Würden Sie mir ein paar Fragen zu "Wendung" gestatten?

Von den frühen Prager Gedichten über Cornet, Neue Gedichte, Sonette und Elegien bis zum lyrischen Grabspruch

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Dasha
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Würden Sie mir ein paar Fragen zu "Wendung" gestatten?

Beitrag von Dasha » 2. Aug 2008, 10:10

1.
Lange errang ers im Anschaun.
Sterne brachen ins Knie
unter dem ringenden Aufblick.

Ich weiß nicht recht, ob das Wort "ringenden" sich bezieht auf Jakob, der mit einem Engel rang. (vgl. Gen 32, 24-32)



2.
wieder sie bauend, hinan, plötzlich, in Einem!

Was soll "in Einem" bedeuten? "in einem fort bauend"?


3.
Wenn er, ein Wartender, saß in der Fremde; des Gasthofs
zerstreutes, abgewendetes Zimmer
mürrisch um sich

Wie soll ich "um sich" verstehen? um das "Wartender"?


4.
Werk des Gesichts ist getan.

bedeutet das Wort "Gesicht" "Angesicht" oder "Vision"?

5.
dieses errungene aus
tausend Naturen

Bitte erkläre mir "Natur[en]" hier! "Eigentümlichkeit" oder "Sorte"?

Vielen Dank voraus!

Dasha

aus: http://www.myrilke.com/anders/Gedichte_ ... erlag).rar
Wendung

Der Weg von der Innigkeit zur Größe
geht durch das Opfer. Kassner



Lange errang ers im Anschaun.
Sterne brachen ins Knie
unter dem ringenden Aufblick.
Oder er anschaute es knieend,
und seines Instands Duft
machte ein Göttliches müd,
daß es ihm lächelte schlafend.

Türme schaute er so,
daß sie erschraken:
wieder sie bauend, hinan, plötzlich, in Einem!
Aber wie oft, die vom Tag
überladene Landschaft
ruhete hin in sein stilles Gewahren, abends.

Tiere traten getrost
in den offenen Blick, weidende,
und gefangenen Löwen
starrten hinein wie in unbegreifliche Freiheit;
Vögel durchflogen ihn grad,
den gemütigen; Blumen
wiederschauten in ihn groß wie Kinder.

Und das Gerücht, daß ein Schauender sei,
rührte die minder,
fraglicher Sichtbaren,
rührte die Frauen.

Schauend wie lang?
Seit wie lange schon innig entbehrend,
flehend im Grunde des Blicks?

Wenn er, ein Wartender, saß in der Fremde; des Gasthofs
zerstreutes, abgewendetes Zimmer
mürrisch um sich, und im vermiedenen Spiegel
wieder das Zimmer
und später vom quälenden Bett aus
wieder:
da beriets in der Luft,
unfaßbar beriet es
über sein fühlbares Herz,
über sein durch den schmerzhaft verschütteten Körper
dennoch fühlbares Herz
beriet es und richtete:
daß es der Liebe nicht habe.

(Und verwehrte ihm weitere Weihen.)

Denn des Anschauns, siehe, ist eine Grenze.
Und die geschautere Welt
will in der Liebe gedeihn.

Werk des Gesichts ist getan,
tue nun Herz-Werk
an den Bildern in dir, jenen gefangenen; denn du
überwältigtest sie: aber nun kennst du sie nicht.
Siehe, innerer Mann, dein inneres Mädchen,
dieses errungene aus
tausend Naturen, dieses
erst nur errungene, nie
noch geliebte Geschöpf.
Zuletzt geändert von Dasha am 2. Aug 2008, 11:10, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Würden Sie mir ein paar Fragen zu "Wendung" gestatten?

Beitrag von lilaloufan » 2. Aug 2008, 10:41

Lieber Dasha, zu Deinen Fragen komme ich zunächst heut' nicht mehr, aber: In dem von Dir herauskopierten Gedicht ist ein Fehler; ich habe ihn hier: #6806 am 28. Mai 2006 ebenso durch Kopie übernommen, dann am 19. Dezember 2006 hier: #7702 entdeckt und, als er noch ein paar Mal mir begegnete, am 2. Juni 2007 schließlich im Ursprungsposting korrigiert.

