Interpretation: Herbsttag

Von den frühen Prager Gedichten über Cornet, Neue Gedichte, Sonette und Elegien bis zum lyrischen Grabspruch

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lacrima
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Beitrag von lacrima » 1. Dez 2005, 21:51

und weil es so wunderschön ist, gleich noch eines von celan:

Herbst

Der Abend (ach Irrtum der Wimpern..)
bekümmert dein Aug, ich löse euch beiden das Haar..

An den Schwellen des Herzens
ist mir überlassen das einzige Licht.

Verteilt ist der sündige Efeu. Die Fahnen niedergeholt.
Erklungen sind Sense und Speer:
die Leier
vielleicht
Weißt du's noch nicht? Wirf aus den Armen die Leere
zu den Räumen hinzu, die wir atmen; vielleicht daß die Vögel
die erweiterte Luft fühlen mit innigerm Flug.

Änny

Herbsttag

Beitrag von Änny » 3. Dez 2005, 13:04

Hey ich wollt nur noch was zur der Interpretation sagen. Wir nehemn das gedicht gerade selber in der Schule durch und müssen auch eine Interoretation schreiben, hab allerdings echt kein Schimmer wie ich das hin kriegen soll, bin nämlich in Deutsch nicht gut. Aber was wir durchgenommen haven, da kam heraus, dass es sich nciht um ein Lyrisches Ich handelt sondernum einen Lyrischen Sprecher, da dass Gedciht ja Nicht in Ich geschrieben wird und es keine anzeichen dafür gibt, dass es Rainer Maria Rilkes Gedanken sind und es genau so gut Gedanken einer anderen Person sein Kann....Ich weiß jetzt nicht ob des ganz richtig ist aber vielleicht könnt ihr mir das ja beantworten....

gliwi
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Beitrag von gliwi » 3. Dez 2005, 15:34

Ja, wenn man es genau nimmt, stimmt das. Zum Besserwerden in Deutsch empfehle ich schon mal das Verbessern der Druckfehler vor Absenden der Botschaft. :twisted:
gruß
gliwi
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Gast

Re: Herbsttag

Beitrag von Gast » 11. Dez 2005, 21:31

Änny hat geschrieben:Hey ich wollt nur noch was zur der Interpretation sagen. Wir nehemn das gedicht gerade selber in der Schule durch und müssen auch eine Interoretation schreiben, hab allerdings echt kein Schimmer wie ich das hin kriegen soll, bin nämlich in Deutsch nicht gut. Aber was wir durchgenommen haven, da kam heraus, dass es sich nciht um ein Lyrisches Ich handelt sondernum einen Lyrischen Sprecher, da dass Gedciht ja Nicht in Ich geschrieben wird und es keine anzeichen dafür gibt, dass es Rainer Maria Rilkes Gedanken sind und es genau so gut Gedanken einer anderen Person sein Kann....Ich weiß jetzt nicht ob des ganz richtig ist aber vielleicht könnt ihr mir das ja beantworten....
ein sogenanntes "lyrisches Ich"

dumdidum

herbsttag

Beitrag von dumdidum » 17. Dez 2005, 20:25

hi, wir sollen auch eine interpretation über rilkes herbsttag schrieben. aber erstmal nur über jede strophe einzeln jetzt bin ich bei der dritten strophe... wie kann man das perfekt machen? :?: also, was ist besonders wichtig? freue mich auf antworten. mfg

persiangirl
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problem

Beitrag von persiangirl » 31. Okt 2006, 22:21

hallo liebe leute,

auch ich musste eine interpretation des gedichtes anfertigen! nachdem ich dies tat und mein referat hielt, war mein lehrer überhaupt nicht begeistert!
ich zeige euch hier mal meine gedichtanalyse und würde euch bitten, vorallem lehrerinnen von euch, mir vielleicht zu erklären was genau daran falsch ist! :(

ich bedanke mich schon im vorraus


Herr:| es| ist| Zeit.| Der| Som|mer| war| sehr| groß.| D, J, J, J, J
Leg| dei|nen| Schat|ten| auf| die| Son|nen|uh|ren,| D, J, J, J, J, Ku
Und| auf| den| Flu|ren| lass| die| Win|de| los.| J, J, J, J, J

Be|fiehl| den| letz|ten| Früch|ten| voll| zu| sein;| J, J, J, J, J
gieb| ih|nen| noch| zwei| süd|li|che|re| Ta|ge,| D, J, J, J, J, Ku
drän|ge| sie| zur| Voll|en|dung| hin| und| ja|ge| D, J, J, J, J, Ku
die| letz|te |Sü|ße| in| den |schwe|ren |Wein.| J, J, J, J, J

