" Römische Sarkophage "

Von den frühen Prager Gedichten über Cornet, Neue Gedichte, Sonette und Elegien bis zum lyrischen Grabspruch

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stilz
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Re: " Römische Sarkophage "

Beitrag von stilz » 28. Jun 2011, 09:23

Oh.
Und oups.

Lieber lilaloufan,
vielen Dank fürs Aufmerksammachen!

Weiter oben habe ich geschrieben:
stilz hat geschrieben:... so wie in diesen etwas "eine kleine Zeit nur" verweilt, weil es dann verwest ist, verschwunden, aufgelöst, "geschluckt" von den "unbekannten Munden, die niemals reden" --- ebenso könnte es sein (und was sollte uns hindern, es zu glauben?), daß "Drang und Haß und dies Verwirrende" (also wohl all unsere Triebe und Abneigungen, mitsamt allen Ängsten und Unsicherheiten, die wir in uns fühlen) nur eine kleine Zeit in uns verweilen, bis sie sich schließlich auflösen...
Ich sehe jetzt, daß ich dabei diese doppelte Verneinung ("hindern" - "nicht") übersehen habe.

Nun lese ich das Gedicht tatsächlich noch anders als vorher.
Was ich bisher als "rhetorische Wendung" ansah (und daher, wie man sieht, ein wenig schlampig las :oops: ), das scheint mir nun das zentrale Thema des Gedichts zu sein.
lilaloufan hat geschrieben:Rilke will doch nicht negieren, dass in unserer Schicksalsordnung nur für eine von Λάχεσις recht kurz bemessene Zeit dieses Gewoge aus Lüsten und Widerneigungen «in uns verweilt», das wir Verwirrten unsere „Seele“ nennen?
Die ersten drei Strophen (abgesehen von der Parenthese im ersten Terzett) bestehen aus einem einzigen Satz.
Dieser Satz beginnt wie eine Frage: «Was aber hindert uns zu glauben, daß ...»
Er endet aber nicht mit einem Fragezeichen (das steht erst in der Parenthese), sondern mit einem Punkt.

Dieser Punkt scheint mir darauf hinzudeuten, daß Rilke empfand: es gibt also etwas, das uns daran hindert, zu glauben, daß «Drang und Haß/und dies Verwirrende» länger als «eine kleine Zeit nur» in uns verweilen...

Wenn ich die ersten drei Strophen so lese, empfinde ich, daß auch dieses bisher so rätselhafte «Da», das das letzte Terzett einleitet, etwas ganz Bestimmtes zu bedeuten hat - auch wenn das für mich im Augenblick noch etwas schemenhaft bleibt.
  • Da wurde von den alten Aquädukten
    ewiges Wasser in sie eingelenkt-:
    das spiegelt jetzt und geht und glänzt in ihnen.
helle hat geschrieben:Die letzte Strophe ist besonders hermetisch. In »sie« (V. 13) – offenbar »die Munde« (das ist die einzig zulässige grammatische Beziehung), in V. 9 noch »unbekannt«, wird – fast spontan: »da wurde« –Wasser eingeleitet. Ein merkwürdiges »da«. Von wem, erfährt man nicht, nur zu welcher Zeit, das sagen die Äquadukte: der römischen. Es ist auch nicht irgendein Rinnsal oder Tümpel, sondern »ewiges Wasser« - was immer das meint. Ewiges Wasser, das sich in unbekannten Munden spiegelt, die ein langsam sich Auflösendes aus Leib, Kleidung und Grabbeigaben verzehrt, verschluckt haben, das mit unserer inneren Zersetzung verglichen wird; also ein ziemlich kühner Bogen.
Es ist also offenbar zur römischen Zeit etwas geschehen, das sowohl mit etwas "Ewigem" zu tun hat als auch mit demjenigen, das uns daran hindert, zu glauben, dieses „Gewoge aus Lüsten und Widerneigungen“, wie Du, lilaloufan, es nennst, könnte dieses "Ewige" sein...