Im Übrigen möchte ich Dich auf den Thread T2248: "Engel" aufmerksam machen, mit allen Seitenverweisen dort.
»Wir tragen leidenschaftlich den Honig des Sichtbaren ein, um ihn im großen goldenen Bienenstock des Unsichtbaren anzuhäufen.«

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Re: Würden Sie mir ein paar Fragen zu "Wendung" gestatten?

Beitrag von Dasha » 2. Aug 2008, 11:12

Lieber lilaloufan,

Tausend Dank! So korrigierte ich es.

Um Antwort wird gebeten.

Gruß

Dasha
so leben wir und nehmen immer Abschied.

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Re: Würden Sie mir ein paar Fragen zu "Wendung" gestatten?

Beitrag von lilaloufan » 3. Aug 2008, 23:01

ad 1.
  • Lange errang ers im Anschaun.
    Sterne brachen ins Knie
    unter dem ringenden Aufblick.
Ich weiß nicht recht, ob das Wort "ringenden" sich bezieht auf Jakob, der mit einem Engel rang. (vgl. Gen 32, 24-32)
stilz hat geschrieben:Der Engel im "Schauenden" ist ein etwas anderer, nicht nur der Leuchter am Rand, der dort oben steht und wartet, bis wir hinschauen... sondern er ist der Engel der Prüfung, der herunterkommt zu uns, derselbe, mit dem Jakob ringt (Gen. 32, 25-26)... und der ihn (natürlich!) besiegt, aber Jakob bleibt dennoch nicht als "Versager" zurück, sondern hat das Geschenk erhalten, dieser Prüfung für wert befunden zu sein...
Auch das ist eine "Grenze", eine prinzipielle: für einen "Irdischen" ist es nicht möglich, einen Engel zu besiegen, aber wenn man mit einem ringen darf, dann ist das wohl ein Zeichen dafür, daß man im Irdischen so groß geworden ist, wie es nur möglich war.
...
Dem wüsst’ ich nichts hinzuzufügen.

ad 2.
  • wieder sie bauend, hinan, plötzlich, in Einem!
Was soll "in Einem" bedeuten? "in einem fort bauend"?

eher: „wie aus einem Guss geformt“ (aber zeitlich, i. S. vielleicht von 一口气)


ad 3.
  • Wenn er, ein Wartender, saß in der Fremde; des Gasthofs
    zerstreutes, abgewendetes Zimmer
    mürrisch um sich
Wie soll ich "um sich" verstehen? um das "Wartender"?

eher: „um sich her“, 周围, ihn, den Wartenden, umgebend


ad 4.
  • Werk des Gesichts ist getan.
bedeutet das Wort "Gesicht" "Angesicht" oder "Vision"?

„Werk des Gesichts“ ist meines Erachtens die Erkenntnisbemühung: Die Aufgabe der Gelehrsamkeit scheint menschheitlich vollständig geleistet zu sein, aber die moralischen Aufgaben liegen noch weitgehend unbearbeitet brach. Die Sinne haben den Höhepunkt ihrer Entwicklung überschritten (Augenoptiker haben nicht nur aus modischen Gründen Hochkonjunktur!), aber das Gemüt bedarf noch weit’rer Aufforderung, strebend mitzuhalten.

ad 5.
  • dieses errungene aus
    tausend Naturen
Bitte erkläre mir "Natur[en]" hier! "Eigentümlichkeit" oder "Sorte"?

Verleiblichungen. Der Menschengeist taucht immer wieder in einen neuen Erbstrom, muss mit den jeweiligen Unvollkommenheiten der Leibesgrundlage ringen, um durch dieses Ringen für seine Schicksalsaufgaben zu reifen und zu erstarken. Seine geistige Entwicklung prägt sich in die Kultur, während die Biografie des Leibes „Natur“ ist. Schauplatz dieses tausendfachen Ringens ist die Seele.

Ein Versuch.

l.
»Wir tragen leidenschaftlich den Honig des Sichtbaren ein, um ihn im großen goldenen Bienenstock des Unsichtbaren anzuhäufen.«

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Re: Würden Sie mir ein paar Fragen zu "Wendung" gestatten?