Wer| jetzt| kein| Haus| hat,| baut| sich| kei|nes| mehr.| J, J, J, J, J
Wer| jetzt| al|lein| ist,| wird| es| lan|ge| blei|ben,| J, J, J, J, J, Ku
wird| wa|chen,| le|sen,| lan|ge| Brie|fe| schrei|ben| J, J, J, J, J, Ku
und| wird| in| den| A|lle|en| hin| und| her| J, J, J, J, J
un|ru|hig| wan|dern,| wenn| die| Blät|ter| trei|ben.| D, T, T, T, T



J = Jambus
D = Daktylus
T = Trochäus
Ku = Kadenz unbetont

Bo
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Beitrag von Bo » 1. Nov 2006, 08:40

Hallo,
immer wieder haben wir offensichtlich dieselben Begriffsprobleme beim Versmaß. Könnten wir uns da nicht mal (provisorisch) etwas festlegen, sonst müssen wir in jedem Beitrag erneut sagen, welchen Terminus wir wie verwenden oder weiter mit ständigen Missverständnissen leben. Das Problem ist, dass viele berühmte und gedruckte Interpretationen ebenso sorglos und impressionistisch damit umgehen wie Lyrik-Liebhaber, Hochschul- und Schullehrer.
Kann man einen Minimalkonsens finden?
Mein harmloser Vorschlag:
Versmaß = Metrum.
Gemeint ist in der deutschen Lyrik das grundlegende Muster im Wechsel von betonten und unbetonten Silben in einer Gedichtzeile.
D.h. in jedem Gedicht gibt es normalerweise nur 1 Metrum: Jambus, Trochäus, Daktylus, Anapäst (andere Muster gibt es natürlich, aber bei Rilke wohl nicht so relevant). Eine Mischung von Metren in einem Gedicht oder gar in einer Zeile gäbe es dann nicht, denn das sind dann ganz andere Fälle.
Nämlich: rhythmische Besonderheiten, die das Metrum an einzelnen Stellen überlagern, akzentuieren. So z.B. die betonten Silben (aber nicht deren Zahl) innerhalb der Zeile verschieben, auch das Verdoppeln der nach dem Metrum unbetonte Silben (Spaltung der Senkung) usw.
Wenn wir eine solche Trennung vornehmen, können wir auch die metrische Struktur eines Gedichts einfacher und sicherer beschreiben und die rhythmischen Abweichungen von diesem Muster auch schärfer erfassen und in ihrer Funktion zu erklären.
Aber vielleicht ist das ein schon zu rigider Vorschlag, der uns und unsere durchaus unterschiedlichen Hintergründe und Zugänge zu sehr beschneiden würde? Aber wir hätten eine etwas einfachere Basis für unsere jeweiligen Beiträge.
Schade, zu Rilke habe ich jetzt gar nichts mehr geschrieben.
Aber der wäre eigentlich die Hauptsache...
Bo

gliwi
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Beitrag von gliwi » 1. Nov 2006, 22:43

Einspruch: Natürlich gibt es Mischungen bzw. Wechsel, regelmäßige und unregelmäßige, in einem Gedicht, in einem Vers. Das, was du mit Rhythmische Besonderheit meinst, gibt es auch, es ist aber etwas anderes. Nehmen wir ein gutes Beispiel: Das Karussell. Es besteht fast vollständig aus Jamben, aber in einem Vers weicht es ab: "schauen sie auf, irgendwohin, herüber - ", und da kann man schön viel drüber sagen, wieso die Mädchen, die zu pubertieren beginnen, den ganzen Rhythmus des Karussells durcheinanderbringen.
Ein Beispiel für regelmäßigen Wechsel: Der Gott und die Bajadere von Goethe. Jede Strophe hat 8 Verse Trochäus und 3 Verse Daktylus. Da kannst du nicht sagen, es besteht aus Trochäen und rhythmischen Besonderheiten.

Jetzt zu Rilke: Einigen wir uns darauf, dass das, was persiangirl hier schriebt, eine metrische Analyse ist, aber keine Gedichtanalyse. Der einzige Vers, den ich ander sehe, wäre der 6., sonst sehe ich eigentlich keine "Fehler", und selbst den 6. würde ich als diskutierbar ansehen. Hat der Lehrer denn nicht gesagt, was ihm nicht gefällt?
Gruß
gliwi
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stilz
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Beitrag von stilz » 2. Nov 2006, 10:05

Ganz und gar einverstanden mit Deinem Einspruch, gliwi.


Zum zweiten Teil Deines postings jetzt von mir ein Einspruch!

