Dichtung und Philosophie

Von den frühen Prager Gedichten über Cornet, Neue Gedichte, Sonette und Elegien bis zum lyrischen Grabspruch

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vivic
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Re: Dichtung und Philosophie

Beitrag von vivic » 11. Jun 2012, 00:06

Freunde, nach einigen Monaten habe ich dieses Thema wieder durchgelesen, sehr zufrieden dass die Frage doch so viele gute Beitraege angeregt hat, weniger zufrieden mit meinen eigenen.

Erstens haette ich doch klarer beschreiben sollen, wie es ist fuer mich Gedichte zu lesen ohne besondere Interesse fuer deren Gedankeninhalt; nicht auf der Suche nach philosophische “Wahrheit,” also, sonders nur als Liebhaber der sprachlichen Kunst. Die Schwierigkeit hier ist dass ich selber nicht sehr klar bin wie ich es mache; kann nur etwas stammeln von “ herrlicher Wortmusik.” Es ist zu grossem Teil bei mir eine Sache des Gefuehls, und ich weiss es nicht schoen zu verteidigen.

Von einem anderen Gesichtspunkt aber haette ich vielleicht ein wenig tapferer sein sollen; wenn ich in einem Rilke Forum frage ob man Gedichte mit “falschen Ideen” dennoch lieben kann, muss es ja sein dass mich wenigstens einige von Rilke’s Ideen stoeren. Ich habe da vorsichtshalber einen anderen Poeten (John Donne) als Beispiel genommen, denn ich weiss dass viele Rilke’s Leser ihn nicht nur als Dichter verehren, sondern auch beinahe als Heiliger oder Guru. Da moechte man niemand beleidigen; aber man muesste sich doch hier sehr kurz und hoffentlich nicht allzu derb ausdruecken.

Es sind jedenfalls nicht Holthusen’s “falsche Ideen” die mich stoeren, und ich wuerde lieber von “wahr” und “falsch” gar nicht reden, sondern von einigen Beschraenkungen in Rilke’s Lebenserfahrung. Was mich stoert in Rilke sind die Aussagen ueber die Liebe, und ueber die Armut.

Wenn ich mich nicht irre, hat er nie die Tiefen einer echten Ehe erfahren, in der auch Kinder eine wichtige Rolle spielen. So eine Ehe ist aber das groesste Erlebnis meines Lebens gewesen, und ein Mann der nie wirklich Vater gewesen ist kein Lehrer der Liebe … fuer mich. Wenn er von Liebe schreibt, scheint er immer von jugendlichen Liebesaffaeren auszugehen, oder dann fliegt er sofort ins Kosmische.

Er hat auch nie die wirkliche Armut erlebt. Seine Behandlung der Armut, als “Uebung des Herzens,”manchmal, oder als esthetischen Objekt, missfaellt mir eigentlich noch mehr. Da hat es eine fuerchterlich heikle Stelle in der 7. Elegie, wo er die “Maedchen in den aergsten Gassen der Staedte, schwaerende, oder den Abfall offene” troestet, weil sie vielleicht einen Augenblick “die Adern voll Dasein” hatten. Es ist eine der wenigen Stellen in seinem Werk, die ich einfach peinlich finde. Dass man aber ueberhaupt von solcher Armut schreiben kann ohne die kleinste politische Teilnahme aergert den Sozialist in mir der doch nicht vollkommen gestorben ist. Es kommt mir vor dass er da mit diesen Maedchen spielt ohne sich wirklich um sie zu kuemmern.

Ich muss aber sagen dass diese beiden “falschen Ideen” mich niemals SEHR gestoert haben. Ich bin ja auch Atheist und kann John Donne lieben, und ohne J.S. Bach und seine Mathhaus-Passion koennte ich gar nicht weiter! Rilke bleibt fuer mich so wichtig wie Beethoven und Bach; er hat mir mehr gegeben als alle anderen Dichter zusammengenommen. Ich lese ja nicht, vorwiegend, fuer gedanklichen Inhalt.
So, jetzt wird vivic wieder schweigen. Liebe Gruesse in die Runde, habe ich dass richtig geschrieben? Zeigt mir nun, wo ich selber "falsch" gegangen!
Aber noch ist uns das Dasein verzaubert; an hundert Stellen ist es noch Ursprung.

stilz
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Re: Dichtung und Philosophie

Beitrag von stilz » 15. Jun 2012, 10:21

Lieber Vito,

wie schön, daß dieses Gespräch noch weitergeht!

