerordentliches Selbstbewusstsein tippen). Für süddeutsche SprecherInnen: bitte stimmhaft.
Ging es nur um diese Zeile oder noch um andere?
Gruß
gliwi
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Andrea
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Beitrag von Andrea » 18. Aug 2006, 16:48

Genau für dieses Argument habe ich diesen Beitrag so geschrieben. Versuch mal für dich laut zu sprechen: "Es ist Zeit", und sieh, wie unbetont ES wirklich ist. Wenn ich mich nicht irre (denn ich könnte mich irren) steht außerdem nach 'Herr' kein Komma, sondern ein Doppelpunkt. Und ein Versmaß kann Jamben in sich enthalten, ein Jambus ist aber kein Versmaß (sondern ein Versfuß, ein Baustein und Grundelement des Verses), es sei denn, der gesamte Vers besteht aus zwei Silben und sieht so aus: - -´. Deshalb kann ein Jambus nicht fünfhebig sein, weil er ja nur aus zwei Silben besteht. Im Grunde Kleinigkeiten die hier nicht weiter schlimm sind, etwas ärgerlich wenn Literaturwissenschaftler bei mir in der Uni so ungenau reden, voilá tout. Viele bekomman das schon in der Schule so beigebracht. Wie dem auch sei, alle anderen Verse des Gedichtes beginnen, in gewöhnlicher Aussprache, auf unbetonter Silbe, außer Vers 6 (dränge) und Vers 12 (unruhig). Zwar zeigen die vielen Gedichte Rilkes, dass er gerne flexibel mit der Metrik umging, folglich müssen garnicht alle Verse genau dasselbe Versmaß besitzen. Was man aber häufig in Gedichten feststellt, ist dass Worte in ungewöhnlichen Betonungen stehen. Schiller zum Beispiel hat diese Betonungsabweichung vom gewöhnlichen Sprachgebrauch immer mit Akzenten markiert. In diesem Fall: "drängé" in Vers 6 und "unrúhig" in Vers 12. Und genau so, meine ich, ist Rilkes Unstrenge mit der Rhythmik auch in diesem Fall aufzufassen.

Und danke für das Kompliment des 'außerordentlichen Selbstbewusstseins', findest du nicht auch, die Außeinandersetzung mit Autoritäten muss immer zuerst an den Dingen stattfinden, wie überhaupt alles? Alles andere artet entweder in blinder Heiligenverehrung aus oder in Ablehnung aller Autorität. Ein kleiner Seitenhieb auf das Kant Zitat in deiner Signatur...ich muss mich dafür entschuldigen.

Es grüßt

Andrea
Zuletzt geändert von Andrea am 20. Aug 2006, 23:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Expletiv

Beitrag von lilaloufan » 19. Aug 2006, 06:53

gliwi hat geschrieben:…ein unbetontes Wort wie es (Außer dem Freudschen Es ist es nie betont)
In noch einem Zusammenhang kann das „id expletivum“ gehoben werden, mit starkem Akzent, um das fokussiert zu betonen, was in einer Anrufung oder einer Gebetsformel Prädikat im Optativ ist: nämlich im kultischen Gebrauch.
Ich habe im Ohr: „ES walte…“, „ES geschehe nach DEinem Wort…“.
  • (Einen Abklatsch davon hört man manchmal bei Busschaffnern, wenn sie dem Fahrer in unnachahmlicher Satzmelodie - ohne die Senkung am Satzende - zurufen: „Eeeeeßßß kann losgehen!“ Beim pädagogischen Verdikt: "Es reicht!" kann man den Unterschied in der Wirkung sehr gut beobachten. Spricht die/der LehrerIn "ES reicht.“, so kann es fast magisch unausweichlichen Disziplinerfolg zeitigen; spricht sie/er es: „Es rEIcht!“ oder gar: „Jetzt rEIcht's!!!", so wird sie/er als hysterisch verhöhnt werden.)
Ein sehr schönes Beispiel für das, was ich meine, findet sich am Schluss der Erzählungen «Unterhaltungen deutscher Ausgewanderten» in Goethes Märchen von der grünen Schlange und der schönen Lilie, wo der ‹Alte mit der Lampe› „mit gewaltiger Stimme“ trochäisch das große Wort ausspricht: «ES IST AN DER ZEIT.», so dass der Tempel widerschallt. Würde er widerschallen bei: x X x x X ? Oder vielmehr bei X x x x X ? Ich habe es einmal genial rezitiert gehört: X X X X X ; das war am gewaltigsten – durchaus nicht affektiert-vorstadtpathetisch, sondern ganz authentisch, und dabei gar nicht dem „Worauf warten wir noch?“ ähnlich; (eher dem Ruf מיכאל, den wir übersetzen mit „Wer – Ist – Wie – GOtt?“ [X X X X]).

