" Zu solchen Stunden gehn wir also hin... "

Von den frühen Prager Gedichten über Cornet, Neue Gedichte, Sonette und Elegien bis zum lyrischen Grabspruch

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butterfly
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" Zu solchen Stunden gehn wir also hin... "

Beitrag von butterfly » 29. Dez 2007, 14:00

Hallo!

Weiß vielleicht jemand hier, was mit dem Gedicht "Zu solchen Stunden gehn wir also hin..." gemeint ist? Ich verstehe das Gedicht irgendwie nicht... Ist vielleicht mit dem "Garten " der Garten Eden gemeint?

Zu solchen Stunden gehn wir also hin
und gehen jahrelang zu solchen Stunden,
auf einmal ist ein Horchender gefunden-
und alle Worte haben Sinn.

Dann kommt das Schweigen,das wir lang erwarten,
kommt wie die Nacht,von großen Sternen breit:
zwei Menschen wachsen wie im selben Garten,
und dieser Garten ist nicht in der Zeit.

Und wenn die beiden gleich darauf sich trennen,
beim ersten Wort ist jeder schon allein.
Sie werden lächeln und sich kaum erkennen,
aber sie werden beide größer sein...

Wäre total toll, wenn mir jemand weiterhelfen könnte! :)

Viele Grüße

12241224
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Beitrag von 12241224 » 30. Dez 2007, 12:27

Hallo,

dieses hab ich gerade als ein Lieblingsgedicht von Rilke wiederentdeckt.
Für mich ist es (in aller Kürze gesagt) ein Liebesgedicht über verwandte Seelen, die sich finden und wieder verlieren. Ich interpretiere + verstehe dieses Gedicht durch meine eigenen Erfahrungen im Leben. Sicher nicht der (forschenden Wissenschaft) Weisheit letzter Schluss, aber für mich funktioniert es für diese Zeilen.

Gruß,
12241224

DoMi
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Beitrag von DoMi » 31. Dez 2007, 14:05

Hallo ihr,

bevor ich meine Gedanken mit einbringen kann, möchte ich zunächst einmal ein paar Fragen stellen, die meiner Meinung nach wichtig für das Verständnis dieses Gedichtes sind.
Stammt dieses Gedicht aus einem Zyklus oder einer, von Rilke ausgesuchten Gedichtereihe? Somit könnte man das Gedicht eventuell in einen höheren Zusammenhang stellen; etwa genauer sagen, welche Stunden. Und was schon ein paar mal (unbeantwortet) gefragt wurde: in welcher Zeit wurde es geschrieben und in welchem Band ist es zu finden??

Was mir zunächst einmal rein äußerlich und beim rhythmischen Lesen auffällt, ist diese verkürzte letzte Zeile in der ersten Strophe. Dies ist z.B. Auch in der letzten Zeile Panthers zu bemerken:
Nur manchmal schiebt der Vorhang der Pupille
sich lautlos auf -. Dann geht ein Bild hinein,
geht durch der Glieder angespannte Stille -
und hört im Herzen auf zu sein.


Dort, so denke ich, möchte er dieses Nicht-Weitersein ausdrücken, indem die Zeile ihr Ende nicht findet.
Warum aber schreibt Rilke an der Stelle "und alle Worte haben Sinn. ", also wenn er eigentliche einen Fortschritt, ein Mehr-bekommen ausdrücken möchte, eine verkürzte Zeile? Das ergibt für mich keinen Sinn. Er könnte einfach das im normalen Sprachgebrauch gewöhnliche "einen" hinzunehmen: Und alle Worte haben einen Sinn. oder irgend ein anderes zusätzliches Wort, wenn er den einen Sinn verallgemeinern möchte.
Er lässt es aber weg...??

Ja...ich denken auch, dass dieser Garten ein Ort (der Träume? oft ist Rilkes Garten auch ein Symbol für den Träumenden, denjenigen, der die Träume behütet) in himmlischen Sphären, ein paradiesischer Garten ist.
Wenn man dies als Liebesgedicht betrachtet, so beschreibt Rilke eine Liebesbegegnung, das zeitlose Lieben zweier Menschen, (die sich vielleicht nichts sagen müssen, um zu lieben,) die füreinander dasind, aufeinander zugehen, den anderen achten und beachten, Horchende sind und während dieser Zeit Erfahrungen für das Leben machen, während sie beisammen sind ("im selben Garten") "wachsen".
Sie wachsen, weil sie durch das Lieben für das Leben lernen; glücklicher sind, reicher sind - größer sind.; selbst dann, wenn sie sich wieder trennen und entfremden.