Ich denke an Homer. An Mnemosyne, die Mutter aller Musen, die er sowohl in der "Ilias" als auch in der "Odyssee" bereits im allerersten Satz anruft, sie solle singen, sie solle den Mann benennen...
Ich denke an den Übergang von mündlicher Überlieferung zu schriftlicher Fixierung (und damit "Individualisierung"), der sich zur römischen Zeit bereits vollzogen hatte.
Und ich denke auch noch an Deine, lilaloufan, Frage vor kurzem:
lilaloufan hat geschrieben:Könnte es sein, dass „ewiges Wasser“ dort labt, wo man aus dem Fluss Mνημοσύνη trinkt, der in Eden entspringt?

Vielen Dank für dieses "Rätseln"!

Herzlichen Gruß,

stilz
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Re: " Römische Sarkophage "

Beitrag von lilaloufan » 28. Jun 2011, 09:43

stilz hat geschrieben:… daß Rilke empfand: es gibt also etwas, das uns daran hindert, zu glauben, daß «Drang und Haß/und dies Verwirrende» länger als «eine kleine Zeit nur» in uns verweilen...
„nicht“ = „länger als“ - Ja, das ist wohl der Schlüssel.

Gab es da ein Ereignis der Einwohnung „ewigen Wassers“ ins Menschendasein?

Ja.

Das erhellt mir auch jenes: „hingestellt (…) und verteilt“:

„Hingestellt“ hat diese Gebärde: |

„Verteilt“ hat diese:

Das „und“ verbindet zum: .

Sagt, gehe ich zu weit?

fragt Christoph
»Wir tragen leidenschaftlich den Honig des Sichtbaren ein, um ihn im großen goldenen Bienenstock des Unsichtbaren anzuhäufen.«

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Re: " Römische Sarkophage "

Beitrag von helle » 29. Jun 2011, 14:08

lilaloufan hat geschrieben: Rilke will doch nicht negieren, dass in unserer Schicksalsordnung nur für eine von Λάχεσις recht kurz bemessene Zeit dieses Gewoge aus Lüsten und Widerneigungen «in uns verweilt», das wir Verwirrten unsere „Seele“ nennen?

l.
nein, das will er sicher nicht, das doppelte (»hindern«, »nicht«) oder auch nur bekräftigende Verneinen ist ja in manchen Sprachen üblich, romanischen und anderen, und war früher auch in der deutschen üblicher als heute. Der Wikipedia-Artikel zur doppelten Verneinung hat einige Beispiele dafür, wie Morgensterns »So warm wie der Hans hat's niemand nicht« oder das »Des måcht kaa Mensch ned« der vox populi.
Hier sehe ich das Problem nicht – anderes bleibt mir schleierhaft:

- die ungewöhnliche negative Charakterisierung unseres der ersten Strophe – es ist gewissermaßen der Mensch des Malte-Romans, also ein bestimmtes Bild von »uns«

- die bei Rilke eher seltene Verwendung des Begriffs »Hirn« (wir sind ja nicht bei Gottfried Benn)

- nicht klar ist mir, was die »unbekannten Munde« sind, als was sie vorzustellen sind

- so wenig wie das auch von stilz schon erwähnte merkwürdig temporale, zeitlich einsetzende, einen Zeitpunkt suggerierende »da«

Wäre das Gedicht später geschrieben, hätte ich einen Einfluß Alfred Schulers angenommen.

Ich hatte die beiden letzten Beiträge übersehen, Entschuldigung, stelle dies aber dennoch so ein, wie es ist.

Gruß, h.

helle
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Re: " Römische Sarkophage "

Beitrag von helle » 30. Jun 2011, 16:13

Wenn ich Euch recht verstehe:

Der Text will also sagen: Drang und Haß und dies Verwirrende (das deiktische »dies« ist allerdings ein bißchen hinterhältig von Rilke, denn es suggeriert dem Leser genau das Eingeweihtsein, das ihm vorenthalten bleibt, sonst würden wir hier auch nicht so rumrätseln), also Drang und Haß sind zwar in »uns«, aber eben nur eine kleine Zeit? Wie tröstlich. Also eigentlich sind wir schon ganz in Ordnung, die größte Zeit jedenfalls, nur manchmal eben kurze Krisen, Aggressionen, Triebstruktur? Oder wie?