Dies nur zur Vervollständigung; hier in der Rilke-Zeile liegt dieser Umstand kultischen Gebrauchs freilich wohl nicht vor. Aber ich höre wie Andrea auch hier: „Herr: Es ist Zeit.“ das Es durchaus nicht unbetont.

Joke am Rande: Wie würdet ihr betonen: „Herr: Worauf warten wir noch? Der Sommer war sehr groß.“?
»Wir tragen leidenschaftlich den Honig des Sichtbaren ein, um ihn im großen goldenen Bienenstock des Unsichtbaren anzuhäufen.«

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Beitrag von gliwi » 19. Aug 2006, 16:12

Ganz grundsätzlich: Schlechte Gedichtvorträge unterscheiden sich von guten meist dadurch, dass zuviel betont wird. Eine gute wird immer sparsam mit Betonungen umgehen. Ich bringe meinen SchülerInnen bei, nicht mehr als höchstens zwei Silben pro Vers zu betonen. (@ Andrea: ich bringe ihnen auch bei, dass es nicht so wichtig ist, den korrekten Fachausdruck zu kennen, sondern wichtig ist, das Phänomen als solches zu erkennen.) Deswegen bleibe ich bei meiner Version, bei der mich der Doppelpunkt noch bestärkt. Wenn ich den Herrn nicht betone, hört er mir nicht zu, weil er sich eben nicht angesprochen fühlt.
Gruß
gliwi
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Beitrag von lilaloufan » 19. Aug 2006, 19:02

gliwi hat geschrieben:Wenn ich den Herrn nicht betone, hört er mir nicht zu, weil er sich eben nicht angesprochen fühlt.
Da kannst du nur hoffen, dass der Herr nicht cholerischen Temperaments ist. Einen so verfassten Menschen betont anzusprechen kann eine dicke Lippe kosten. Aber der einstmals Allgewaltige ist ja nicht gewalttätig.

Im Ernst: Sparsam betonen, da stimme ich dir ohne wenn und aber zu. Da du ja den Sprecher meinst. Der soll nichts an Betonung hinzufügen. Würdest du dagegen das Gedicht selbst meinen und der Frage nachgehen: Wie betont es selbst sich, welche Betonungen enthält es selbst? - dann würde ich sagen: Ein gutes Gedicht enthält die angemessenen Betonungen, in manchen Versen fast keine: „Husch, da fällt's in Asche ab!" bei Mörike, und in manchen jede Silbe, etwa wenn die in konsequentem Daktylos gehaltenen Verse des Schmieds in der Pandora enden mit den vier geballten Silben Kro-nen-dem-Haupt. Sparsam betonen, ja, auch hier. Hebungen ja, Betonungen nur, wo die Laute selbst sie nahelegen. Und doch ist die rhythmische Sprachgeste des Daktylos hier wie angehalten, und die beiden Kürzen „-nen" und „dem" akzentuieren sich selbst wie Brucknersche Schlussakkorde. Natürlich käme man atemseitig auch mit dem fortgeführten Daktylos zurecht. Aber wie niemand im Geschwindschritt barbiert wird (außer dann und wann ein Hase…*), so wird kein Haupt im Gehen gekrönt.
___
* 'Ei,' sagte der Barbier, 'der kommt wie gerufen,' nahm Becken und Seife, schäumte so lange, bis der Hase in die Nähe kam, dann seifte er ihn in vollem Laufe ein, und rasierte ihm auch in vollem Laufe ein Stutzbärtchen, und dabei schnitt er ihn nicht und tat ihm an keinem Haare weh.
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swick
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Beitrag von swick » 20. Aug 2006, 14:00

Vielen Dank für eure Beiträge.

