An den Engel -- gegen den Strich?

Von den frühen Prager Gedichten über Cornet, Neue Gedichte, Sonette und Elegien bis zum lyrischen Grabspruch

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MikeInMKE
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An den Engel -- gegen den Strich?

Beitrag von MikeInMKE » 4. Jul 2007, 04:29

Grüße in die Rilke-Welt aus Milwaukee

ich hege die Hoffnung, da ich von meinen Kommilitonen geographisch etwas abgeschnitten bin, in diesem Forum eine Diskussion über das unten stehende Gedicht anzufachen. Rilke hat es nicht zu seiner Lebzeit veröffentlicht, so weit ich weiß; es war Madeleine Broglie gewidmet.

Es gäbe schon im Vorfeld viel dazu zu sagen. Ich weiß zum Beispiel nicht, ob der Bindestrich in der dritten Zeile so gewollt ist (ver-geben). Es entstand während einer Periode, in der Rilke sehr wenig an originellen Gedichten veröffentlichte

Mir geht es hauptsächlich darum, die Engelkonzeption oder das Engelbild in diesem Gedicht mit anderen 'Engeln' zu 'vergleichen'. In diesem Gedicht scheint es wohl, als hätte der Engel die meisten herkömmlich/traditionellen Merkmale (Übermacht, Übergröße, Zeitlosigkeit) -- oder untergräbt Rilke doch die üblichen Engelvorstellungen hier?...

Danke im Voraus.

der Mike in Milwaukee



An den Engel
Starker, stiller, an den Rand gestellter
Leuchter: oben wird die Nacht genau.
Wir ver-geben uns in unerhellter
Zögerung an deinem Unterbau.

Unser ist: den Ausgang nicht zu wissen
aus dem drinnen irrlichen Bezirk,
du erscheinst auf unsern Hindernissen
und beglühst sie wie ein Hochgebirg.

Deine Lust ist über unserm Reiche,
und wir fassen kaum den Niederschlag;
wie die reine Nacht der Frühlingsgleiche
stehst du teilend zwischen Tag und Tag.

Wer vermöchte je dir einzuflößen
von der Mischung, die uns heimlich trübt?
Du hast Herrlichkeit von allen Größen,
und wir sind am Kleinlichsten geübt.

Wenn wir weinen, sind wir nichts als rührend,
wo wir anschaun sind wir höchstens wach;
unser Lächeln ist nicht weit verführend,
und verführt es selbst, wer geht ihm nach?

Irgendeiner. Engel, klag ich, klag ich?
Doch wie wäre denn die Klage mein?
Ach, ich schreie, mit zwei Hölzern schlag ich
und ich meine nicht, gehört zu sein.

Dass ich lärme, wird an dir nicht lauter,
wenn du mich nicht fühltest, weil ich bin.
Leuchte, leuchte! Mach mich angeschauter
bei den Sternen. Denn ich schwinde hin.


Rainer Maria Rilke, 14.1.1913, Ronda
Das Inselschiff 8 und Gesammelte Werke III

gliwi
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Beitrag von gliwi » 4. Jul 2007, 16:15

Hallo Mike,
in meiner Insel-Ausgabe ist der Strich ebenfalls vorhanden, außerdem ist noch ein größerer Abstand in der letzten Strophe zwischen "Irgendeiner." und "Engel", zwei oder drei Leerstellen. In meiner 2001-Ausgabe ist beides nicht, aber die ist ja "billig". Ich bin nicht gerade Engel-Spezialistin. Ganz subjektiv denke ich, das muss ein Erzengel sein, wenn er "teilend zwischen Tag und Tag" steht, es erinnert mich an den Faust-Anfang.
Gruß
gliwi
Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. KANT

MikeInMKE
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Beitrag von MikeInMKE » 4. Jul 2007, 18:27

Danke, Gliwi, für die Antwort. Sie erinnert mich an ein anderes Engelgedicht von Rilke: L'ange du méridien. Überhaupt wird damit dann die ganze Zeit-Problematik oder -Thema bei Rilke heraufbeschwören

Warum aber muss das ein Erzengel sein? Reichen da die Kräfte der 'normalen' Engel nicht aus, um "teilend zwischen Tag und Tag" zu stehen?

stilz
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Beitrag von stilz » 4. Jul 2007, 20:38

Ein sehr interessantes Thema, Vergleich zwischen Engel-Bildern bei Rilke und anderswo!
Ich kenne mich noch nicht sehr aus mit Engeln, aber ich hab auch nicht das Gefühl, daß es ein Erzengel sein muß in diesem Gedicht.
Zunächst möchte ich vor allem auf diesen thread hinweisen, da wurden die ersten beiden Strophen schon einmal diskutiert, und außerdem gibt es da ein für dieses Thema fast unerläßliches Briefzitat.

