Sonette ..... so nette !!!!

Von den frühen Prager Gedichten über Cornet, Neue Gedichte, Sonette und Elegien bis zum lyrischen Grabspruch

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MischiFischi
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Sonette ..... so nette !!!!

Beitrag von MischiFischi » 15. Nov 2002, 09:18

Hallo Rilke-LiebhaberInnen! Dann wollen wir mal loslegen, wa ??

Wer möchte einzelne Sonette an Orpheus mit mir und allen auf sich wirken lassen, aber auch "auseinandernehmen", in Bezug setzen, gegen andere Gedichte absetzen usw. .... Ich schlage als erstes eben jener I,9 vor (kurz, knackig, schwierig, un-säglich über-ragend !!):

Nur wer die Leier schon hob
auch unter Schatten,
darf das unendliche Lob
ahnend erstatten.

Nur wer mit Toten vom Mohn
aß, von dem ihren,
wird nicht den leisesten Ton
wieder verlieren.

Mag auch die Spieglung im Teich
oft uns verschwimmen:
Wisse das Bild.

Erst in dem Doppelbereich
werden die Stimmen
ewig und mild.

(Ist hier wahrscheinlich auch irgendwo zu finden, aber sicherheitshalber mal abgeschrieben, nech ??)

Christiane
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oh je, sonette...

Beitrag von Christiane » 18. Nov 2002, 16:48

oh je, sonette...
seit 10 jahren setze ich mich mit rilke auseinander, aber an die sonette und die elegien wagte ich mich bis dato nicht wirklich heran, meinend, die "weihe" noch nicht zu haben dafür.
aber zusammen, warum nicht? bin also ganz ohr und willens...aber gib doch mal eine vorgabe zu dem sonett, was du als erstes thematisieren willst.

gruß, christiane

MischiFischi
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Hier meine Vorgaben ;-))) .....

Beitrag von MischiFischi » 18. Nov 2002, 18:15

Dann komme ich also deinem Wunsch, Christiane, einmal nach und gebe Vorgaben vor:

Welches Bild soll ich wissen? "Ahnend"(wieso "ahnend"?) warte ich auf Antworten, aber von mir noch dies:

Der Doppelbereich von Leben und Tod muss vom die Leier Hebenden erst erkannt sein, damit die Stimmen (im Speziellen) "ewig und mild" werden, d.h. ihre volle Kraft entfalten und alles Irdische überdauern können. Im Allgemeinen könnte damit aber nicht nur der "Leiermann" und Musikus gemeint sein, sondern alle, die mit einer Form von Kunst zu tun haben, also auch unser Meister Rilke, evtl. aber auch jeder Mensch. Deshalb auch der Imperativ an den Leser!
Außerdem: Was bedeutet "einen Ton verlieren" ?? 2 Deutungsmethoden, eine geläufige und eine kompliziertere .....

Das soll erstmal genügen, ich will ja nichts vorwegnehmen und/oder mit meinen Deutungsansätzen verhindern.

Grüße, Michael

thalia
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Beitrag von thalia » 18. Nov 2002, 19:06

Tja, ich kann auch sagen: oh je, oh je, die Sonette...

Na gut, was mir dazu einfällt ist:

"Mag auch die Spiegelung im Teich
oft uns verschwimmen:
Wisse das Bild."

Ist das nicht eine Anspielung an den Narziß? Vom Mohn kann "die Spiegelung" wohl auch verschwimmen, tja, ich weiß, daß möglicherweise meint der Meister den Tod selbst, aber MOhn hat auch was betäubendes an sich. Na ja, dann wäre es viellicht doch angebracht trotz der schläfrigen Umstände, das Bild zu wissen - das eigenes Bild vielleicht. Wie wenn Narziß sich in der Spiegelung betrachtet.

Sorry, ich würde am liebsten ds Gedicht "Narziß" aussuchen (iss auch bestimmt irgendwo da, bzw. in meinem Regal...), tue ich aber später...

liebe Grüße, thalia

Christiane
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hilfe...

Beitrag von Christiane » 18. Nov 2002, 22:26

... Ihr geht ja eifrig vorwärts...!
Bin momentan überfordet, muß mir das noch mal durch den Kopf gehen lassen alles. Aber ich bin guten Willens, nachzudenken.
Michael, sehe ich das richtig, daß Du ganz dezidierte Gedanken hast? Dann bist Du (mir zumindest) etliche Schritte voraus. Na ja. Mal sehen.