Es begann ja mit Deiner Frage:
vivic hat geschrieben:was mich interessierte war nur die Frage, ob man Gedichte wahrhaftig lieben und voellig geniessen kann, obwohl man die Behauptungen in der Poesie fuer falsch haelt oder gar fuer unsinnig.
Von mir selber kann ich mir das nicht vorstellen.

Aber nun – ich lese aus Rilkes Gedichten gar keine „Behauptungen“ heraus, sondern Schilderungen dessen, was er wahr-nimmt, was er „sieht“.
Es ist natürlich ein inneres „Sehen“, nicht eines mit den äußeren Augen. Dennoch finde ich, daß „Sehen“ oder „Schauen“ hier paßt - denn ebenso wie wir in unserer äußeren Umwelt unsere Augen öffnen und auf etwas Bestimmtes richten müssen, um es zu sehen, kommt es auch beim inneren „Schauen“ darauf an, wohin wir „blicken“ mit unserem (geöffneten!) „inneren Auge“.
Und deshalb interessiert mich das, was Rilke da „sieht“, auch dann, ja: gerade dann, wenn ich es nicht bereits aus eigenem kenne. Denn seine Schilderungen geben mir eine „Richtung“ an, in die auch ich „blicken“ könnte.

Um allerdings zu beurteilen, ob es „wahr“ oder „falsch“ ist, was Rilke da „sieht“ – dazu muß ich es zuerst einmal ordentlich begreifen. Das ist es, warum ich mich hier unablässig bemühe.
Sonst würde ich es am Ende machen wie Beckmesser in Wagners „Meistersingern", der diesen Entwurf zu Walthers „Meisterlied“ bei Hans Sachs findet:
  • »Morgendlich leuchtend in rosigem Schein,
    von Blüt' und Duft geschwellt die Luft,
    voll aller Wonnen, nie ersonnen,
    ein Garten lud mich ein, Gast ihm zu sein.«

    Wonnig entragend dem seligen Raum
    bot goldner Frucht heilsaft'ge Wucht
    mit holdem Prangen dem Verlangen
    an duft'ger Zweige Saum herrlich ein Baum.«
Und Beckmesser vertont diesen Text, ohne ihn verstanden zu haben, und singt ihn am nächsten Tag den Meistern vor:
  • »Morgen ich leuchte in rosigem [hier habe ich auch schon „rostigem“ gehört] Schein,
    von Blut und Duft
    geht schnell die Luft;
    wohl bald gewonnen,
    wie zerronnen;
    im Garten lud ich ein
    garstig und fein.

    Wohn' ich erträglich im selbigen Raum,
    hol' Gold und Frucht,
    Bleisaft und Wucht...
    Mich holt am Pranger
    der Verlanger,
    auf luft'ger Steige kaum,
    häng' ich am Baum!«
Gleich, ob es nun an der Handschrift des Schusters gelegen sein mag oder an der Unzulänglichkeit von Beckmessers „innerem Auge“ - so ist es natürlich „falsch“.

Nun präzisierst Du Deine ursprüngliche Frage:
vivic hat geschrieben:und ich wuerde lieber von “wahr” und “falsch” gar nicht reden, sondern von einigen Beschraenkungen in Rilke’s Lebenserfahrung. Was mich stoert in Rilke sind die Aussagen ueber die Liebe, und ueber die Armut. ...
Wenn er von Liebe schreibt, scheint er immer von jugendlichen Liebesaffaeren auszugehen, oder dann fliegt er sofort ins Kosmische.
Lieber Vito, ich begreife gut, inwiefern Dich die beiden „Beschränkungen in der Lebenserfahrung“ bei Rilke „stören“.
Ja - er hat wohl von Ehe und Vatersein nur gekostet.
Und das Elend der Armut wurde ihm erspart.
Und auch ich finde keineswegs, daß Rilke sich als „Lehrer“ für jede Lebenslage eignet!!! Das wäre ein großes (leider weitverbreitetes) Mißverständnis, in seinem künstlerischen Werk nach einer „Lebensanleitung“ zu suchen.

Aber daß er „sofort ins Kosmische fliegt“ (;-) sehr schön ausgedrückt), nicht nur in der Liebe, sondern bei allem, was er denkt und schreibt – das wird mir sofort sehr begreiflich, wenn ich es vor dem „transzendenten“ Hintergrund lese, den ich in so gut wie jedem der Gedichte Rilkes empfinde.
Es ist natürlich schwierig, Eindeutiges über die „Wahrheit“ oder „Falschheit“ auszusagen in Bezug auf den Bereich „jenseits von Zeit und Raum“ – davon kann wohl wirklich nur berichten, wer die Leier schon hob auch unter Schatten ...
Aber gerade dieses „Transzendente“, „Metaphysische“, wie immer man es auch nennen mag, ist ein für mich nicht wegzudenkender Teil der „Ideen“, die sich in Rilkes Werken finden.