Lieben Gruß!

stilz
Zuletzt geändert von stilz am 6. Okt 2009, 00:17, insgesamt 1-mal geändert.
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MikeInMKE
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Beitrag von MikeInMKE » 6. Jul 2007, 15:41

Danke, Stilz, für den Hinweis. Mit dem Brief von Rilke an seinen polnischen Übersetzer bin ich einigermassen vertraut. Sollten wir denn Strophe für Strophe vorgehen?

Ute (in dem anderen 'Thread') verweist auf die ersten zwei Strophen und auf den 'Schmerz', wenn der Engel unsere "Hindernisse" "beglüht" und uns an unsere Fehler/Mangel erinnert. Ich sehe das nicht unbedingt so. Vielleicht dient das eher dazu, uns einen möglichen Weg "aus dem drinnen irrlichen Bezirk" zu zeigen?...

Für meine Zwecke: Ich hatte gehofft, eine gegenseitige Abhängigkeit zwischen dem Engel und dem Menschen festzustellen, wie in anderen Engel-Gedichten von Rilke. Hier aber scheint der Unterschied in Bezug auf Größe/Macht/Wissen eher herkömmlichen Vorstellungen zu ähneln...


Starker, stiller, an den Rand gestellter
Leuchter: oben wird die Nacht genau.
Wir ver-geben uns in unerhellter
Zögerung an deinem Unterbau.

Unser ist: den Ausgang nicht zu wissen
aus dem drinnen irrlichen Bezirk,
du erscheinst auf unsern Hindernissen
und beglühst sie wie ein Hochgebirg.

stilz
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Beitrag von stilz » 6. Jul 2007, 21:53

Auch ich sehe es nicht so (und hab es ja auch schon geschrieben), daß der Engel in diesem Gedicht uns unsere Mängel und Fehler "beglüht wie ein Hochgebirg"; allerdings finde ich auch nicht, daß der Engel einen Weg zeigt aus dem "drinnen irrlichen Bezirk".
Der Engel beleuchtet die Grenze zwischen dem Sichtbaren und dem Unsichtbaren. Diese Grenze ist unser "Hindernis", solange wir im Irdischen sind.
So könnte man sogar auch die Zeilen verstehen:
wie die reine Nacht der Frühlingsgleiche
stehst du teilend zwischen Tag und Tag.

also als "zwischen dem Tag hier auf Erden und dem Tag drüben im Unsichtbaren"...
Der Engel beleuchtet diese Grenze. Er nimmt uns allerdings nicht an der Hand, um uns hinüberzuführen; den Weg haben wir - nach meinem Verständnis - selber zu finden.


Mit den "herkömmlichen Vorstellungen" von Engeln bin ich nicht besonders vertraut, vielleicht könntest Du einen kurzen Überblick darüber geben, was Du da im Sinn hast.


Und Dir geht es um eine gegenseitige Abhängigkeit zwischen dem Engel und den Menschen... nun, die finde ich tatsächlich in diesem Gedicht, in den letzten beiden Zeilen:
Leuchte, leuchte! *** Mach mich angeschauter
bei den Sternen. Denn ich schwinde hin.

(mit "***" bezeichne ich den größeren Abstand, der sich hier leider mit Leerzeichen nicht erzeugen läßt)
Durch das "Leuchten" des Engels wird der Mensch "angeschauter bei den Sternen", und das darauffolgende "Denn" läßt mich schließen, daß ohne diesen "Leuchter-Engel" der Mensch dahinschwinden würde.


Was mich sehr berührt, das sind die Zeilen:
Wir ver-geben uns in unerhellter
Zögerung an deinem Unterbau.

Wir Menschen geben also etwas von uns, am "Unterbau" des Engels... "in unerhellter Zögerung" zwar, und vielleicht ver-geblich... oder auch in uns selber aufzehrender Weise - was sogar die Ursache für unser "Dahinschwinden" sein könnte... ???