Beitrag von Dasha » 4. Aug 2008, 05:29

Lieber lilaloufan,

ich bin aus Dankbarkeit zu Tränen dafür gerührt, daß Sie mir erklären, ohne Mühen, in allen Details, in chinesischer Schrift.

mit besten Grüßen

Dasha
so leben wir und nehmen immer Abschied.

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Re: Würden Sie mir ein paar Fragen zu "Wendung" gestatten?

Beitrag von lilaloufan » 4. Aug 2008, 11:20

lilaloufan hat geschrieben:ad 2.
  • wieder sie bauend, hinan, plötzlich, in Einem!
Was soll "in Einem" bedeuten? "in einem fort bauend"?

eher: „wie aus einem Guss geformt“ (aber zeitlich, i. S. vielleicht von 一口气)
Vielleicht passt auch so etwas wie 同时 ?
»Wir tragen leidenschaftlich den Honig des Sichtbaren ein, um ihn im großen goldenen Bienenstock des Unsichtbaren anzuhäufen.«

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Re: Würden Sie mir ein paar Fragen zu "Wendung" gestatten?

Beitrag von Dasha » 4. Aug 2008, 11:55

lilaloufan hat geschrieben:
lilaloufan hat geschrieben:ad 2.
  • wieder sie bauend, hinan, plötzlich, in Einem!
Was soll "in Einem" bedeuten? "in einem fort bauend"?

eher: „wie aus einem Guss geformt“ (aber zeitlich, i. S. vielleicht von 一口气)
Vielleicht passt auch so etwas wie 同时 ?
Nein :(
同时 bedeutet "zu gleicher Zeit, gleichzeitig", 一口气(一气)bedeutet "in einem Zuge".
so leben wir und nehmen immer Abschied.

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Re: Würden Sie mir ein paar Fragen zu "Wendung" gestatten?

Beitrag von lilaloufan » 4. Aug 2008, 12:53

Ja Dasha, "in einem Zuge" ist die Bedeutung, die ich meinte. 谢谢 !
»Wir tragen leidenschaftlich den Honig des Sichtbaren ein, um ihn im großen goldenen Bienenstock des Unsichtbaren anzuhäufen.«

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Re: Würden Sie mir ein paar Fragen zu "Wendung" gestatten?

Beitrag von stilz » 13. Aug 2008, 22:26

:D
Da bin ich ja wirklich baff, wie schnell sich Chinesisch erlernen läßt!
:D

Und ich freue mich sehr, diese Fragen und Antworten zu lesen.

Allerdings zu Dashas erster Frage möchte ich doch noch etwas sagen:

Lange errang ers im Anschaun.
Sterne brachen ins Knie
unter dem ringenden Aufblick.

Ich weiß nicht recht, ob das Wort "ringenden" sich bezieht auf Jakob, der mit einem Engel rang. (vgl. Gen 32, 24-32)

Nun - ich freue mich zwar sehr, in lilaloufans Antwort zitiert zu werden... aber das, was ich damals geschrieben habe, bezog sich auf den Engel im Gedicht "Der Schauende".
Hier, zu Beginn der "Wendung", finde ich eigentlich nicht, daß von einem Engel die Rede ist.
Das "Ringen" scheint mir hier nicht Kampf, sondern "Erkenntnisbemühung" zu sein.
So wie lilaloufan das "Werk des Gesichts" erklärt. Das ist eine Arbeit, die Mühe macht - diese Mühe finde ich in den Worten "errang" und "ringenden" ausgedrückt.

Sterne brachen ins Knie
unter dem ringenden Aufblick.

bedeutet für mich etwa: er schaute so sehr, daß sogar die Sterne sich von ihm erkennen lassen mußten.


Und nun noch eine Kleinigkeit zu "in Einem":

Ja, "in einem Zuge"; und ja, auch "gleichzeitig" paßt irgendwie.
Das Erbauen eines "materiellen" Turmes erfolgt Schritt für Schritt, ein Stein muß auf den anderen gesetzt werden, die Reihenfolge läßt sich nicht ändern, zuerst kommen die untersten Steine dran, dann erst können die oberen daraufgesetzt werden. Solches Erbauen folgt den Gesetzen von Raum und Zeit.
In der Vorstellung, im Bewußtsein, ist das anders. Da könnte man auch mit dem Dach beginnen, wenn man wollte - oder eben überhaupt alles gleichzeitig, auf einmal, in sich "erbauen".