Rilkes „Anschauung“ bezieht sich niemals nur auf das äußerlich Sichtbare, sondern umschließt immer auch das „Unsichtbare“ – eine „geistige Welt“, die für Rilke in irgendeiner Weise wahr-nehmbar ist, und in der er sogar so etwas wie „Gesetzmäßigkeiten“ erkennt.
Und das interessiert mich. Und mein Gefühl zieht mich hin zu Rilkes Gedichten und fordert mich dazu auf, zu versuchen, auch meinen „inneren Blick“ in solche Richtungen zu lenken...

---

Zum Thema „Rilke und Sozialkritik“ hat es hier schon einmal eine Diskussion gegeben - damals hab ich unter anderem aus einem Brief an Hermann Pongs zitiert, in dem Rilke die Gründe für seine »völlige Unlust, ja Abneigung, irgendjemandes Lage zu verändern oder, wie man sich ausdrückt, zu verbessern« näher erläutert.
Das sind wohl mehr „esoterische“ als „politische“ Gedanken, und ich begreife natürlich, weshalb der „Sozialist in Dir“ sich da empört...

Andererseits würde sich etwas in mir empören, wenn man Rilke dafür verurteilen wollte, einer Bettlerin eine Rose zu schenken oder den Mädchen im Elend zuzurufen, daß Hiersein herrlich ist: sollten wir uns denn wirklich erst dann an der Rose erfreuen dürfen (und an dem kostbaren Gefühl, sie von jemandem geschenkt zu erhalten), sollten wir erst dann unser Augenmerk darauf lenken dürfen, daß wir „die Adern voll Dasein“ haben, wenn wir uns ganz sorglos fühlen können in Bezug auf unsere Grundbedürfnisse?
Lieber Vito - das hielte ich für „falsch“.
(Und es widerspricht auch allem, was meine Schwester, die lange in Indien gelebt hat, mir erzählt und was ich auch auf den Fotos erkennen kann an den strahlenden Gesichtern gerade der Allerärmsten dort...)

---

Meine Gedanken zu formulieren zu noch etwas anderem, das Du im Laufe dieses mir kostbaren Gespräches gesagt hast, dazu ist heute keine Zeit mehr – deshalb erstmal nur, was Du gesagt hast (um mich selbst daran zu erinnern):
vivic hat geschrieben:Der kosmische Held dieser Religionen ist doch allmaechtig und allwissend und hat das Universum geschaffen. Er muss daher zeitlich vor der Existenz der Menschheit bestehen. Du kannst auch nicht dein eigener (biologischer) Vater sein!
Herzlichen Gruß!

Ingrid
"Wenn wir Gott mehr lieben, als wir den Satan fürchten, ist Gott stärker in unseren Herzen. Fürchten wir aber den Satan mehr, als wir Gott lieben, dann ist der Satan stärker." (Erika Mitterer)

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Re: Dichtung und Philosophie

Beitrag von vivic » 15. Jun 2012, 18:31

Meine liebe Stilz, ich freue mich auch dass es hier weiter geht. Wir wollen lesen was die anderen jetzt dazu schreiben.

Nur deine letzte Bemerkung, mit dem vivic-Zitat, verbluefft mich vollkommen. Der arme vivic hat das wahrscheinlich rein biologisch gemeint.

Psychologisch ist es aber ganz anders; ueberall gibt es vaterlose Kinder, und jeder von uns musste ja sein eigener Vater sein. Leider auch Ruth Rilke ... leider auch ich!

Und keineswegs ist das ein Vorwurf gegen den Dichter; der hat davon gelernt dass sein Weg ein einsamer sein musste. Ich kenne gar keine Heilige - jeder von uns hat nur eine kleine Ecke der Liebe "gelernt."

Man muss RMR nur nicht als Liebesguru verehren!

Vito
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Re: Dichtung und Philosophie

Beitrag von lilaloufan » 24. Jun 2012, 17:32

stilz hat geschrieben:… das wird mir sofort sehr begreiflich, wenn ich es vor dem „transzendenten“ Hintergrund lese, den ich in so gut wie jedem der Gedichte Rilkes empfinde.
Es ist natürlich schwierig, Eindeutiges über die „Wahrheit“ oder „Falschheit“ auszusagen in Bezug auf den Bereich „jenseits von Zeit und Raum“ – davon kann wohl wirklich nur berichten, wer die Leier schon hob auch unter Schatten ...
Aber gerade dieses „Transzendente“, „Metaphysische“, wie immer man es auch nennen mag, ist ein für mich nicht wegzudenkender Teil der „Ideen“, die sich in Rilkes Werken finden.