Gruß, Christiane

MischiFischi
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dezidierte Gedanken sind es vielleicht, .....

Beitrag von MischiFischi » 19. Nov 2002, 12:36

.... aber verständliche, wie ich hoffe:

Angesichts der häufigen Beschäftigung Rilkes mit der Antike kann schon Narziss gemeint sein, aber ich würde den Imperativ auf alle Menschen ausweiten wollen.
Mohn als Symbol für Betäubung, Schlaf, Vergessen und Tod, aber in der Antike auch als Fruchtbarkeitssymbol, d.h. als Symbol für Leben. Demnach sind wir schön wieder im "Doppelbereich" ...
Das eigene Bild zu wissen bedeutet vielleicht sich seiner selbst, seines Da-Seins und aller damit zusammenhängenden Aspekte (also auch des Todes) bewusst zu werden.
Der Künstler Orpheus, der sich unter den Lebenden, aber auch im Totenreich aufhielt und beide Bereiche mit seiner Musik "betäubte" (--> Mohn), hat durch das Wandeln im Doppelbereich eine milde und vor allem ewige Stimme, um unendliches, d.h. über den Tod hinausgehendes Lob zu erstatten.
(Außer den Künstlern gibt es bei Rilke nur wenige "Kreaturen", die sich entweder des Todes nicht bewusst sind oder sich über ihn erheben: Tiere, junge und alte Menschen, Helden, ... aber das geht über dieses Sonett hinaus, in die Elegien hinein und wird zu ausufernd)

Eine meiner Achilles-Fersen bleibt: "wird nicht den leisesten Ton
wieder verlieren" ....

Bis hierhin, jetzt muss ich mich leider lösen und arbeiten ;-))

Grüße, Michael
(RMR würde sich über manch ein auf der Antike beruhendes Pseudonym ein Ästchen freuen ...)

jbncube
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Beitrag von jbncube » 19. Nov 2002, 17:38

Vielleicht eine Idee zum leisesten Ton: Das unendliche Lob, das nur derjenige "ahnend" erstatten kann, der das Jenseits kennt, dürfte das Lob Gottes, die Doxologie sein. Vom diesseitigen Blickwinkel besteht die Gefahr, daß die wichtigsten, aber leisesten Töne des Lobliedes fehlen weil wir sie weder spielen noch hören können und das Ganze somit unvollständig und falsch wird. In einem anderen Gedicht heißt es "Alle welche dich suchen versuchen dich und die so dich finden binden dich an Bild und Gebärde". Orpheus hat in der Unterwelt sein Bewußstsein so erweitert, daß er nunmehr in der Lage ist, diese Töne zu verstehen. Hierher passt auch das Bild von der Spiegelung im Teich als Doppelbereich. Ich denke dabei aber weniger an Narziss, als an Landschaften oder beliebige Gegenstände, die sich im Wasser spiegeln, also verdoppeln. Die Spiegelung kann der Wirklichkeit exakt entsprechen, aber auch verzerrt sein. Übertragen auf das Verhältnis von Diesseits und Jenseits stellt sich die Frage, ob Spiegelung oder Landschaft dem Diesseits entspricht.

thalia
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An Mischi;-))

Beitrag von thalia » 20. Nov 2002, 11:24

Jaaaaa....! Gut, schön und verständlich, lieber Michael. Allerdings klingt es für mich nicht ganz überzeugend, daß Mohn mit Musik gleichzustellen ist. HAtte Orpheus' die Absicht mit seinem Werk die Menschen zu betäuben? Glaube ich nicht. Ich verstehe es eher so, daß derjenige, der von dem Mohn aß (der Mohn gehört wohl den Toten - "von dem ihren" Mohn kann man mampfen, wenn man will), wird mit seinem sozusagen besseren, tieferen, weieren Verständnis der Welt, die ein Doppelbereich ist (ja er betritt nicht nur den einen Bereich, sondern indem FAll den Doppelbereich - also Leben, Tod, Zukunft, Vergangenheit, Gegenwart , all dies eben...klar wie Sonne, nich;-)??) in der Lage sein die feinste, für den normalen, etwas eingeschrenkten Sterblichen unerreichbaren (weil er vielleicht er "sehen lernen" müßte) Bereich, unscheinbarste Töne hervorzubringen. Ich finde es interessant, daß R. nicht einfach sagt: "der wird den leisesten Ton spielen können" oder "der wird den leisesten Ton finden", sondern führt den Verlust (dessen Vereinung genauer gesagt) ein: "wird nicht den leisesten Ton verlieren". Orpheus hat einen großen Verlust erlebt, vielleicht ist das irgenwie eine Einspielung auf Eurydike...? Oder ist das nur der Pawlowsche Reflext, da ich bei Orpheus und Verlust immer an die Eurydike denken muß? Zwangsweise. Nur mal ein Vorschlag und ein Versuch der Deutung:-)