Und ich frage mich: wenn es nicht "in unerhellter Zögerung" geschähe, sondern "in heller Entschlossenheit" --- würde das etwas an der "Ver-geblichkeit" ändern können? Und ist das der Grund für die Bitte an den Engel, zu leuchten, uns "angeschauter" zu machen?

Lieben Gruß!

stilz
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Abdelwahab
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Die Engel des Islam

Beitrag von Abdelwahab » 8. Jul 2007, 14:19

Hallo ,

ohne euch konvertieren zu wollen , will ich darauf aufmerksam machen, dass Rilke sich zu den Engeln in einem Brief geaeussert hat und sie, wenn ueberhaupt moeglich, den Engeln des Islams aehnlicher fand ...

Wie gesagt : Ohne euch konvertieren zu wollen !

Gruss
naser

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Beitrag von stilz » 8. Jul 2007, 21:45

Hallo Naser,

wie gesagt, ich bin nicht besonders vertraut mit "herkömmlichen" Engels-Vorstellungen, auch mit den christlichen nicht. Ich würde mich freuen (und mich nicht "missioniert" fühlen :wink: ), wenn Du kurz beschreiben könntest, was man im Islam unter "Engeln" versteht.
Und vielleicht findet sich jemand, der dasselbe auch für den "christlichen Engel" tun mag... dann könnten wir versuchen, die Unterschiede bei Rilke herauszufinden...


Und ich habe noch einmal nachgedacht über die "Hindernisse", die sowohl Ute als auch Mike als unsere "Fehler und Mängel" verstanden haben, während ich sie als die "Grenze zwischen dem Sichtbaren und dem Unsichtbaren" sehe...
Und ich frage mich, ob das eigentlich überhaupt ein großer Auffassungsunterschied ist. Denn wenn man unsere Fehler und Mängel "ins Unsichtbare übersetzt" (ähnlich vielleicht, wie es in diesem Beitragzitiert ist) --- dann kommt dabei möglicherweise ganz genau die "Grenze" heraus, die ich meine...

Lieben Gruß

stilz
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MikeInMKE
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Beitrag von MikeInMKE » 9. Jul 2007, 18:08

stilz hat geschrieben: Der Engel beleuchtet die Grenze zwischen dem Sichtbaren und dem Unsichtbaren. Diese Grenze ist unser "Hindernis", solange wir im Irdischen sind.
Hier kommst Du (wahrscheinlich ohne es gewusst zu haben) etwas näher daran, worum es mir geht. Wir Menschen sind ja notwendigerweise im Irdischen. Diese Wesen/die Engel weisen zwar Unterschiede zu uns auf, sind vielleicht eben nicht irdisch, aber wir sind es und können nicht anders, als mit unseren physiologichen Körpern empfinden/ sehen/ sprechen/ wahrnehmen/ kommunizieren. Ich weiß zwar, dass Rilke von einem "Auftrag" schrieb und dass dieser mit dem Unsichtbaren zu tun habe, aber ... muss dieses Unsichtbare immer etwas Spirituelles/ Metaphysisches/ Transzendentales an sich haben?
stilz hat geschrieben:So könnte man sogar auch die Zeilen verstehen:
wie die reine Nacht der Frühlingsgleiche
stehst du teilend zwischen Tag und Tag.

also als "zwischen dem Tag hier auf Erden und dem Tag drüben im Unsichtbaren"...
Der Engel beleuchtet diese Grenze. Er nimmt uns allerdings nicht an der Hand, um uns hinüberzuführen; den Weg haben wir - nach meinem Verständnis - selber zu finden.
Für diese Anregung/Idee bin ich dankbar. Das bringt mich auf einen anderen Weg in meinen Überlegungen.

stilz hat geschrieben:Mit den "herkömmlichen Vorstellungen" von Engeln bin ich nicht besonders vertraut, vielleicht könntest Du einen kurzen Überblick darüber geben, was Du da im Sinn hast.
Das ist ein großes Thema, das von verschiedenen Leuten ausführlich behandelt wurde (z. B. George Tavard Die Engel, der überwiegend christliche/abendländische Engel betrachtet). Man könnte auf die Väter der Kirche zurückgehen (Dionysus Areopag, Thomas Aquin -- ich bin nicht sicher, genau wie sie auf Deutsch heißen). Dann wird das alles vermengt mit biblischen Geschichten, populäre Darstellungen, Kitsch (auch zu Rilkes Zeit), usw.) Naser erwähnt ja diesen Hinweis von Rilke, dass die Engel der Elegien eher den Engeln des Islam ähneln sollen; ich frage mich, wie vertraut Rilke wirklich damit war...

stilz hat geschrieben:Und Dir geht es um eine gegenseitige Abhängigkeit zwischen dem Engel und den Menschen... nun, die finde ich tatsächlich in diesem Gedicht, in den letzten beiden Zeilen:
Leuchte, leuchte! *** Mach mich angeschauter
bei den Sternen. Denn ich schwinde hin.