Ein schönes Wochende wünscht euch
Stefan

e.u.
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Beitrag von e.u. » 20. Aug 2006, 15:19

Hallo,
ich vermute fast, wir streiten um des Kaisers Bart, wenn es ums Versmaß (Metrum) geht. Das lässt sich nämlich meist nicht aus einer einzigen Gedichtzeile problemlos ermitteln, sondern nur, wenn man eine ganze Strophe oder das ganze Gedicht untersucht.
Exponierte Zeilen wie die erste eines Gedichts sind oft, was den Rhythmus angeht, nicht ganz regulär dem Metrum gegenüber.
Das Versmaß ist die Grundstruktur aller Zeilen des Gedichts, von der es eine ganze Menge rhythmisch und inhaltlich bedingter Abweichungen und Vortragsweisen geben kann. Mit genau denen haben wir uns beschäftigt. Was haben wir aber über die 'Matrix' gesagt, die dem ganzen Gedicht als metrische Struktur dient? Ich fürchte, recht wenig. Und ich fürchte auch, das ist der Streitpunkt mit 'dem Lehrer': Metrum vs. rhythmische Abweichungen, Besonderheiten.
Vielleicht kommen wir noch zu einem Ergebnis?
e.u.

Andrea
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Beitrag von Andrea » 20. Aug 2006, 21:49

Cher Monsieur U.,
Andrea hat geschrieben:alle anderen Verse des Gedichtes beginnen, in gewöhnlicher Aussprache, auf unbetonter Silbe, außer Vers 6 (dränge) und Vers 12 (unruhig). (. . .) Was man aber häufig in Gedichten feststellt, ist dass Worte in ungewöhnlichen Betonungen stehen. Schiller zum Beispiel hat diese Betonungsabweichung vom gewöhnlichen Sprachgebrauch immer mit Akzenten markiert. In diesem Fall: "drängé" in Vers 6 und "unrúhig" in Vers 12.
Und ganz allgemein muss ich hier nochmal wiederholen, was ich in einer PM bereits deutlich geschrieben habe, nämlich dass allein schon der Grundgestus dieses Threadinitiators wenig anderes als eine herablassende Frechheit ist: von "Hallo Rilkefans" bis: "Danke für eure Antworten". Dazwischen kam ja schließlich nichts, und selbst worin der Streitpunkt eigentlich lag uns mitzuteilen hat er sich garnicht erst herabgelassen. Wie praktisch das Internet doch ist, wenn es darum geht, Antworten über Spezialgebiete zu erhalten, ohne sich selbst groß darum bemühen oder gar damit beschäftigen zu müssen, nicht wahr? Man säht eine kleine Frage und erntet nach einigen Tagen einen dicken Korb voll Antworten (wofür gibt es schließlich Rilkefreaks, pardon, ich meine natürlich Rilkefans).

Es grüßt herzlich,

AGC
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Schülergrüße

Beitrag von lilaloufan » 21. Aug 2006, 11:09

swick hat geschrieben:…Ich wurde gebeten im Internet nach anderen Meinungen zu suchen. Da ich aber nach einiger Zeit nicht fündig wurde, wende ich mich an euch - das Rilke Forum…
Andrea hat geschrieben:…dass allein schon der Grundgestus dieses Threadinitiators wenig anderes als eine herablassende Frechheit ist: von "Hallo Rilkefans" bis: "Danke für eure Antworten". Dazwischen kam ja schließlich nichts, und selbst worin der Streitpunkt eigentlich lag uns mitzuteilen hat er sich garnicht erst herabgelassen. Wie praktisch das Internet doch ist, wenn es darum geht, Antworten über Spezialgebiete zu erhalten, ohne sich selbst groß darum bemühen oder gar damit beschäftigen zu müssen, nicht wahr? Man säht eine kleine Frage und erntet nach einigen Tagen einen dicken Korb voll Antworten…
Lieber Andrea,
gerade ein solches Forum wird tatsächlich oft hämisch ausgenutzt, möglichst mit Dringlichkeitsvermerk und hie und da sogar mit der Herausforderung zum Wettstreit: „Nun zeigt mal, was ihr wisst!“ Das verdient dann keine Antwort, oder wenn überhaupt, dann erst wenn die Klausur vorbei ist und nicht ohne rügende Randbemerkung.