Zu der vierten Strophe, bleibe ich doch beim Narziß, der Imperativ würde ich vielleicht doch eher an die Künstler gerichtet sehen, nicht an alle Menschen. Rilke war kein besonderer Menschenfreund.

Ich bleibe auch bei meinem Narziß, die Spiegelung bringe ich auch in Verbindung mit dem Spiegel. Vergleiche das Sonett 2/III. Übrigens, es ist auch ein über-ragendes Sonett:-))

Hi hi, na ja, "heitere Dichtung" war nur bedingt eine der Lieblingsbeschäftigungen Rilkes...

(ich habe gerade gesehen, daß Du noch einen Beitrag geschrieben hast, ich werde ihn gleich lesen...)

LG, Thalia

thalia
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Beitrag von thalia » 20. Nov 2002, 13:01

An jbncube (ist das ein Kürzel?)

Mich würde interessieren, ob Du tatsächlich den christlichen Gott meinst...Vom Jenseits kann Rilke auch nicht sprechen. Im Brief an Hulewicz erläutert er diese Frage - bezüglich der Elegien.

Gruß, Thalia

An Michael: einen weiteren Beitrag habe ich wohl doppelt-gesehen, sorry, vielleicht bloß ein Wunschdenken...;-)

jbncube
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Beitrag von jbncube » 20. Nov 2002, 15:27

Ich glaube nicht, daß Rilke "den christlichen Gott" meint, sofern man überhaupt von einem solchen sprechen kann. Auch innerhalb des Christentums gibt es ja recht verschiedene Vorstellungen. Die Frage nach dem Gottesbild Rilkes ist Gegenstand vieler Diskussionen und kann hier sicher nicht abschließend geklärt werden, in Bezug auf das hier besprochene Sonett soll m. E. gerade ausgedrückt werden, daß wir, die wir nicht wie Orpheus über unseren eigenen Horizont hinaus geschaut haben, eben gerade das Lob Gottes nicht erstatten können, weil wir nur irdische Ausdrucksmittel und Vorstellungen zur Verfügung haben. Wieso das Jenseits in dem Sonett nicht thematisiert sein soll, leuchtet mir nicht ein. Was ist der Inhalt und Zusammenhang des zitierten Briefes? M.E. ist die Rolle des Orpheus als "Wanderer zwischen den Welten" ein zentrales Thema der Sonette.

thalia
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Beitrag von thalia » 21. Nov 2002, 12:24

An jbncube

Jetzt wird es ein wenig länger, ich habe einige Zitate aus dem besagten Brief zusammengestellt.

Es ist ein Brief an Witold Hulewicz vom 13.11.25

"Lebens- und Todesbejahung erweist sich als Eines in den 'Elegien'".
"Der Tod ist die uns abgekehrte, von uns unbeschienene Seite des Lebens: wir müssen versuchen, das größeste Bewußtsein unseres Daseins zu leisten, das in beiden unabgegrenzten Bereichen zu HAuse ist, aus beiden unerschöpflich genährt...Die wahre Lebensgestalt reicht durch beide Gebiete, das Blut des größesten Kreislaufs treibt durch beide: es gibt weder ein Diesseits noch Jenseits, sondern die große Einheit, in der die uns übertreffenden Wesen, die 'Engel', zu Hause sind."