(mit "***" bezeichne ich den größeren Abstand, der sich hier leider mit Leerzeichen nicht erzeugen läßt)
Durch das "Leuchten" des Engels wird der Mensch "angeschauter bei den Sternen", und das darauffolgende "Denn" läßt mich schließen, daß ohne diesen "Leuchter-Engel" der Mensch dahinschwinden würde.
Nee, eben nicht. Diese Zeilen wirken bei mir so, als wäre der Mensch im Vergleich schwach, abhängig vom Engel, gleichsam um Gnade flehend...

stilz hat geschrieben:Was mich sehr berührt, das sind die Zeilen:
Wir ver-geben uns in unerhellter
Zögerung an deinem Unterbau.

Wir Menschen geben also etwas von uns, am "Unterbau" des Engels... "in unerhellter Zögerung" zwar, und vielleicht ver-geblich... oder auch in uns selber aufzehrender Weise - was sogar die Ursache für unser "Dahinschwinden" sein könnte... ???

Und ich frage mich: wenn es nicht "in unerhellter Zögerung" geschähe, sondern "in heller Entschlossenheit" --- würde das etwas an der "Ver-geblichkeit" ändern können? Und ist das der Grund für die Bitte an den Engel, zu leuchten, uns "angeschauter" zu machen?
Haben wir Menschen die Wahl; ich meine, haben wir die Fähigkeit/Kraft, nicht "unerhellt" zu sein bzw. nicht zögerlich dem Engel gegenüber aufzutreten? Warum will die lyrische Ich-Person angeschauter "bei den Sternen" sein (will sie das?)? Warum gerade "bei den Sternen"? Allerdings hast Du mir wieder mit der Möglichkeit der 'Entschlossenheit' gute Ideen gegeben, für die ich dankbar bin. :)

Mike

stilz
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Beitrag von stilz » 9. Jul 2007, 21:08

MikeInMKE hat geschrieben:...Wir Menschen sind ja notwendigerweise im Irdischen. Diese Wesen/die Engel weisen zwar Unterschiede zu uns auf, sind vielleicht eben nicht irdisch, aber wir sind es und können nicht anders, als mit unseren physiologichen Körpern empfinden/ sehen/ sprechen/ wahrnehmen/ kommunizieren. Ich weiß zwar, dass Rilke von einem "Auftrag" schrieb und dass dieser mit dem Unsichtbaren zu tun habe, aber ... muss dieses Unsichtbare immer etwas Spirituelles/ Metaphysisches/ Transzendentales an sich haben?
Nun – ich sehe noch nicht ganz, wieso etwas, das außerhalb des physisch Sichtbaren ist, nicht „meta-physisch“ genannt werden sollte. Ich weiß nicht, ob Du mit muss dieses Unsichtbare immer etwas Spirituelles/ Metaphysisches/ Transzendentales an sich haben? meinst: „Muß es in der esoterischen New Age-Welle mitschwimmen?“ :wink: --- Nein, das muß es nicht, meiner Meinung nach.
„Unsichtbares“ kann auch etwas viel „Bodenständigeres“ sein.
Ich habe vor kurzem an für mich ziemlich unerwarteter Stelle so etwas „bodenständig Unsichtbares“ entdeckt, nämlich in „Geistige Wirkenskräfte im Zusammenleben von alter und junger Generation“ von Rudolf Steiner. Da heißt es, im siebenten Vortrag:
… Auch da hat Nietzsche einen sehr interessanten Lichtblitz gehabt, wie er so manche andere hatte. Er hat darauf aufmerksam gemacht, daß in jedem Menschen ein anderer darinnensteckt. Man nimmt das als eine poetische Formel hin, aber das ist es nicht. In jedem Menschen steckt ein anderer! Der ist oft viel gescheiter als der andere, der in Erscheinung tritt. Beim Kinde ist er zum Beispiel unendlich viel weiser. Er ist eine übersinnliche Realität. Er ist im Menschen darinnen; und wenn man vor einer Klasse sitzt und meinetwillen dreißig Schüler hat und mithilfe eines Buches oder Heftes lehrt, dann wird man vielleicht diese dreißig Schüler dazu trainieren können, daß sie das mit ihrem offenbaren Menschen als etwas Natürliches anschauen; aber alle dreißig verborgenen Menschen, die da vor einem sitzen – dessen kann man ganz sicher sein – urteilen anders. Die verborgenen Menschen sagen: Der will mir etwas beibringen, was er selber in diesem Momente erst ablesen muß. Ich möchte einmal wissen, wozu ich das wissen soll, was der im Momente erst abliest. Er weiß es selber nicht, sonst würde er sich nicht mit dem Buche so dahinstellen. Ich bin noch so jung und soll schon wissen, was er, der so viel älter ist, selber nicht weiß und mir vorlesen muß!
So muß man die Dinge konkret fassen. Von einer übersinnlichen Welt sprechen, heißt ja nicht, sich in phantastischer Mystik zu ergehen und von Dingen zu reden, die einem – ich sage das in Gänsefüßchen – „verborgen“ sind, sondern von übersinnlichen Welten reden heißt gerade dem Leben gegenüber von den wirklichen Realitäten sprechen. …