Das sind Gedanken, die mir spontan dazu einfallen.
Vielleicht ist diese besagte Zeile auch deshalb verkürzt, weil sich beide wieder trennen, weil dieses Aufeinander-hören, Den-Anderen-verstehen vergeht, weil sie sich "kaum erkennen" und der Sinn der Worte und somit deren Liebe eben nicht ewig besteht.

Liebe Grüße und einen guten Rutsch ins neue Jahr euch allen,

Dominik

DoMi
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Beitrag von DoMi » 31. Dez 2007, 14:09

Huuch...was ist denn da passiert??
Warum ist der zweite Teil denn viel größer als der erste? Er hatte die selbe Schriftgröße...
Seltsam :roll:

stilz
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Beitrag von stilz » 3. Jan 2008, 12:46

Zuerst einen herzlichen Neujahrsgruß an alle!

Und vielen Dank für dieses Gedicht! Ich kannte es nicht, aber das, was ich darin ausgedrückt finde, das kenne ich sehr gut.

Für mich handelt es sich allerdings nicht unbedingt um die Begegnung zweier Liebender im Sinne eines „Liebespaares“, wie Du, Doppelweihnachten :wink:, es offenbar verstehst.

Ich möchte auch noch die von mir hervorgehobene Passage aus einem anderen Gedicht heranziehen, um klarzumachen, was ich meine:

NÄCHTLICHER GANG

NICHTS ist vergleichbar. Denn was ist nicht ganz
mit sich allein und was je auszusagen;
wir nennen nichts, wir dürfen nur ertragen
und uns verständigen, daß da ein Glanz
und dort ein Blick vielleicht uns so gestreift
als wäre grade das darin gelebt
was unser Leben ist.
Wer widerstrebt
dem wird nicht Welt. Und wer zuviel begreift
dem geht das Ewige vorbei. Zuweilen
in solchen großen Nächten sind wir wie
außer Gefahr, in gleichen leichten Teilen
den Sternen ausgeteilt. Wie drängen sie.


Für mich geht es um diese kostbaren Augenblicke, in denen man sich mit einem anderen Menschen (der einem vielleicht bis dahin ganz fremd war, und möglicherweise auch weiterhin fremd bleiben wird) so innig verständigt, daß plötzlich einfach alles einen Sinn ergibt… und es ist, als hätte man sein ganzes Leben darauf gewartet, einen solchen „Horchenden“ zu finden.

In solchen Stunden des tiefinnerlichen Verständigtseins kann uns klar werden, daß wir nicht bloß in den „Rahmen“ unseres Alltags gestellt sind, sondern in einen viel „größeren Bezug“, jenseits von Raum und Zeit und allen anderen üblichen irdischen Bezugssystemen…
Und wenn wir einen solchen „Horchenden“ gefunden haben, wenn auch nur für einen Augenblick … dann kann es sein, daß ein kostbares gemeinsames Schweigen entsteht. Ein Schweigen, auf das wir lange gewartet haben, ein verständnis-inniges Schweigen, das mehr sagt als tausend Worte… und es wächst die Gewißheit: zwei Menschen, die einen solchen Augenblick miteinander teilen, wachsen miteinander in einem „Garten“, der „nicht in der Zeit“ ist, der etwas „Ewiges“ hat.

Dieses kostbare, verbindende Schweigen selbst aber ist nicht „ewig“, es hat einmal ein Ende. Und das erste Wort nach einem solchen Schweigen kann schon etwas „Trennendes“ haben.
Aber es kann gelingen, diesen Augenblick im Herzen zu bewahren… und man lächelt einander an, man weiß im tiefsten Inneren um diese „Zusammengehörigkeit“. Und um dieses „ich bin nicht allein“ ist man nun „gewachsen“, ist reicher als vorher, „größer“, wie Rilke es ausdrückt.
Ob man im Alltag "zusammenbleiben" wird oder nicht, das scheint mir für dieses kostbare "Zusammengehörigkeitsgefühl" gar nicht so sehr von Belang zu sein.