Lieben Gruß!

stilz

P.S.: Im von lilaloufan angegebenen "Engel"-thread hab ich nun die links in meinem posting auf das neue Format umgeändert, jetzt funktionieren sie wieder.
"Wenn wir Gott mehr lieben, als wir den Satan fürchten, ist Gott stärker in unseren Herzen. Fürchten wir aber den Satan mehr, als wir Gott lieben, dann ist der Satan stärker." (Erika Mitterer)

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Re: Würden Sie mir ein paar Fragen zu "Wendung" gestatten?

Beitrag von .Sabine. » 14. Aug 2008, 19:12

Hallo,

entschuldige stilz, aber ich habe gerade einen Aufsatz über Antikapitalismus-Kritik gelesen, bevor ich ins Rilke Forum geklickt habe. Deswegen verwirrt mich Dein Beitrag etwas...

Was meinst Du damit:
Das Erbauen eines "materiellen" Turmes erfolgt Schritt für Schritt
...?

Sabine :D
"Ich lerne sehen.... " (Rainer Maria Rilke)

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Re: Würden Sie mir ein paar Fragen zu "Wendung" gestatten?

Beitrag von stilz » 14. Aug 2008, 20:21

Oh.

Liebe Sabine,

nun bin ich ein bisserl verwirrt.
Ich hab gar nix besonders "Rätselhaftes" gemeint: wenn man ein Haus, einen Turm oder sonst ein Gebäude erbaut, so richtig aus Ziegelsteinen oder auch aus Holz oder Beton, eben aus Bau-Material, aus "Materie", so muß man einfach "unten" anfangen, erst kommt das Fundament, der Keller, dann werden die Mauern in die Höhe gezogen, und erst am Schluß kann man die Dachschindeln draufsetzen (ich bin kein Baumeister, und ich hab sicherlich viiiiiiele Details ausgelassen, den Mörtel zum Beispiel, oder den Dachstuhl :wink: ).
Wenn man sich aber so ein fertiges Haus bzw, um beim Gedicht zu bleiben, einen fertigen Turm angeschaut hat und ihn sich später in Erinnerung ruft, dann muß man überhaupt nicht mit dem Keller anfangen, man kann gleich auf einmal, "in Einem", den ganzen Turm vor sich erstehen lassen, ganz ohne sich um einzelne Stockwerke oder gar Ziegel zu kümmern...
Und sogar auch, wenn man einen Turm erst plant, dann muß man sich auch nicht zuerst mit dem Fundament beschäftigen, man kann auch mit der "Vision" des Daches beginnen, mit den Nistplätzen für die Turmfalken... allerdings wird man natürlich, bevor es ans Bauen geht, einen "Schritt-für-Schritt"-Plan machen müssen.
Aber die "Vision", die innere Vorstellung, die muß nicht unbedingt in jedem Detail den Gesetzen von Raum und Zeit gehorchen: die Gedanken sind frei...


Ist es jetzt klarer?
Was die "Antikapitalismus-Kritik" damit zu tun hat, kann ich noch nicht recht sehen (meinst Du "Kritik am Kapitalismus" oder "Kritik am Antikapitalismus", also "Verteidigung des Kapitalismus"?)

:D

Lieben Gruß

stilz
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Re: Würden Sie mir ein paar Fragen zu "Wendung" gestatten?

Beitrag von stilz » 14. Aug 2008, 21:45

:lol:
Nochmal oh - da bin ich wohl "auf der Leitung gestanden", und so kriege ich jetzt erst mit, daß "materiell" auch noch was anderes als "Materie" bedeuten kann...
Nein, an "Materialismus" hatte ich bei meinen Ausführungen wirklich nicht gedacht.
:lol:
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Re: Würden Sie mir ein paar Fragen zu "Wendung" gestatten?

Beitrag von Dasha » 15. Aug 2008, 03:48

Lieber Stilz,

zurückkehren Sie von den Reise? herzlich Dank für Ihre Antwörten!