:lol:
Verzeih, ich komme vom Thema "Engel" ab, aber diese "Übersinnlichkeit" schien mir so gut zu Deiner Frage zu passen!


Zu Rilkes Zeilen
Leuchte, leuchte! *** Mach mich angeschauter
bei den Sternen. Denn ich schwinde hin.

hatte ich gemeint:
Durch das "Leuchten" des Engels wird der Mensch "angeschauter bei den Sternen", und das darauffolgende "Denn" läßt mich schließen, daß ohne diesen "Leuchter-Engel" der Mensch dahinschwinden würde.

Du sagst: Nee, eben nicht. Diese Zeilen wirken bei mir so, als wäre der Mensch im Vergleich schwach, abhängig vom Engel, gleichsam um Gnade flehend...

Da verstehe ich Dich nicht ganz: Meinst Du mit „Diese Zeilen …“ Rilkes Gedicht oder meine Bemerkungen dazu? – Nach meiner Auffassung jedenfalls ist der Mensch in Rilkes Gedicht schwach im Vergleich zum Engel, zu schwach, um selber zu leuchten. Daher, zumindest in Bezug auf dieses erhellende Licht, (noch?) abhängig vom Engel. "um Gnade flehend" ... das scheint es mir nicht ganz zu treffen. So wie ich den "Engel" bei Rilke verstehe, hat er nichts mit "Gnade" zu tun. Dazu müßte er "Verständnis" haben für uns --- wie paßt das zu
Wer vermöchte je dir einzuflößen
von der Mischung, die uns heimlich trübt?
?
Rilke sieht ihn als
Starker, stiller, an den Rand gestellter
Leuchter:

der für nichts anderes "zuständig" zu sein scheint, als eben zu leuchten.



Vom Umgekehrten, also einer Abhängigkeit des Engels von den Menschen, wird nichts Klares gesagt --- aber es gibt zu Beginn des Gedichtes das Bild, daß wir etwas zu (ver-)geben haben... und ich frage mich, ob vielleicht auch wir Menschen imstande sein könnten, dem Engel das für uns Sichtbare, das er ja nicht sehen kann, zu beleuchten... ob das ein Teil des "Auftrags" ist, von dem Rilke spricht?
???


Und Du fragst:
Warum will die lyrische Ich-Person angeschauter "bei den Sternen" sein (will sie das?)? Warum gerade "bei den Sternen"?
Ich denke, ein Lyrisches Ich, das sagt: „Mach mich angeschauter bei den Sternen“, will wirklich „angeschauter bei den Sternen“ sein, was immer das auch bedeuten mag.
RilkeFan hat vor einiger Zeit hier versucht, alles zu sammeln, was Rilke über die Sterne sagt… vielleicht finden wir dort einen Hinweis?


Und Du fragst auch noch:
Haben wir Menschen die Wahl; ich meine, haben wir die Fähigkeit/Kraft, nicht "unerhellt" zu sein bzw. nicht zögerlich dem Engel gegenüber aufzutreten?