Die »kleine Zeit« wäre also nur Teil unserer Lebenszeit, unabhängig von der Frage, wie lange und wann einsetzend, welche Rolle Kindheit, Erwachsensein und Alter spielen. Damit wird mir noch unklarer, wer mit »wir« und »uns« gemeint ist.

Und trotzdem geht mir stilz’ Auslegung nicht aus dem Sinn. Du liest in V. 3 das »nur« temporal, als zu »kleine Zeit« gehörig: nur eine kurze Zeit lang. Nicht konditional, als zu »Drang und Hass« gehörig: ausschließlich Drang und Hass. Da hast Du vielleicht Recht. Aber wenn Du schreibst:
stilz hat geschrieben:"Wir" sind hier also nicht identisch mit "Drang und Haß" und diesem "Verwirrenden". Sondern "wir" sind das "Bleibende", wir sind diejenigen, in denen sich all dieses auflöst.
stimmt das nur, wenn in der Gleichung »wir« = »Sarkophage« (die wäre übel genug) die Sarkophage als das Bleibende und als das Bleibende die »Munde« zu verstehen wären, aber dies gibt die Logik des Gedichts nicht her, sondern das – wann immer eingelenkte – Wasser »spiegelt« und »glänzt« in den Munden, die das schluckten, was sich in den Sarkophagen bereits aufgelöst hat (eigentlich ist schon dies eine leibhafte Antinomie, denn wie kann etwas geschluckt werden, was sich bereits aufgelöst hat?)

Oder ist die Zeit des Menschen überhaupt gemeint, seine Lebenszeit, die ganze, vor der »unsere« Epochenzeit »klein« erscheint, sub specie aeternitatis, und das Gedicht thematisiert also unbescheidener Weise die komplette Menschheitsgeschichte, in der »wir«, in unserer Zeit und auf unseren Abwegen zwar dummer Weise nun mal haßerfüllt und verwirrt sind, aber auch hier wird es schon wieder werden, vielleicht später mal, und auch früher war es womöglich besser (so wie in der Griechensehnsucht der deutschen Literatur), oder es wird wenigstens besser, wenn wir tot und ganz verschluckt sind, weil auch von uns ein bißchen Glanz bleibt und gespiegelt wird? No sé nada.

Nun soll das Ganze überdies das christliche Symbol des Kreuzes als Vorzeichen haben (aber, lilaloufan, Horizontale und Vertikale stecken doch in jedem dritten Gedicht, das ist noch kein zureichender Grund, zu raunen und zu staunen und die anderen Religionen und Epochen draußen zu lassen), da kommt doch auch die alte Frage hoch, wer stellt uns denn so hin und teilt uns unser Los so zu, daß wir, triebgesteuert und haßerfüllt, den schwarzen Peter kriegen?

Fragen über Fragen.
h.

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Re: " Römische Sarkophage "

Beitrag von stilz » 30. Jun 2011, 22:51

Ich muß gestehen, helle hat mir Anlaß gegeben für ein weiteres OUPS - denn wirklich, ich war gar nicht auf den Gedanken gekommen, das »nur« in der dritten Zeile könne sich nicht auf die »kleine Zeit«, sondern auf »Drang und Haß« beziehen!

Ich lese also nochmal.
Und bin dann doch etwas erleichtert, weil ich auch bei weniger schlampigem Lesen finde, die „Logik des Gedichtes“ gibt meiner Lesart recht: wenn es nicht so wäre, daß es etwas gäbe, das »eine kleine Zeit nur ... in uns verweilt« - woher nähme Rilke dann die Grundlage für das »wie«, also den Vergleich mit dem »langsam Aufgelösten«?

Rilke stellt natürlich nicht ausdrücklich die „üble“ Gleichung auf: »wir« = »Sarkophage«, sondern er scheint mir den physischen Leichnam, das verwesende Fleisch, in seiner Eigenschaft der Vergänglichkeit mit dem „Seelischen“ zu vergleichen, das in »uns« eben auch nur eine kleine Zeit verweilt.
Und dann wären eben weder das Physische noch das Seelische „ewig“ zu nennen, sondern erst das „ewige Wasser“... ich verbinde damit immer deutlicher: den Geist.
helle hat geschrieben:Die »kleine Zeit« wäre also nur Teil unserer Lebenszeit, unabhängig von der Frage, wie lange und wann einsetzend, welche Rolle Kindheit, Erwachsensein und Alter spielen. Damit wird mir noch unklarer, wer mit »wir« und »uns« gemeint ist.