– In diesem Falle hier würde ich eine Spur großmütiger reagieren. Denn dieser junge Mensch hat, schreibt er, zunächst vergeblich gesucht, und dass er nicht nur nach solchen Informationen sucht, die das Web schon enthält, sondern nach „Meinungen“, ist offenbar sein Auftrag aus dem Unterricht. Ich sehe ihn die saloppe Anrede eher des Protokolls auf diesem Parkett unsicher sprechen als mit spottbereit geschürzten Lippen. Dieses e-Medium - das ich sehr schätze - enthält uns ja immer den Tonfall vor. Herablassend frech? Jedenfalls das:
swick hat geschrieben:Vielen Dank für eure Beiträge.
Ein schönes Wochenende wünscht euch …
nehme ich wörtlich - und dann klingt es dankbar und fast ein wenig vertraulich in meinen Ohren. Könnt’ von mir sein, sozusagen. Ich hege immer ein wenig Hoffnung, dass diese Schüler, wenn wir sie gut behandeln und wenn der schulische Produktionsdruck erst mal bestanden ist, hier in ein paar Jahren mit ihren fruchtbar gewordenen Beiträgen die Zukunft des Forums darstellen. Und dann werden sie sich auch nicht mehr „wie Schüler benehmen“.

Christoph
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Beitrag von Andrea » 21. Aug 2006, 12:34

Vielleicht hast du ja Recht und ich bin grundlos bösartig gewesen.

Nun, die PM die ich ihm geschrieben hatte ist unbeantwortet geblieben, d.h. ohne Entschuldigung für ein etwaiges Missverständnis. Und: quod dixi, dixi, für mich klingt
swick hat geschrieben: Vielen Dank für eure Beiträge.
Ein schönes Wochenende wünscht euch …
nach Floskel, vor allem wenn du berücksichtigst, dass es nach meiner PM kam. Von
swick hat geschrieben:Rilkefans
ganz zu schweigen. Und den Hinweis auf eine wirkliche Auseinandersetzung bzw. schon eines bloßen Interesses gibt der Umstand, wie sich jemand darüber ausdrückt (im einfachsten Falle ist eine konkrete Frage schon fast eine Antwort, und zeugt von eingehender Beschäftigung mit der Materie), findest du nicht?

Andrea
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Wann greift man zu Floskeln?

Beitrag von lilaloufan » 21. Aug 2006, 13:05

Finde ich schon, Andrea, aber wir sind hier am Interpretieren. Und ich kann „wirkliche Auseinandersetzung" und „Interesse" allenfalls veranlagen, aber nie fordern, das wäre paradox.

Insofern du Stefan eine PM geschickt hast, hast du ihn übrigens auch „gut behandelt“, nämlich gefördert – denn er weiß jetzt um seine mögliche Wirkung. Ich fürchte nur, er wird nicht „fruchtbar verunsichert“ werden, sondern verwirrt. In diesem Falle wird er abwinken, uns allen.

Heute wird Schülern als oberster Rat eine Lehre mitgegeben, die schon auf Emailleschildchen in Telefonzellen der 50-er Jahre unsinnig war und noch manchmal eine ähnlich fatale Wirkung hat wie Herzeloydes gutgemeinte Mahnung: nämlich dass die entscheidenden Worte unterbleiben. Es ist dieses kategorische: «Fasse dich kurz!»

Es könne, heißt es, heute niemand mehr eine ganze DIN-A-4-Seite mehr konzentriert lesen. So mag es kommen, dass zwischen Hallo und Tschüss oft nicht mehr als Gebell zu lesen ist. Und dann fragt man sich: Wieso denn bloß bellt er uns so an?
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Beitrag von stilz » 29. Aug 2006, 11:04

"bösartig", "Gebell"... wie seltsam, in diesem Zusammenhang!

Ich möchte dazu nur sagen: mir persönlich ist es gleichgültig - und ich meine damit: gleich gültig -, wer und aus welchen Motiven heraus jemand eine Frage ins Forum stellt.
Ich freue mich einfach über die Gelegenheit, diese Frage auch mir selbst zu stellen, das, was dabei herauskommt, mit-zu-teilen und zu lesen, was andere dazu sagen...