Ich glaube schon. Wir können damit beginnen, uns nicht nur um das vordergründig Sichtbare, Materielle, Physische kümmern, sondern eben auch um alles, was nicht sofort sichtbar ist. Um den inneren Menschen zum Beispiel, der in jedem von uns „drinnensteckt“. Wir tun es vielleicht bisher nur zögernd --- wieviele Menschen brauchen dazu erst einen kräftigen Schubser, eine schwere Krankheit zum Beispiel oder auch den Tod eines geliebten Menschen --- und plötzlich beginnt sich etwas in ihnen zu verändern, das „Sichtbare“ ist nicht mehr das Einzige, das einen Wert hat ---

Ja, ich weiß, das scheint zunächst nichts mit dem „Engel“ zu tun zu haben. Aber es ist jedenfalls etwas, das wir auch jetzt schon tun können, und vielleicht wird es dann ein wenig „heller“ in uns, und wir sehen ein kleines Stückerl weiter in dieses „Unsichtbare“ hinein und können schließlich auch noch den Engel entdecken?

stilz
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Beitrag von stilz » 10. Jul 2007, 15:31

Nochmal zur möglichen wechselseitigen Abhängigkeit zwischen Engeln und Menschen:

Heut hab ich zufällig in meiner Rilke-Ausgabe geblättert und bin dabei auf das Gedicht "Von den Fontänen"gestoßen.

Da heißt es:

Vergaß ich denn, daß Himmel Hände reichen
zu vielen Dingen und in das Gedränge?


und

Vergaß ich denn, daß Stern bei Stern versteint
und sich verschließt gegen die Nachbargloben?
Daß sich die Welten nur noch wie verweint
im Raum erkennen? - Vielleicht sind wir oben,
in Himmel andrer Wesen eingewoben,
die zu uns aufschaun abends.
Vielleicht loben
uns ihre Dichter. Vielleicht beten viele
zu uns empor. Vielleicht sind wir die Ziele
von fremden Flüchen, die uns nie erreichen,
Nachbaren eines Gottes, den sie meinen
in unsrer Höhe, wenn sie einsam weinen,
an den sie glauben und den sie verlieren,
und dessen Bildnis, wie ein Schein aus ihren
suchenden Lampen, flüchtig und verweht
über unsere zerstreuten Gesichter geht....



Lieben Gruß!

stilz
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Beitrag von MikeInMKE » 17. Jul 2007, 03:59

Nur noch ein paar Bemerkungen, die mir im Kopf herumgeistern>

Unsichtbare Dinge können auch 'konkrete' physiologische Reaktionen hervorrufen / auslösen, wie z.B. die Kremlglocken (die Rilke mit Lou zutiefst empfunden hatte), der Wind, Krankheiten im eigenen Körper, Worte -- eben die andere Sinne betreffenden Dinge.

Es ist schon bedeutend -- meiner Meinung nach -- dass Rilke den Engel direkt am Anfang als 'starker, stiller, an den Rand gestellter Leuchter' bezeichnet.

Irgendwie passt dieses Gedicht nicht so ganz in mein Schema hinein ( -- es wäre doch schrecklich, wenn Rilke sich so 'fügen' würde...), aber es wäre schon gut, wenn ich anhand dieses Gedichts mehr Unterstutzung für meine These bekäme. Ich kann dieses Gedicht kaum einfach weglassen...

Na ja, das sind hier eher Blog-artige Äußerungen, die nicht unbedingt eine Bemerkung / Antwort verdienen...

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Beitrag von stilz » 22. Jul 2007, 20:55

MikeInMKE hat geschrieben:Unsichtbare Dinge können auch 'konkrete' physiologische Reaktionen hervorrufen / auslösen, wie z.B. die Kremlglocken (die Rilke mit Lou zutiefst empfunden hatte), der Wind, Krankheiten im eigenen Körper, Worte -- eben die andere Sinne betreffenden Dinge.
Rilkes "Unsichtbares" verstehe auch ich so, daß es "konkrete Wirkungen" hat. Allerdings glaube ich nicht, daß er damit bloß die Dinge meint, die nicht über das Auge, sondern stattdessen über die anderen Sinne zu erfassen sind. Viel eher denke ich hier an das, was er die "Leerräume zwischen den Sinnen" nennt.
Und in diesem "Unsichtbaren" erkennt Rilke einen "höheren Rang der Realität", wie es im Hulewicz-Brief heißt. Dafür "steht der Engel ein", für mich bedeutet das: das Leuchten des Engels kann den Menschen dabei helfen, diesen "höheren Rang der Realität" zu erkennen. Ein erster Schritt dazu, eine erste Stufe der Verwandlung des Sichtbaren in Unsichtbares, scheinen für Rilke (zum Beispiel?) unser "Schrecken und Entzücken" zu sein.
Für mich ist es ein sehr schöner Gedanke, den Engel als "Leuchter" an den Rand gestellt zu sehen, sodaß wir etwas, das unbeleuchtet für uns unsichtbar bliebe, wenn auch vielleicht nicht ganz klar sehen, so doch irgendwie wahr-nehmen können... und ich bekomme eine Ahnung davon, daß dieser "Rand" ja vielleicht gar nicht irgendwo weit draußen, im Weltraum, liegt, sondern in uns drin? Im "Weltinnenraum"?
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Mensch und Engel