Nein, so meine ich es nicht.
Sondern ich begreife die »kleine Zeit« als die gesamte Zeit unseres irdischen Lebens. Bis wir „das Zeitliche segnen“... und mit dem »wir« und »uns« ist meinem Empfinden nach der Teil von uns gemeint, der schließlich „in die Ewigkeit eingeht“.

Auf die Gefahr hin, daß Du, helle, nun auch mich „raunen und staunen“ ;-) siehst:
Mir ist inzwischen klar geworden, weshalb ich auf lilaloufans Frage „Sagt, gehe ich zu weit?“ (schöne Frage übrigens, finde ich) hier noch nicht sofort antworten wollte.
Denn einerseits wäre es ja auch mir ein sehr unbehaglicher Gedanke, "die anderen Religionen und Epochen draußen zu lassen“.
Andererseits aber habe ich nach dem, was lilaloufan schreibt, gar nicht wirklich diesen Eindruck (oder, Christoph? Solltest Du tatsächlich „die anderen Religionen draußen lassen“ wollen?).
Und außerdem (und das ist es, was mir erst jetzt bewußt wird) kann ich gar nicht anders, als die Wendung »eine kleine Zeit« mit dem Mittelteil der Sopranarie aus Brahms’ Deutschem Requiem zu verbinden:
»Sehet mich an: Ich habe eine kleine Zeit Mühe und Arbeit gehabt und habe großen Trost funden.« (Sirach 51,35).


Aber wirklich: es geht mir nicht darum, das, was Rilke in seinem Gedicht sagt, mit dem Namen Christi zu benennen und auf diese Weise Rilke für das Christentum zu „vereinnahmen“!
Sondern umgekehrt: ich will dem auf die Spur kommen, wovon Rilke in seinem Gedicht spricht. Ich will versuchen zu begreifen, an welches wirk-liche „Geheimnis“ er da rührt.
Und sollte sich dabei herausstellen, daß auch das Christentum (nicht das "kirchlich-institutionalisierte" Christentum meine ich, das Rilke ja sehr sehr ferne lag) von einem ähnlichen „Geheimnis“ spricht - dann würde ich mir allein dadurch dieses „Geheimnis“ noch lange nicht verdächtig machen lassen.

:-) Vielleicht will ich ja auch das Christentum für Rilke vereinnahmen...


Nun - es ist spät, und vielleicht bin nun ich zu weit gegangen... ?

Gute Nacht!

stilz
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Re: " Römische Sarkophage "

Beitrag von stilz » 1. Jul 2011, 09:17

Und heute finde ich, im zehnten Sonett an Orpheus, sowohl die Sarkophage wieder als auch das Wasser, als auch die Munde - und auch den rätselhaften Bezug zum Menschen im letzten Terzett:
  • Euch, die ihr nie mein Gefühl verließt,
    grüß ich, antikische Sarkophage,
    die das fröhliche Wasser römischer Tage
    als ein wandelndes Lied durchfließt.

    Oder jene so offenen, wie das Aug
    eines frohen erwachenden Hirten,
    - innen voll Stille und Bienensaug -
    denen entzückte Falter entschwirrten;

    alle, die man dem Zweifel entreißt,
    grüß ich, die wiedergeöffneten Munde,
    die schon wußten, was schweigen heißt.

    Wissen wirs, Freunde, wissen wirs nicht?
    Beides bildet die zögernde Stunde
    in dem menschlichen Angesicht.
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Re: " Römische Sarkophage "

Beitrag von helle » 1. Jul 2011, 17:05

Römische Campagna

Aus der vollgestellten Stadt, die lieber
schliefe, träumend von den hohen Thermen,
geht der grade Gräberweg ins Fieber;
und die Fenster in den letzten Fermen

sehn ihm nach mit einem bösen Blick.
Und er hat sie immer im Genick,
wenn er hingeht, rechts und links zerstörend,
bis er draußen atemlos beschwörend

seine Leere zu den Himmeln hebt,
hastig um sich schauend, ob ihn keine
Fenster treffen. Während er den weiten

Aquädukten zuwinkt herzuschreiten,
geben ihm die Himmel für die seine
ihre Leere, die ihn überlebt.