Rilkes „Anschauung“ bezieht sich niemals nur auf das äußerlich Sichtbare, sondern umschließt immer auch das „Unsichtbare“ – eine „geistige Welt“, die für Rilke in irgendeiner Weise wahr-nehmbar ist, und in der er sogar so etwas wie „Gesetzmäßigkeiten“ erkennt.
Und das interessiert mich. Und mein Gefühl zieht mich hin zu Rilkes Gedichten und fordert mich dazu auf, zu versuchen, auch meinen „inneren Blick“ in solche Richtungen zu lenken...
Damit ist diesem Gespräch, so finde ich, ein Schlusswort gegeben. Aber – wie's im realen Leben nur allzuoft nach den Schlussworten weitergeht – wir können ja weiterfragen wie die Kinder es tun.

In Posting Posting 7666 finden wir ein Zitat aus einem Buch von Alfred Schütze, von Gísli hier hereingestellt:
«Rilke hat wie so viele Große des deutschen Geisteslebens diesen Gedanken {es geht an der zitierten Stelle um die Reïnkarnation des Menschengeistes l.} aufgegriffen, erwogen und bedacht, ohne ihn doch in endgültiger Weise zu bejahen oder abzulehnen. Er scheint sich darüber im persönlichen Gespräch auch verschieden geäußert zu haben. [Dieser Gedanke] hat Rilke offenbar sehr nahe gelegen, er war seinem ganzen Wesen und seiner Weltanschauung nicht fremd. Aber, so sehr er seinem Herzen vertraut gewesen sein mag, so fehlte ihm doch die Möglichkeit, ihn in einer der Erkenntnis völlig zusagenden Wesen ausreichend zu begründen und zu rechtfertigen. Seine Aussagen darüber haben deshalb mehr den Charakter des Tastens und Nicht-Ausschließens als den der Gewißheit und völligen Zustimmung.
Es lag ohnehin in Rilkes Geistesart, sich gewissen Fragen vorsichtig und abtastend zu nähern, sie nicht derb zu vergewaltigen, und viele seiner Worte bleiben darum im Unbestimmten, dem Leser das Zu-Ende-Denken selber überlassend. Darüber hinaus scheint es, als ob Rilke gewisse, ihm besonders heilige Wahrheiten auch im Bereich des Heiligen bewahrt wissen wollte. Er betrachtete sie als ‹Mysteriengut›, das man der Menge nicht wahllos ausliefern darf. Darüber mag er auch nur im vertrautesten Kreis rückhaltlos gesprochen haben.»
Ja. Damit hat Rilke die ihm essentiellen „Ideen“* davor bewahrt, in die Zerreißproben und Belastbarkeitstests intellektuellen Klügelns zu geraten, na ja weitgehend jedenfalls [und in Auseinandersetzungen auf Feldern wie: „Soziale Frage“ hat er sich gar nicht weit hineinbegeben (dort ist es ja so, dass – was auch immer man urteilt – sich schon irgendein Opponent finden wird)]. Aber dies kann man auch ganz gegenteilig ansehen, das weiß ich; die Literatur hierüber ist voller Kontroverse.

Wie man innerhalb des Künstlerischen selbst nach den Kategorien von „wahr“ und „unwahr“ werten kann ist mir immer noch nicht ganz klar. Brauchen wir da nicht eher eine geklärte Kategorie des Schönen (was ja ausdrücklich nicht das Wohlgefällige“ meint)?

l.


*: @Ingrid, die Anführungszeichen, in die Du diesen Begriff setzt, sind für mich gerade sehr anregend; danke!
»Wir tragen leidenschaftlich den Honig des Sichtbaren ein, um ihn im großen goldenen Bienenstock des Unsichtbaren anzuhäufen.«

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Re: Dichtung und Philosophie

Beitrag von vivic » 25. Jun 2012, 04:33

Lilaloufan: nur ganz kurz zu diesem:

Rilke hat die ihm essentiellen „Ideen“* davor bewahrt, in die Zerreißproben und Belastbarkeitstests intellektuellen Klügelns zu geraten...