Daß ich gerade beim "Herbsttag" eine etwas andere Auffassung habe in Bezug auf das Metrum in der ersten und letzten Zeile, hab ich ja schon mal geschrieben, darum soll es hier nicht gehen.

Aber Konstistenz würde ich schon verlangen!
Und in den Versen 1, 2, 5 und 6 gibt es die bei Dir, persiangirl, nicht: wenn man der Meinung ist, diese Zeilen fangen jeweils mit einem Daktylus an, dann müssen die nächsten Versfüße meiner Meinung nach Trochäen sein, nicht Jamben.

Außerdem möchte ich daran erinnern, daß Andrea mal geschrieben hat, man sollte statt Jamben und Trochäen besser den Begriff "alternierender Vers" verwenden, ich muß sagen, dem kann ich einiges abgewinnen!

Lieben Gruß

stilz
"Wenn wir Gott mehr lieben, als wir den Satan fürchten, ist Gott stärker in unseren Herzen. Fürchten wir aber den Satan mehr, als wir Gott lieben, dann ist der Satan stärker." (Erika Mitterer)

gliwi
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Beitrag von gliwi » 2. Nov 2006, 17:54

Hallo stilz,
ich finde, es macht einen Unterschied, ob das Metrum steigt (Jambus) oder fällt(Troch.). Außerdem helfen wir hier niemanden, wenn wir plötzlich eine eigene Bezeichnung einführen. Das kann jemand machen, der selbst Gedichte publiziert, so wie ein Komponist eigene Tempo- und Stärkezeichen in seine Komposition schreiben kann. Aber die Ausführenden, die Interpreten, sollten auf diese Art nicht im Werk anderer "herumfuhrwerken". Schließlich sind alle unsere DichterInnen auch mit den traditionellen Bezeichnungen umgegangen.
Was die Verse 1,2,5 angeht, hast du natürlich recht, ich habe das glatt übersehen.
Gruß
gliwi
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Beitrag von stilz » 2. Nov 2006, 18:27

Natürlich ist es nicht hilfreich, wenn wir eine eigene Bezeichnung einführen... ich hatte nur den Eindruck, Andrea meinte, das wäre auch "herrschende Lehre"... selber kenn ich mich mit sowas nicht aus!

Und ja, es macht einen Unterschied, ob ein Versfuß steigt oder fällt. Aber immer kann man das nicht so genau sagen... das zeigt ja auch unser bisheriger Austausch hier im forum. Ich meine, es könnte für weniger Verwirrung sorgen, wenn man "alternierend" sagt...

Aber ich entscheide sowas natürlich nicht! Und rede gern auch weiterhin von (wenn auch nicht immer in) Jamben und Trochäen...

lieben Gruß

stilz
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Beitrag von stilz » 2. Nov 2006, 18:28

P.S.: Übrigens finde ich, es ist viel mehr "herumgefuhrwerkt", wenn man einem Dichter Trochäen unterstellt, wo er Jamben gemeint hat, als wenn man einfach "alternierendes Versmaß" feststellt...
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Beitrag von gliwi » 2. Nov 2006, 19:10

Na, ich weiß nicht... Ich glaube, der Dichter nimmt sich nicht vor, jetzt schreibe ich Jamben oder Trochäen, sondern er vertraut auf den Fluss der Sprache. Deswegen lohnt es sich nicht, darüber zu streiten - diskutieren kann man natürlich immer -, aber es ist letztlich nur ein Hilfsmittel, um, wie ich schon mal Emil Staiger zitierte, "zu begreifen, was uns ergreift." Einigen wir uns darauf, Stilz? :)
Gruß
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"alternierender Vers"

Beitrag von lilaloufan » 2. Nov 2006, 21:20

und was den "alternierenden Vers" angeht, so ist das wirklich die "herrschende" ;-) Terminologie; s. http://de.wikipedia.org/wiki/Alternanz_%28Verslehre%29
lilaloufan
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Beitrag von gliwi » 2. Nov 2006, 22:26

Ja hast du denn auch weiter gelesen? Da kommt doch gleich die jambische oder trochäische Füllung. Sorry, bei mir müssen das die SchülerInnen noch unterscheiden können. Mathe hört ja auch nicht beim großen Einmaleins auf. Es ist ja auch überhaupt nicht schwierig - zumindest bei 90% aller Gedichte, schätze ich jetzt mal. Von mir aus könnte man die Termoinologie gern vereinfachen, alternierend-steigend und alternierend-fallend sind zwar Wortungetüme, aber jedeR wüsste gleich, was gemeint ist.
Da müsste mal eineR ein großes, wichtiges Buch schreiben und das einführen, vielleicht würde es sich durchsetzen. (Aber Wikipedia ist nun wirklich kein Maßstab!)
Gruß
gliwi
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