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Re: " Römische Sarkophage "

Beitrag von lilaloufan » 3. Jul 2011, 12:05

stilz hat geschrieben:… (oder, Christoph? Solltest Du tatsächlich „die anderen Religionen draußen lassen“ wollen?)…
Das Gespräch ist längst weitergegangen, und ich humpele ein wenig hinterdrein, wenn ich jetzt auf diese Klammer eingehe – steht denn nicht in Klammern Wenigwichtiges?

Ich zögere, muss ich doch ganz Persönliches sagen – in dieser Öffentlichkeit. Also, raus damit Christoph.

Ich respektiere einen jeden Glauben – und glaub' doch selbst an gar nix, was ich nicht selbst einsehen kann, indem ich zunächst eine Erfahrung damit wirklich verbinden kann.
  • [Schon Siger von Brabant, dem großen Dialogpartner des Thomas von Aquino an der Sorbonne, hat man vorgehalten, duae contrariae veritates zu verbreiten, ein Für-Wahr-Erkennen secundum fidem und eines secundum philosophiam, Einsicht durch vorbehaltloses Denken.

    Nur dies zweite kann aus meiner Sicht (!) heute noch ethisch tragfähige soziale Auswirkungen haben. (Im Mittelalter, ich weiß, hätte man mich verbrennen müssen.)]
Ad crucem: Das von den Evangelisten berichtete Geschehen selbst steht dem Umstand, dass es vor und nach dem „Christentum“ andere Religionen gab und geben wird, in keiner Weise so im Wege wie die Exzesse und Fragwürdigkeiten der Kirchengeschichte, sondern es ist eine mysteriengeschichtliche Tatsache, die wir in konventionellen Begriffen wie „Zeitenwende“ in einem völlig religionsunabhängigen Stichwort zusammenfassen können.

Das Kreuz (ich spreche nicht vom „Kruzifix“) ist, so betrachtet, gewissermaßen Medium der Menschheits-Bildung: Wir (und nicht mehr nur ausgesuchte Mysterienschüler wie in vorchristlichen Zeiten) werden dadurch aufmerksam auf ein bis ins Leibliche spürbares Denk-Mal! unseres Selbstverständnisses als Mensch,

so wie wir hingestellt sind und verteilt:

◊ nämlich in Schwere und Leichte hingestellt zu sein aufrecht zwischen Himmelsumkreis und Erdmittelpunkt und

zugleich

◊ mit unserem Bewusstsein Horizontbildung betreiben zu können, weiter als alle Zeigegesten unserer Hände reichen (und bis zum fernsten Nächsten hin).

Verkürzt gesagt, ist mir Christ zu sein so gar nicht Religion, sondern zentrales Element meiner Selbsterkenntnis als ein Mensch.

Hierfür muss ich Rilke nicht in Anspruch nehmen, und ebensowenig diese Auffassung für ihn. – Ich sage nicht, es war seine Intention, im Gedicht dies zu sagen (und nicht etwa das, was da steht). Aber ich sage über mich: Lese ich, dass in diesen Worten die empfundenen Gebärden lautlich drinnenliegen, dann finde ich keinen Widerspruch zwischen meinem Verständnis dieser Zeile und dem des übrigen Gedichts. Mehr noch, mir erschließt es das übrige, nicht allgemeingültig, aber für mich fruchtbar.