Vielleicht ist das ein bisserl naiv von mir, und die erhabenen Gedanken, die ich hier äußere :wink: , werden tatsächlich irgendwo dort draußen in der Welt zu düsteren Zwecken "mißbraucht". Na, aber ich bin ja schließlich auch nicht "vom Fach", ich finde, da kann mir das egal sein.

Noch zu Deiner, Andrea, Ablehnung des Wortes "Meinung", weil damit etwas "relativiert" werden könnte... ich verstehe, glaube ich, Deine Abneigung dagegen.
Dennoch möchte ich dieses Wort auch weiterhin verwenden, für mich drückt es in erster Linie aus, was Du in einer Klammer schreibst: ich könnte mich irren... --- und das heißt, ich stehe zwar dazu, was ich sage und gesagt habe, aber es ist nicht "unumstößlich", ich kann auch zu anderen Meinungen hin überzeugt werden. - Das allerdings kann nur im gegenseitigen Austausch passieren, also wenn ich mit anderen in Beziehung, Relation, trete... na, und in dieser Hinsicht gefällt mir "Relativieren" doch wieder sehr gut...


Zum Thema:

Herbsttag

Herr: es ist Zeit. Der Sommer war sehr groß.
Leg deinen Schatten auf die Sonnenuhren,
und auf den Fluren laß die Winde los.

Befiehl den letzten Früchten voll zu sein;
gieb ihnen noch zwei südlichere Tage,
dränge sie zur Vollendung hin und jage
die letzte Süße in den schweren Wein.

Wer jetzt kein Haus hat, baut sich keines mehr.
Wer jetzt allein ist, wird es lange bleiben,
wird wachen, lesen, lange Briefe schreiben
und wird in den Alleen hin und her
unruhig wandern, wenn die Blätter treiben.



Für die erste Zeile entscheide ich mich für eine Synthese aus den von Andrea/lilaloufan und gliwi favorisierten Möglichkeiten.
Auch ich finde, "ES ist ZEIT" ist irgendwie größer und bedeutungsvoller als "es ist ZEIT", dieses ES hat mehr Raum um sich als gliwis unbetontes... Andreas "es trägt mehr Pathos" gefällt mir nicht so sehr, wohl weil "Pathos" in mir etwas Künstliches, Aufgesetztes anklingen läßt, und das finde ich in diesem Gedicht überhaupt nicht.

Also betontes "ES".

Allerdings gebe ich auch gliwi recht, denn "HERR" ist für mich auch nicht bloß eine unbetonte Einleitungssilbe, sondern eine bewußte Anrede, die "Aufforderung" dieses Gedichtes richtet sich nicht an Gärtner und Obstverkäufer...
Und auch mir scheint der Doppelpunkt eine Pause nach "HERR" zu verlangen.

Ich kümmere mich also wenig um Jamben oder alternierendes Versmaß und lese:

HERR: --- ES ist ZEIT.

Dann geht es "alternierend" weiter, allerdings mit einigen Ausnahmen, die ich wieder nicht nur rein sprachlich, sondern auch inhaltlich verstehe:

Die Anfänge der Zeilen 2, 5 und 6 betone ich, also "LEG", "GIEB", "DRÄNGe".
Ebenso wie in Zeile 4 (da allerdings heißt es "BeFIEHL" und kann daher "alternierend" bleiben) handelt es sich dabei um direkte Aufforderungen an den HERRN.
Das Ungewöhnliche daran, mit Gott sozusagen im Imperativ zu sprechen, will Rilke nicht nur nicht verstecken, sondern sogar herausstreichen, daher gibt es an diesen Stellen einen "Bruch" im Versmaß.

Und auch in der letzten Zeile finde ich einen solchen "Bruch", ich lasse zwei Hebungen aneinanderstoßen und lese:
UNRUHig
denn das drückt für mich am allerbesten aus, was ich in dieser Zeile empfinde: es ist nicht nur Unruhe, sondern so etwas wie Haltlosigkeit... sogar der scheinbare Halt, den ein Versmaß bieten kann, ist verlorengegangen...


Unabhängig davon, ob der ursprüngliche Fragesteller noch einmal auftaucht, würde mich sehr interessieren, was Ihr zu meiner "Lesart" sagt!

Ingrid

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