„und alle Worte haben Sinn“ --- ja, das ist eine Besonderheit, daß diese Zeile so verkürzt ist, danke, Dominik, daß Du darauf aufmerksam machst! Ich hätte es womöglich gar nicht bemerkt, weil zu mir der Inhalt eines Gedichtes meistens sehr viel eindringlicher spricht als seine Form... nein, das ist so nicht ganz richtig: die Form eines "gelungenen" Gedichtes ist für mich so organisch mit seinem Inhalt verbunden, daß sie mir zunächst mal gar nicht extra auffällt, so als ob sie gar nicht anders sein könnte...
Das ist auch hier so. Wenn Rilke geschrieben hätte "und alle Worte haben einen Sinn" --- dann würde mir etwas "fehlen", nämlich der tiefe "Gongschlag", den ich bei "und alle Worte haben Sinn" empfinde, und der das Wort "Sinn" auf eine ganz andere Ebene der "Gültigkeit" zu erheben scheint...
Als "Erklärungsversuch": es könnte sich darum handeln, daß diese Zeile ebenso „aus der Form“ herausgehoben ist, wie in der nächsten Strophe vom „Garten“ gesagt wird: er „ist nicht aus der Zeit“.


Wenn es ums „Horchen“ geht, dann denke ich natürlich an Alfred Tomatis und seinen „Klang des Lebens“, da finde ich:
Hier meine Hypothese: die gesamte Phylogenese, die in verblüffender, wenn auch verkürzter Weise von der menschlichen Ontogenese wiederholt wird, ist bestimmt vom Horchen und damit vom Suchen nach der Sprache, dem Logos (um das ursprüngliche Wort zu nehmen, das der Bedeutung dieses Phänomens weit besser gerecht wird). Mit anderen Worten: die Evolution scheint auf ein einziges Ziel gerichtet zu sein: das „Wort“, den Logos zu erhorchen…

Und ich denke auch an Viktor Frankl, der um das Leiden des Menschen am „sinnentleerten Leben“ wußte, und an seine „Logotherapie“, der die „Suche nach dem Sinn“ zugrundeliegt.
Frankl sprach von der „selbsttranszendenten Natur des Menschen“, also davon, daß „Mensch-Sein“ immer ein „Über-sich-Hinausweisen“ bedeutet.
Und er sagte schließlich über sich selbst: Der Sinn meines Lebens war es, anderen Menschen für ihr Leben Sinn zu geben. - für mich ist auch er damit ein "Horchender" im Sinne dieses Gedichtes.


Lieben Gruß!

stilz
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Beitrag von gliwi » 3. Jan 2008, 19:57

Ja, stilz, deine Interpretation überzeugt mich. Dieser Gedanke des Liebesgedichts hat mir den Sinn zunächst verstellt, wenn wir den fallenlassen, erschließt sich das Gedicht viel besser.
Zum Thema Garten: es ist nicht der Garten Eden, aber als irrealer "Garten" hat er die Möglichkeit in sich, für diese eine kostbare Stunde an den Garten Eden zu erinnern.
Zum "Sinn": es macht einen Unterschied, ob die Worte "einen", nämlich den ihnen ein für allemal zugeteilten Sinn haben oder ob sie überhaupt "Sinn" haben, ohne dass dieser Sinn näher definiert wäre.
Weshalb die Verkürzung? Vielleicht deutet sie an, dass es, um diesen wunderbaren Zustand zu erreichen, nicht vieler Worte bedarf?
Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. KANT

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Volker
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Beitrag von Volker » 7. Jan 2008, 19:00

Hallo butterfly,

ist das ein Auszug? Kommt mir so vor.
Ein Gedicht kann doch nicht anfangen mit
Zu solchen Stunden gehn wir also hin
Kennst du auch Titel/Anfangszeile?
Ich hab' auch Verstand.©
gez. Volker

stilz
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Beitrag von stilz » 7. Jan 2008, 20:00

Hallo Volker,

leider hab ich dieses Gedicht in meinem Rilke-Band nicht gefunden. Aber im Netz ist es ein paarmal zu finden, und jedesmal in der Gestalt, wie butterfly es hereingestellt hat.
Wieso sollte es nicht so beginnen können?

:?:

Aber wie seltsam, es wurde ja schon früher mal danach gefragt, aus welcher Zeit dieses Gedicht stammt, bisher leider unbeantwortet...


Lieben Gruß

stilz
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Beitrag von Anna B. » 7. Jan 2008, 21:07

Hallo,

entstanden ist das Gedicht, mit dem Titel Begegnung am 15. September 1900. Und es gibt noch eine andere Version:

Zu solchen Stunden gehn wir also hin
und gehen jahrelang zu solchen Stunden:
aufeinmal ist ein Horchender gefunden,
und alle Worte haben Sinn.