Dann:

"Es nimmt mich wunder, daß Ihnen die 'Sonette an Orpheus', die mindestens ebenso 'schwer' sind, von der gleichen Essenz erfüllt, nicht hilfreicher sind zum Verständnis der 'Elegien'. "

Dann folgt eine kurze Entstehungsgeschichte der Sonette, eigentlich für unseren Tread auch interessant..., dann:

"In jener größesten 'offenen' Welt sind alle, man kann nicht sagen 'gleichzeitig', denn eben der Fortfall der Zeit bedingt, daß sie alle sind. (...) Und so sind alle Gestaltungen des Hiesigen nicht nur zeitbegrenzt zu gebrauchen, sondern, soweit wirs vermögen, in jene überlegenen Bedeutungen einzustellen, an denen wir Teil haben. Aber nicht im christlichen Sinne (von dem ich mich immer leidenschaftlicher entferne), sondern, in einem rein irdischen, tief irdischen, selig irdischen Bewußtsein gilt es, das hier Geschaute und Berührte in den weiteren, den weitesten Umkreis einzuführen. Nicht in ein Jenseits, dessen Schatten die Erde verfinstert, sondern in ein Ganzes, in das Ganze."

Ja, und dann noch das:

"Wenn man den Fehler begeht, katholische Begriffe des Todes, des Jenseits und der Ewigket an die Elegien oder Sonette zu halten, so entfernt man sich völlig von ihrem Ausgang und bereitet sich ein immer grümdlicheres Mißverstehen vor. "

Weier versucht Rilke zu erklären, was sein "Engel" ist, also auch nicht christlich begriffen, aber das gehört schon zu "Elegien".

Ansonsten hast Du natürlich Recht, daß wir Rilkes Gottesbegriff bestimmt hier nicht entschlüsseln. Es scheint mir aber so zu sein, daß Rilke sich wehement von einer Interpretation gewehrt hat, die sein Weltbild in eine bestimmte Richtung lenken wollte.

Ich finde im Übrigen, diesen Brief sehr interesant, er ist relativ lang, so daß ich im Moment keine Zeit habe ihn ganz abzutippen. Schade, daß er im Netz nicht zu finden ist, er gehört ua. zu einem der "wichtigste" Briefe, die die Rilkeforschung benutzt (es ist schon ein kleiner Wink an Thilo;-))

Lieber Gruß, Thalia

Gast

Beitrag von Gast » 21. Nov 2002, 17:05

Vielen Dank, Thalia, für die Zitate aus dem Brief. Ich stimme völlig zu, daß man vor diesem Hintergrund nicht davon ausgehen kann, daß Rilke Diesseits und Jenseits als zwei getrennte Welten begriff. Vieles auch in den Elegien spricht für diese Einheit. z. B. in der 1. :

"Aber Lebendige machen
alle den Fehler, daß sie zu stark unterscheiden.
Engel (sagt man) wüßten oft nicht, ob sie unter
Lebenden gehn oder Toten. Die ewige Strömung
reißt durch beide Bereiche alle Alter
immer mit sich und übertönt sie in beiden."

Dies spricht aber insgesamt nicht gegen meine Gedanken von der Bedeutung des hier besprochenen Sonetts. Orpheus verkörpert ja durch seine Geschichte gerade diese Einheit.

thalia
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Beitrag von thalia » 4. Dez 2002, 10:50

Hey, was ist denn los? Keiner mehr ist bereit zu diskutieren??

Lieber, grübbelnder Gruß, thalia

Christiane
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das Fleisch ist willig, doch der Geist ist schwach...

Beitrag von Christiane » 4. Dez 2002, 17:53

Ach, die verflixten Sonette... Irgendwie komme ich nicht weiter bzw. komme erst gar nicht wirklich rein in das Thema. Wo gibt es denn einen guten Kommentar dazu?

Gruß, Christiane

MischiFischi
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Literatur zu den Sonetten .....

Beitrag von MischiFischi » 4. Dez 2002, 18:24

Hallo Christiane!
Die Standardliteratur, die aber deshalb nicht unbedingt schlecht sein muss, ist die folgende auszughaft:

Ernst Leisi: "Rilkes Sonette an Orpheus : Interpretation, Kommentar, Glossar." Tuebingen : Narr, 1987.

Wolfram Groddeck: "Gedichte von Rainer Maria Rilke" Stuttgart : Reclam, 1999.

Hermann Mörchen: "Rilkes Sonette an Orpheus."Stuttgart : Kohlhammer, 1958.

Ansonsten muss ich mich momentan leider auf der Lorbeere der Initialzündung zu dieser Diskussion ausruhen, da ich eine Arbeit schreiben muss und die Zeit mehr als nur drängt. Aber ich steige sicherlich bald wieder einmal ein ....

Grüße, Michael

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