...ja, da hat er recht und das moechte ich auch nicht. Und ich glaube da bin ich unschuldig. Ich habe einen Abscheu gegen "intellektuelles Kluegeln." Hab auch gerade darum eben NICHT von "wahr" und "falsch" schreiben wollen, sondern habe ziemlich naif vom Herzen und von meiner eigenen Erfahrung heraus erklaert was mich ein bisschen im Herzen "stoert" bei manchen Rilke's Aussagen.

Wenn niemand im Forum solche Gefuehle hat, OK, dann werde ich nichts mehr von diesen Thema erwaehnen. Lass uns nur zusammen ins Kosmische fliegen...

Vivic
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Re: Dichtung und Philosophie

Beitrag von lilaloufan » 25. Jun 2012, 05:57

vivic hat geschrieben:Lass uns nur zusammen ins Kosmische fliegen...
Lieber Vivic, eine solche Gruppenreise wird wohl over-booked sein :wink: .

Aus diesem Thread möchte ich mich erst mal verabschieden; ich hoffe, wir sehen uns oft in anderen.

Herzlich,
Christoph
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Re: Dichtung und Philosophie

Beitrag von stilz » 25. Jun 2012, 16:18

Lieber vivic,
vivic hat geschrieben:Und ich glaube da bin ich unschuldig. Ich habe einen Abscheu gegen "intellektuelles Kluegeln." Hab auch gerade darum eben NICHT von "wahr" und "falsch" schreiben wollen, sondern habe ziemlich naif vom Herzen und von meiner eigenen Erfahrung heraus erklaert was mich ein bisschen im Herzen "stoert" bei manchen Rilke's Aussagen.
Zuerst einmal möchte ich Dir sagen: Du hast es auch bisher schon wirklich sehr deutlich gemacht, daß es Dir keineswegs um „intellektuelles Klügeln“ (oder auch „Über-legen“ :wink: ) geht.

Und geradeso wie mich das „Transzendente“ bei Rilke interessiert, so interessiert mich auch das, was Dich »ein bisschen im Herzen "stoert"«.

Du hast vom „Sozialisten in Dir“ gesprochen --- und ich zitiere jetzt nochmals aus dem weiter oben erwähnten Brief Rilkes an Hermann Pongs:
»Wenn ich irgendwann die imaginären Stimmen des Zwerges oder des Bettlers in der Form meines Herzens ausgießen konnte, so war das Metall dieses Gusses nicht aus dem Wunsche geboren, der Zwerg oder der Bettler möchten es weniger schwer haben; im Gegentheil, nur durch eine Rühmung ihres unvergleichlichen Schicksals vermochte der zu ihnen plötzlich entschlossene Dichter wahr und gründlich zu sein, und er müßte nichts mehr fürchten und ablehnen, als eine korrigierte Welt, darin die Zwerge gestreckt sind und die Bettler bereichert. Der Gott der Vollzähligkeit sorgt dafür, daß diese Varietäten nicht aufhören, und es wäre die oberflächlichste Einstellung, wollte man die Freude des Dichters an dieser leidenden Vielfalt für eine ästhetische Ausrede halten.«
--- und ich frage Dich ganz ausdrücklich: würdest Du denn, anders als Rilke, die Zwerge strecken wollen und die Bettler bereichern?

Und noch eine Frage, im Zusammenhang damit: kennst Du die Unendliche Geschichte von Michael Ende?

---

Und noch eines, zu Deinem „Versprechen“:
vivic hat geschrieben:Wenn niemand im Forum solche Gefuehle hat, OK, dann werde ich nichts mehr von diesen Thema erwaehnen.
Nun, also: ich selber habe tatsächlich keine „solchen Gefühle“; mich „stört“ nichts bei Rilke, noch „fehlt“ mir etwas.

Aber das heißt noch lange nicht, daß Du allein bist mit diesen Gefühlen! Es hat hier in den letzten Jahren immer wieder Meinungen gegeben, die Rilke aus ähnlichen Gründen wie Du kritisierten. Und für mich wäre nichts schlimmer, als solche Kritik zu unterbinden und hier bloß „Rilke-Hagiographie“ zu betreiben. Das läge mir wirklich sehr fern!!!

Und obendrein hat lilaloufan vor längerer Zeit immer wieder angedeutet, daß ihm etwas zu „fehlen“ scheint bei Rilke - lieber vivic, vielleicht magst Du das nachlesen, hier vor allem... mich würde es wirklich sehr interessieren, ob das, was Dich „stört“, einen Zusammenhang haben könnte mit dem, was für lilaloufan „fehlt“.