Also:
stilz hat geschrieben:… (oder, Christoph? Solltest Du tatsächlich „die anderen Religionen draußen lassen“ wollen?)…
Ja. Alle Religionen! :)

Liebe Grüße,
Christoph
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Re: " Römische Sarkophage "

Beitrag von helle » 5. Jul 2011, 08:45

Ich will die Mähre nicht zuschanden reiten –:

Daß Rilke in zwei motivverwandten Gedichten die Wasser, ob ewig oder fröhlich, via Aquädukt zu den Sarkophagen fließen und in einem dritten das Motiv noch einmal anklingen läßt, läßt vermuten, daß er sich auf eine antike, vielleicht mythologische Überlieferung bezieht und etwas dazu gelesen hat, daß dem Motiv also eine einschlägige Quelle zugrunde liegt, aus der Einbildungskraft scheint es mir nicht zu stammen. Vielleicht läßt sich eine solche Quelle, die für mehr Klarheit sorgen würde, noch finden. So bleiben für mich viele Unklarheiten, die »unbekannten Munde«, das »Hirn«, das »ewige Wasser«.

Genau läßt sich auch die Dauer der »kleinen Zeit« nicht bestimmen, mag sie Teil »unserer« Lebenszeit,»unsere« ganze Lebenszeit oder was immer sein, und noch die Personalpronomen »wir« und »uns« bedürfen der Auslegung. Daß etwa der Teil von uns gemeint sei, der schließlich »in die Ewigkeit eingeht«, wie stilz schreibt, halte ich für diskutierbar.

Gilt auch für die Auslegung der »ewigen Wasser« als »Geist« (stilz). Das ist gut vorstellbar, und wenn es im Kontext begründet wird, um so besser, aber zwingend ist es nicht (ich weiß, stilz, das behauptest Du auch nicht). Weder gibt es in diesem Gedicht eindeutige Gleichungen (wie in jenem »Geldbaum«, der uns als Rilke verkauft wurde), noch können wir sie aufstellen, vielmehr müssen wir damit leben, daß Rilke bewußt vieles offen läßt, wie in seinen anderen Gedichten auch, daß also unsere Bemühungen, sie zu verstehen, genau soviel über uns aussagen können wie über den Text. Insofern »spiegeln« ein klein wenig auch wir uns darin, vom »glänzen« mal abgesehen.

Gruß, h.

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Re: " Römische Sarkophage "

Beitrag von stilz » 5. Jul 2011, 15:03

Lieber helle,

:-) und auch ich habe Scheu, die Kuh bis auf den letzten Tropfen zu melken...

Ich stimme Dir zu. Auch ich halte es für sehr wahrscheinlich, daß Rilkes Metaphern mit den Sakrophagen, den Aquädukten und den „unbekannten Munden“ etwas ganz Konkretes zugrundeliegt, eine Überlieferung oder etwas, das er erlebt hat --- und auf das wir bisher noch nicht gekommen sind.


Zu den „Munden“ hier noch eine weiteres Fundstück, wieder aus den „Sonetten an Orpheus“, das fünfzehnte aus dem zweiten Teil:

  • O Brunnen-Mund, du gebender, du Mund,
    der unerschöpflich Eines, Reines, spricht, -
    du, vor des Wassers fließendem Gesicht,
    marmorne Maske. Und im Hintergrund


    ____ der Aquädukte Herkunft. Weither an
    Gräbern vorbei, vom Hang des Apennins
    tragen sie dir dein Sagen zu, das dann
    am schwarzen Altern deines Kinns

    vorüberfällt in das Gefäß davor.
    Dies ist das schlafend hingelegte Ohr,
    das Marmorohr, in das du immer sprichst.

    Ein Ohr der Erde. Nur mit sich allein
    redet sie also. Schiebt ein Krug sich ein,
    so scheint es ihr, daß du sie unterbrichst.


Und im sechzehnten Sonett heißt es im ersten Terzett:
  • Nur der Tote trinkt
    aus der hier von uns gehörten Quelle,
    wenn der Gott ihm schweigend winkt, dem Toten.

Herzlichen Gruß,

stilz

P.S.: Ich freue mich darüber, daß Du meine Gedanken zum „Geist“ und zum „Eingehen in die Ewigkeit“ für diskutierbar hältst.
Und noch mehr freue ich mich über Deine Klammer "aber zwingend ist es nicht (ich weiß, stilz, das behauptest Du auch nicht)."
Um alle vielleicht doch noch vorhandenen Zweifel zu beseitigen: Niemals würde ich meine eigenen Assoziationen für „zwingend“ und damit allgemeingültig erklären wollen.
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Re: " Römische Sarkophage "

Beitrag von Rikmanfredson » 8. Jan 2013, 22:45

Hallo zusammen!