Beitrag von ute66 » 23. Jul 2007, 21:41

Ich möchte mich auch nochmal an der Engeldiskssion beteiligen. Mir kam die Idee, ob nicht Rilke auch im Laufe seines Lebens seine Einstellung zu den Engeln veränderte. In dem Gedicht "Ich ließ meinen Engel lange nicht los" da beschreibt er genau diese gegenseitige Abhängigkeit von uns und den Engeln. Dieses Gedicht gehört zu den frühen Gedichten. Vielleicht hat Rilke später, vielleicht war er auch schon krank, mehr die Stärke und Richtkraft des Engels gespürt und sich dem ein Stück ergeben. Dazu passt der letzte Satz "denn ich schwinde hin"

Mein zweiter Gedanke ist, dass verschiedene Engelauffassungen Rilkes sich nicht unbedingt widersprechen müssen, denn es gibt ja wirklich nach Dionysos dem Ariopagiten eine neunstufige Hierarchie von Engeln, angefangen von den cherubim und serafim bis hinunter zu den "einfachen" Engeln, unseren Schutzengeln. Diese stehen mit uns in einer wechselseitigen Abhängigkeit, denn sie sind in ihrer Entwicklung noch nicht allzuweit von uns entfernt. Vielleicht meint Rilke mit dem "Leuchter" wirklich die Erzengel. Ich denke da zum Beispiel an den Erzengel Gabriel, der Maria die Geburt Jesu verkündet und mit dem Stern den Hirten den Weg nach Betlehem weist.

Gruß, Ute

MikeInMKE
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Beitrag von MikeInMKE » 25. Jul 2007, 19:36

Danke Ute und Stilz für die Anregungen!

Ja, es ist schon ein für meine Zwecke grundliegendes Argument, dass Rilkes Engelauffassung sich im Laufe seines Lebens wandelte.

Bei mir existiert eine Hemmschwelle in Bezug auf dieses Wort 'Weltinnenraum.' Rilke hat es lediglich ein einziges Mal in seinen ganzen Werken verwendet und zwar zu einem ziemlich unsicheren Zeitpunkt in seinem Leben (glaube ich -- während des ersten Weltkrieges, als er in München lebte, nicht wahr?). Ich möchte nicht zu viel mit diesem 'Weltinnenraum' erklären/ begründen/ anpeilen.

Ja, dass der Engel (hier als Leuchter, der uns sehen hilft) etwas für uns Menschen zugänglich macht oder vermitteln könnte (eben entsprechend der etymologischen Rolle als Botschafter) -- das gefällt mir/ scheint richtig.

Woher ist dieses kurze Zitat: "Leerräume zwischen den Sinnen"?

Ich muss mir noch überlegen, inwiefern das Zeitliche in Rilkes Erklärungen an Hulewicz mit dem "Unsichtbaren" möglicherweise zusammenhängt. Vielleicht ist hier ein Ansatzpunkt zu diesen "Leerräumen zwischen den Sinnen"?...

Dass verschiedene Mitglieder der Engelhierarchien in verschiedenen Gedichten/ Elegien voom Dichter angesprochen wird -- das hatte ich mir nicht so konkret in Erwägung gezogen. Es ist klar, dass Rilke vom Dionysus Areopag wusste (belegt durch ein anderes Gedicht); ebenso ist es schwierig, festzustellen, wen/was Rilke meint, wenn er manchmal 'den Engel', 'die Engel', oder 'Engel' anspricht...

Danke nochmals
der Mike
Zuletzt geändert von MikeInMKE am 17. Nov 2007, 04:48, insgesamt 1-mal geändert.

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