---

Und:
vivic hat geschrieben:Lass uns nur zusammen ins Kosmische fliegen...
:) Also, an dieser Aufforderung hätte wohl Rilke selber am allermeisten auszusetzen. Wie heißt es im „Buch von der Pilgerschaft“ (Hervorhebung fett von mir):
  • Alles wird wieder groß sein und gewaltig.
    Die Lande einfach und die Wasser faltig,
    die Bäume riesig und sehr klein die Mauern;
    und in den Tälern, stark und vielgestaltig,
    ein Volk von Hirten und von Ackerbauern.

    Und keine Kirchen, welche Gott umklammern
    wie einen Flüchtling und ihn dann bejammern
    wie ein gefangenes und wundes Tier, -
    die Häuser gastlich allen Einlaßklopfern
    und ein Gefühl von unbegrenztem Opfern
    in allem Handeln und in dir und mir.

    Kein Jenseitswarten und kein Schaun nach drüben,
    nur Sehnsucht, auch den Tod nicht zu entweihn
    und dienend sich am Irdischen zu üben,
    um seinen Händen nicht mehr neu zu sein.

Herzlichen Gruß,

Ingrid

edit 26.6.: Ich hab den link zur „Unendlichen Geschichte“ gerändert, hoffentlich funktioniert er jetzt...
Zuletzt geändert von stilz am 26. Jun 2012, 12:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Dichtung und Philosophie

Beitrag von vivic » 25. Jun 2012, 17:37

Liebe Stilz!

>>--- und ich frage Dich ganz ausdrücklich: würdest Du denn, anders als Rilke, die Zwerge strecken wollen und die Bettler bereichern?<<
--->Natuerlich. Ich habe darum in meinem eigenen Leben zu wenig gesorgt, war leider zu lange mit meiner eigenen Not beschaeftigt. Aber ja, ich ehre Menschen die ehrlich versuchen denen zu helfen, die es noetig haben. War zehn Jahre lang selber "social worker," und mein Sohn macht es besser und ist ein ausgezeichneter Therapist. Die hohe Kunst ist schoen, aber ein Luxus; gesegnet sind auch diejenigen, die sich um die vielen Verwundeten des Kapitalismus kuemmern.

>>Rilke: er müßte nichts mehr fürchten und ablehnen, als eine korrigierte Welt, darin die Zwerge gestreckt sind und die Bettler bereichert.
---> Ja, ich kenne diesen Rilke Brief seit lange, und dazu kann ich nur sagen, dass sich hier eine Seite des Dichters zeigt, die mich ... ja ... "stoert." Wenn man nicht helfen KANN, sollte man nicht mindestens helfen WOLLEN? Diese Meinungen Rilkes scheinen mir einfach unmoralisch. Jedenfalls streben noch viele fuer eine "korrigierte Welt," oder, weniger spoettisch: fuer eine bessere Gesellschaftsordnung. Auch wenn Sozialismus nicht die Antwort ist, muss es doch einen anderen Weg geben; der Mensch muss nicht unbedingt ein Raubtier sein.

Vielen Dank fuer alle deine wertvollen und freundlichen Worte.

Vito
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Re: Dichtung und Philosophie

Beitrag von lilaloufan » 25. Jun 2012, 18:54

vivic hat geschrieben:… scheinen mir einfach unmoralisch.
Freunde, ich kann's nicht lassen:

Im Thema 4283 haben wir uns schon mal um Haaresbreite an die moralische Wertung herangewagt, und glücklicherweise hast Du @Ingrid damals aus diesem Pongs-Brief eine etwas längere Passage zitiert, in der Rilke sein soziales Credo ablegt:
Rainer Maria Rilke [url=http://rilke.de/briefe/211024.htm]am 21. Oktober 1924[/url] hat geschrieben:»Niemandes Lage in der Welt ist so, daß sie seiner Seele nicht eigenthümlich zustatten kommen könnte ... Und ich muß gestehen, mir ist, wo ich an anderem Schicksal theilzunehmen genöthigt war, immer vor Allem dieses wichtig und angelegentlich gewesen: dem Bedrückten die eigenthümlichen und besonderen Bedingungen seiner Noth erkennen zu helfen, was jedesmal nicht so sehr ein Trost, als eine (zunächst unscheinbare) Bereicherung ist. Es scheint mir nichts als Unordnung zu stiften, wenn die allgemeine Bemühung (übrigens eine Täuschung!) sich anmaßen sollte, die Bedrängnisse schematisch zu erleichtern oder aufzuheben, was die Freiheit des Anderen viel stärker beeinträchtigt, als die Noth selber es tut, die mit unbeschreiblichen Anpassungen und beinahe zärtlich, dem, der sich ihr anvertraut, Anweisungen ertheilt, wie ihr - wenn nicht nach außen, so nach innen - zu entgehen wäre. Die Lage eines Menschen bessern wollen, setzt einen Einblick in seine Umstände voraus, wie nichteinmal der Dichter ihn besitzt, einer Figur gegenüber, die aus der eigenen Erfindung stammt. Wie viel weniger noch, der so unendlich ausgeschlossene Helfende, dessen Zerstreutheit mit seiner Gabe vollkommen wird. Die Lage eines Menschen ändern, bessern wollen, heißt, ihm für Schwierigkeiten, in denen er geübt und erfahren ist, andere Schwierigkeiten anbieten, die ihn vielleicht noch rathloser finden.«
Das ist unmittelbar vor der Zwerge–Bettler-Passage.