Als neues Mitglied möchte ich einen alten Beitrag aufwärmen und ev. weiterdiskutieren, auch wenn ich weder Germanist noch Rilke-Kenner bin. Eigentlich war ich auf der Suche nach Informationen über die Alyscamps in Arles und bin in immer spannendere Themen vorgedrungen, bis ich schließlich in Eurem Forum landete, welches mir sehr gut gefällt!

Die Elysischen Felder – von lat. campi Elysii - waren der antike Friedhof von Arelate. Bis zum 13. Jh. wurden hier die Toten zur letzten Ruhe gebettet. In mehreren parallelen Reihen standen Tausende von Sarkophagen über eine Distanz, die mind. doppelt so lang war als heute (500m). Viele Stücke gingen verloren oder zugrunde, etliche Sarkophage wurden als Fresströge missbraucht, andere stehen im Museum.

Rilke kam im Mai 09 nach Arles und war von den Alyscamps sehr beeindruckt und zur künstlerischen Auseinandersetzung angeregt - so steht es jedenfalls in meinem Reiseführer (Dumont). Wenn ich nun die Sonette lese, kam ich dieser Behauptung durchaus Glauben schenken:

Glaubt ihr nicht, dass das hier im Beitrag diskutierte Gedicht (entstanden Mai / Juni 09, wenn ich recht recherchiert habe) als unmittelbarer Eindruck der Reise entstanden ist? Dieser Eindruck muss so nachhaltig gewesen sein, dass er auch noch über 10 Jahre später Ausdruck in Worten fand: die ihr nie mein Gefühl verließt.
Ich wage mal zu interpretieren: Die römischen Sarkophage sind sicher die Sarkophage der Alyscamps in Arles. Wiedergeöffnete Münder haben sie deswegen, weil ihnen heute zumeist der Deckel fehlt. War der Sarg geschlossen, hatte der Tote seine Ruhe, und auch der Sarg wusste zu schweigen und sein Inneres als Geheimnis zu bewahren. Nun ist der Deckel geöffnet und die Totenruhe gestört. Nur der Verstorbene kennt den Tod - und der Sarkophag.

Zum Zusammenhang mit ewigem oder fröhlichen Wasser fällt mir vorerst allerdings auch noch nichts ein. Als Denkanstoß möchte ich hier noch einwerfen: In der Provence gibt es römische Aquädukte: Etwa 40km von Arles entfernt steht der grandios erhaltene Pont du Gard. Wunderbar verfallene Ruinen hingegen finden sich vielleicht 10km nord-östlich von Arles; über diese Leitung wurde das Wasser aus den Alpilles in die Stadt gebracht; allerdings verlief die Leitung in Arles selbst unterirdisch. Ob Rilke eines der beiden Aquädukte besichtig hat, weiß ich nicht.

So weit meine Gedanken. Ich hoffe, ihr habt das Thema nicht schon "ad acta gelegt".

Liebe Grüße,

Rik

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Re: " Römische Sarkophage "

Beitrag von stilz » 13. Jan 2013, 21:40

Hallo Rik,

willkommen im Forum – und vielen Dank für die interessanten Ergänzungen zu den „römischen Sarkophagen“!

Unser unfertiges Gespräch über dieses rätselhafte Gedicht hat seither „nie mein Gefühl verlassen“...
Ich halte es für sehr wahrscheinlich, daß Du recht hast mit Deiner Vermutung: dieses Gedicht (ebenso wie die anderen hier zitierten) spiegelt wohl Rilkes innere Erlebnisse in Arles wider.

Dem wikipedia-Artikel über die Alyscamps entnehme ich, daß dieses Gräberfeld an der alten Via Aurelia lag. Und entlang dieser alten Römerstraße verlief auch einer der Aquädukte in Arelate...