Alle Gebärden sind aufeinmal groß
und ausgewachsen wie ein Flügelschlagen,
sie scheinen uns einander zuzutragen,
und wir sind noch vom Fluge atemlos , -
wenn schon das Schweigen kommt, auf das wir warten,
kommt wie die Nacht, von großen Sternen breit:
zwei Menschen wachsen wie im selben Garten,
und dieser Garten ist nicht in der Zeit.

Das erste Wort wird beide wieder trennen,
ein jeder ist, mehr als vorher, allein;
sie werden lächeln und sich kaum erkennen,
aber sie werden beide größer sein.


Anna Blume :lol:

ps.: ...mit Grüßen nach Bern !
"anna blume... man kann dich auch von hinten lesen... du bist von hinten wie von vorne: "a-n-n-a." (kurt schwitters)

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Beitrag von Volker » 7. Jan 2008, 21:42

Hallo Anna B.

Jaaa, mit dem Titel "Begegnung" wird die Sache schon viel klarer!

Und, auch entscheidend, der Doppelpunkt hinter "Stunden" in der zweiten Zeile! Das "Zu solchen Stunden" bezieht sich also auf das Folgende.
Welche "solche Stunden"? fragte ich mich vorher. Da muss doch davor etwas gekommen sein. Nein, kommt erst hinterher. :idea:

Es geht also um die Begegnung zweier Menschen, die sich plötzlich, wie nach einer lange vergeblichen Suche, gefunden haben und sich verstehen. ("Alle Worte haben Sinn"). Auch ohne Worte versteht man sich. (Schweigen). (Ähnlich wie bei Hölderlin: Der Menschen Worte verstand ich nie).

Unter dem angesprochenen "Garten" kann man, finde ich, schon so etwas wie den Garten Eden verstehen. "Nicht in der Zeit" bedeutet: nicht von dieser Welt, also ewig, sozusagen.

Aber dann, wie bei der Vertreibung aus dem Paradies, kommt mit dem "ersten Wort" dann doch die Erkenntnis: wir sind doch nicht eins, du und ich, wir sind Individuen, die sich "kaum kennen". Aber durch diese Erkenntnis sind sie auch "größer" geworden.

Alles so ganz klar, oder etwa nicht, butterfly? :lol: :wink:
Ich hab' auch Verstand.©
gez. Volker

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Beitrag von DoMi » 7. Jan 2008, 22:34

Hallo...

das ist ja interessant....
Mir ging es ähnlich, Volker, auch ich habe mich über die "solchen Stunden" ein wenig gewundert. So wird es doch ein wenig klarer.
Es wäre doch interessant zu wissen, welches das neuere, also das überarbeitete Gedicht ist. - Die hier als zweite hereingestellte Version klingt für mich noch etwas unausgearbeitet...(etwas holprig :oops: )

Zu dir Gliwi....die Sache mit dem definierten Sinn war mir schon auch bewusst. Ich habe mich nur gewundert, warum er die Zeile verkürzte, obwohl es sicher auch viele andere gute, unverkürzte Versionen gegeben hätte. Aber die hier dafür vorgeschlagenen Interpretationen gefallen mir....

"Flügelschlagen" :D ....es scheint, als hätte butterfly unbewusst ein für sich geradezu perfektes Gedicht gefunden... :wink:

Liebe Grüße,

Dominik

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Beitrag von Volker » 7. Jan 2008, 22:47

Hallo ihr alle,

tja, lieber DoMi, wenn das man nicht auch nur wieder so ein "Eintags-Schmetterling" war, dieser butterfly. :?

Aber macht nichts. Bleibt trotzdem ein schönes Gedicht. Und sich darüber Gedanken gemacht zu haben, schadet auch nicht. :wink:
Ich hab' auch Verstand.©
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Beitrag von Anna B. » 8. Jan 2008, 17:46

Hallo,

nun, auch wenn es nicht so scheint, lieber Dominik, ist die zweite Version hier die endgültige :lol: . Sie wurde übrigens erst 1901 geschrieben und stammt aus den Vorarbeiten zum Buch der Bilder :lol: !

Anna Blume :lol:

--<--<--@
"anna blume... man kann dich auch von hinten lesen... du bist von hinten wie von vorne: "a-n-n-a." (kurt schwitters)

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