Eine soziale Drückebergerei, einen Rückzug ins Luxuriös-Künstlerische, lese ich da nicht. Ich lese da ein beachtliches Verantwortungsgefühl, wie Streetworker und Therapeuten es doch kennen, und einen Respekt vor der Freiheit, in deren Sphäre auch wir Armen (@Vito, welcome to the club!) unser Schicksal finden - statt eines fruchtlosen Ausdenkens von abstrakten Gesellschaftsordnungen aller Art.

Ein Zeitgenosse (und kurze Zeit Korrespondenzpartner, allerdings in künstlerischen Fragen) Rilkes hat in etlichen Aufsätzen – ungefähr sechs Jahre vor Rilkes Pongs-Brief – darauf hingewiesen, wie eindeutig die sogenannte „Soziale Frage“ eine Bildungsfrage ist, die weder mit Verteilungskämpfen noch mit sozialen Forderungen noch mit caritativer Mildtätigkeit zu beantworten ist, vielmehr ganz aus dem Gesellschaftsfeld des Geisteslebens her ins Menschlich-Würdige hinaufgehoben und gelöst werden muss. Nungut, der Mann war Anarchist, mit feinsinniger Anerkennung der Berechtigung des Staates auf dem Gebiete allein des Rechts. Was Unvermögenden und Bettlern „notthut“ wäre nach dieser Anschauung nicht die Erfüllung der Gleichheitsparole von 1792, sondern ein geschwisterlicher Gestus (im Sinne von fraternité) – solange bis sich aus dem Miteinander von erweitertem geistigem Horizont und zur Verfügung gestellten Selbsthilfemitteln eine produktive Initiativkraft löst. Das Ganze aber nicht etwa innerhalb von Solidargemeinschaften wie bei Raiffeisen, sondern in freien Assoziationen, die aus dem Willen nach Entwicklung impulsiert sind. So haben sich damals Hofgemeinschaften gebildet, die arbeitswilligen Landwirten den Boden freigekauft haben undsoweiter.

Ob Rilke diese Initiativen kannte weiß ich nicht, schon gar nicht ob er sich solchen Ideen jemals „angeschlossen“ hätte. Aber ich sehe ihn mit diesem Pongs-Brief ganz in einem eigenständigen kongenialen Verhältnis dazu, und zwar aus einem liebevoll teilnehmenden Wahrnehmen der sozialen Verhältnisse heraus und aus wachem sozialem Urteilen.

Wirklich, lieber Vito, das Unmoralische finde ich nicht. Allenfalls bedauere ich, dass Rilke nicht auch die Quelle des hier angesprochenen Ideals als Wesen erkannt hätte. – Aber das ist ein anderer Fragenkreis, auf dessen angebrochene Behandlung hier im Forum Du @Ingrid hier ja bereits hingewiesen hast.

Um aber zur Ausgangsfrage dieses Threads die Kurve zu kriegen: Würd' ich nicht das eine oder andere in Rilkes Werk lieben, dann wär' mir vermutlich gar nicht aufgefallen, dass ich überhaupt etwas vermisse.

Grüße in die ausgedünnt scheinende Runde,
Christoph
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Re: Dichtung und Philosophie

Beitrag von vivic » 26. Jun 2012, 04:30

Christoph, in deiner Antwort, nur etwas versteckt, ist doch eine kleine Sehnsucht, die Welt zu "korrigieren." WIE werden wir das tun? Ich weiss es ich auch nicht. Ich habe beinahe die Hoffnung verloren.

Rilke fuehlte natuerlich auch diese Sehnsucht, und hat sich mit solchen feinfuehligen Ueberlegungen nur gegen seine eigene Guete verteidigt. Wenn man wirklich helfen moechte, wirds schnell unbequem.