Interessant im Zusammenhang mit den „Munden“ finde ich auch Deine Bemerkung, daß „etliche Sarkophage ... als Fresströge missbraucht“ wurden. Und bei den heute offenstehenden denke ich natürlich an Rilkes:
  • Oder jene so offenen, wie das Aug
    eines frohen erwachenden Hirten,
    - innen voll Stille und Bienensaug -
    denen entzückte Falter entschwirrten;

Die Verbindung der Sarkophage mit dem Gedanken:

  • Was aber hindert uns zu glauben, daß
    (so wie wir hingestellt sind und verteilt)
    nicht eine kleine Zeit nur Drang und Haß
    und dies Verwirrende in uns verweilt,

wird uns wohl noch etwas länger als nur eine kleine Zeit beschäftigen...

Herzlichen Gruß,
Ingrid (stilz)
"Wenn wir Gott mehr lieben, als wir den Satan fürchten, ist Gott stärker in unseren Herzen. Fürchten wir aber den Satan mehr, als wir Gott lieben, dann ist der Satan stärker." (Erika Mitterer)

Rikmanfredson
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Re: " Römische Sarkophage "

Beitrag von Rikmanfredson » 1. Sep 2013, 22:23

Werte Literaturliebhaber!

Mehrere Male war ich nun in Arles und habe dort die Alyscamps besucht und das zitierte zehnte Sonett an Orpheus gelesen und meinen Begleitern vorgetragen. Dadurch ist es mir immer vertrauter geworden, und irgendwie scheinen mir alle Rätsel gelöst. Ohne Anspruch auf Richtigkeit zu legen, möchte ich euch meine Gedanken mitteilen:

Viele antike Grabbauten (z.B. das Mausoleum in Glanum), aber auch Sarkophage besitzen Reliefdarstellungen von Tritonen und Meeresungeheuern. Das Wasser symbolisiert dabei das Leben. Wenn Rilke schreibt, dass das fröhliche Wasser römischer Tage die Sarkophage durchfließt, meinte er damit wohl das Leben des antiken Rom. Die Sarkophage standen zu hunderten entlang der Hauptstraße außerhalb der Stadt. Da man wollte, dass die Vorbeigehenden, die Händler und die von weit her Reisenden vom Grab und dem Bestatteten Notiz nehmen, war die Grabstelle, die in der ersten Reihe stand, die teuerste. Man schottete also den Friedhof nicht ab, so wie heute, sondern das Begrabensein war Teil des Lebens und direkt neben dem Grab wogte das Alltagsleben vorbei. Heute tut man sich etwas schwer, sich die Alyscamps als belebte Hauptstraße vorzustellen, wo diese Straße mit den Sarkophagen rechts und links doch wie ein kleines, ruhig gelegtes Idyll inmitten dieser kleinen, pulsierenden Stadt wirkt. Aber mit etwas Phantasie gelang es mir doch, mir auszumalen, wie es wohl war, als hier noch das Leben römischer Tage durchfloss…
Ich ging auch zwischen den Sarkophagen der hinteren Reihen herum, und entdeckte hier und da Gräser und Blumen neben den steinernen Särgen. Zu Rilkes Zeit war der Ort sicherlich noch nicht so gepflegt als heute, sozusagen noch nicht für die Touristen herausgeputzt. Sicherlich gab es mehr Bewuchs zwischen und vielleicht auch in den Sarkophagen ohne Deckel. Dass Rilke Bienen und Falter dort herumschwirren sah, halte ich für sehr wahrscheinlich.

Mit vielen Grüßen

Rik
Zuletzt geändert von Rikmanfredson am 1. Sep 2013, 23:56, insgesamt 2-mal geändert.

sedna
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Re: " Römische Sarkophage "

Beitrag von sedna » 1. Sep 2013, 23:03

Guten Abend, Rikmanfredson!
Rikmanfredson hat geschrieben:Sicherlich gab es mehr Bewuchs zwischen und vielleicht auch in den Sarkophagen ohne Deckel.
Ja, das vermutest Du richtig, es blühte damals schon aus ihnen.
Rilke schrieb 1923 in ein Exemplar der Sonette für Leopold von Schlözer als Anmerkung zum zehnten Sonett:

(gemeint sind, nach den römischen, jene anderen aufgedeckten Sarkophage in dem berühmten Kirchhof der "Aliscamps", aus denen die Blumen blühen)

Danke für's Mitteilen und herzliche Grüße

sedna
die ein ausbrechendes Lied in die Unsichtbarkeit wirft!

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