Ich meine, daß das Wort „ringenden“ sich auf Jakob bezieht, weil da der folgende Satz „seines Instands Duft / machte ein Göttliches(?Engel) müd“ ist. habe ich nicht recht?

in lilaloufans Antwort: „um sich her“, 周围, ihn, den Wartenden, umgebend.
Warum soll ich nicht der Satz „des Gasthofs / zerstreutes, abgewendetes Zimmer / mürrisch um sich" als "das Zimmer war mürrisch um sich“ verstehen?

Seit wie lange schon innig entbehrend,
flehend im Grunde des Blicks?

Wie soll das Wort „entbehrend“ verstehen? Ist es die gleiche Bedeutung wie „daß du sie niemals entbehrst“ (Die Sonette an Orpheus. Zweiter Teil. XXI)? Es ist in KA II geschreibt:

daß du sie niemals entbehrst] Der Verzicht auf Begehren setzt den Dichter in den intensivsten Bezug zu den abwesenden (in diesem Fall auch biographisch weit außerhalb seines Lebensradius liegenden) Gärten (V. 6–8).
aus: Rainer Maria Rilke: WERKE. Kommentierte Ausgabe. Bd. 2. S. 759

und im folgenden Vers „Meide den Irrtum, daß es Entbehrungen gebe“, ist „entbehren“ und „Entbehrung“(schmerzlich empfundener Mangel. aus: Duden) die gleiche Bedeutung? Im Synonymwörterbuch find ich, daß des Wort „Entbehrung“ die Synonme lautet:
Einschränkung, Knappheit, Mangel, Not, Verzicht.

Bedeutet hier diese Wort „Entbehrung“ „Verzicht“?

In Erwartung Ihrer Antwort

gruß

Dasha
so leben wir und nehmen immer Abschied.

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Re: Würden Sie mir ein paar Fragen zu "Wendung" gestatten?

Beitrag von stilz » 15. Aug 2008, 12:58

Lieber Dasha,

ich möchte vorerst auf die Frage antworten, die sich schnell (und rein grammatikalisch) beantworten läßt:

Wenn er, ein Wartender, saß in der Fremde; des Gasthofs
zerstreutes, abgewendetes Zimmer
mürrisch um sich, und im vermiedenen Spiegel
wieder das Zimmer
und später vom quälenden Bett aus
wieder:


"sich" bezieht sich auf das Subjekt des ganzen Satzes. Dieses Subjekt ist "er, ein Wartender".
Der Strichpunkt nach "in der Fremde" bedeutet nicht, daß damit ein neuer Satz beginnt. Man könnte zum leichteren grammatikalischen Verständnis an dieser Stelle auch einen Beistrich setzen: er saß, das Zimmer um sich (her).
Rilke geht sehr fein um mit seinen Satzzeichen: ";" bedeutet für mich eine um ein weniges längere Zäsur als ",":
"Er" sitzt und wartet - das ist ganz innerlich. Er ist "in der Fremde" - noch immer ein wenig innerlich, denn die "Fremde" definiert sich ja als das, was ihm nicht "Heimat" ist...
Nun aber wechselt sein Blick nach "außen": da sieht er das (wie zur Bestätigung seines "Fremdseins") "abgewendete" Zimmer; er läßt seinen Blick schweifen, aber es gibt nichts anderes, auch der Spiegel (den seine Blicke lieber vermeiden) zeigt nur dasselbe Zimmer, und wenn er abends seinen "Standpunkt" wechselt und nun nicht mehr sitzt, sondern im Bett liegt, zeigt sich ihm immer noch nichts anderes...


Über das, was ich gern zu Ihren Fragen bezüglich des "Ringens" und des "innigen Entbehrens" sagen möchte, muß ich noch ein wenig nachdenken, es ist nicht ganz leicht, es zu formulieren.

Lieben Gruß!

Ingrid
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Re: Würden Sie mir ein paar Fragen zu "Wendung" gestatten?

Beitrag von Dasha » 15. Aug 2008, 13:50

Lieber Ingrid,

es konnte scheinen, als ob Rilkes Satzzeichen ":" das "–" bedeutet:-(

Besteb Dank für Ihre Hilfe!

Dasha
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