Gut, doch wieder von dir zu lesen, Lilamensch. Nur nicht so schnell Abschied! Ich staune immer ueber die Weite deines Wissens. Nur dass deine Ideen, natuerlich, oft falsch sind!

:) :lol: vv
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Re: Dichtung und Philosophie

Beitrag von stilz » 26. Jun 2012, 05:53

Rainer Maria Rilke hat geschrieben:Was, wenn Verwandlung nicht, ist dein drängender Auftrag?
Erde, du liebe, ich will.
Und nun bin ich gespannt, ob wir gemeinsam herausfinden können, was genau der Unterschied ist zwischen „korrigieren“ und „verwandeln“...

Guten Morgen in die Runde!

Ingrid
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Re: Dichtung und Philosophie

Beitrag von vivic » 16. Jul 2012, 18:46

Gut, Ingrid, ich werde Geduld haben und deine Gedanken dazu erwarten.

Was mir einfaellt: "Korrigieren" erinnert ja leider an Arbeit, nicht, wie "Verwandlung," an Zauber. Und ich nehme an dass Rilke unter "Verwandlung" immer etwas Inneres in einem einzelnen Menschen meint. Stark individualistisch.

Hatte er ueberhaupt einen bestimmten Begriff fuer das komplizierte, dynamische Gewebe einer Gesellschaft? Es hat ja immer hier oder da einige Heilige, ich oder du koennen lebenlang beten, aber das oekonomische System das uns fuettert bleibt leider ziemlich brutal. Oder?

Aber vielleicht fehlt der Appetit bei euch fuer dieses Thema, und wir lassen es besser?

Gruesse an Alle.

Vito
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Re: Dichtung und Philosophie

Beitrag von stilz » 16. Jul 2012, 20:06

Lieber Vito,

oh nein, keineswegs fehlt es mir an "Appetit" für dieses Thema! Ich hatte nur nicht gedacht, daß ich "dran" bin...
Ich habe sehr viele Gedanken dazu, und denke dabei auch an Texte von zum Beispiel Wilhelm von Humboldt, Thomas Mann, Joseph Roth...

Für heute erstmal:
vivic hat geschrieben:Was mir einfaellt: "Korrigieren" erinnert ja leider an Arbeit, nicht, wie "Verwandlung," an Zauber.
Ich empfinde "Korrigieren" vor allem als etwas, das "von außen" geschieht (also indem zum Beispiel ein Zwerg von jemand anderem "gestreckt" oder ein Bettler von jemand anderem "bereichert" wird).
"Verwandeln" aber geschieht "von innen" und ist für mich schon allein deshalb etwas grundsätzlich anderes.

Und:
vivic hat geschrieben:Hatte er ueberhaupt einen bestimmten Begriff fuer das komplizierte, dynamische Gewebe einer Gesellschaft?
Also, ich muß ja leider sagen, daß ich nicht viele Menschen kenne, die einen "bestimmten Begriff" dafür haben. Von mir selber würde ich das jedenfalls nicht zu behaupten wagen.

Es ist natürlich nicht genau das, was Du Dir wohl von Rilke wünschst - aber kennst Du eigentlich seinen Samskola-Aufsatz?

Herzlichen Gruß!

Ingrid
"Wenn wir Gott mehr lieben, als wir den Satan fürchten, ist Gott stärker in unseren Herzen. Fürchten wir aber den Satan mehr, als wir Gott lieben, dann ist der Satan stärker." (Erika Mitterer)

stilz
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Re: Dichtung und Philosophie

Beitrag von stilz » 16. Jul 2012, 23:03

Und noch ein Nachsatz:

Korrigiert werden Fehler.
Verwandelt werden aber kann auch etwas, das von Anfang an "richtig" war...

Gute Nacht!

Ingrid
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vivic
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Re: Dichtung und Philosophie

Beitrag von vivic » 17. Jul 2012, 14:03

Ingrid, ich habe den Samskola Aufsatz jetzt gelesen, vielen Dank! Solche Hoffnungen kommen immer wieder; jedes kleine Kind das ich beobachten darf bringt sie mir wieder. Es ist traurig was aus den meisten in unserer kapitalistischen Gesellschaft gemacht wird; aus lebendigen werden toten. Ob wirs nun "korrigieren" nennen oder "verwandeln," jedenfalls muessten wir das alles veraendern. Als ich das gelesen habe, hat mir der junge Rilke sehr natuerlich sehr gefallen. Wunderbarer Mensch.

Ich empfehle diesen Aufsatz fuer alle Leser!

Vito
Aber noch ist uns das Dasein verzaubert; an hundert Stellen ist es noch Ursprung.

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