Dichtung und Philosophie

Von den frühen Prager Gedichten über Cornet, Neue Gedichte, Sonette und Elegien bis zum lyrischen Grabspruch

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stilz
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Re: Dichtung und Philosophie

Beitrag von stilz » 29. Dez 2011, 15:55

Danke, Christoph, für den link zu Westphal! Das ist wirklich wunderbar - wenn ich es auch sehr schade finde, daß große Teile dieses Gedichtes fehlen; und zwar seltsamerweise gerade die Teile, die mir hier in unserem Zusammenhang ein Anliegen sind, also wo von Träumen die Rede ist, »deren Ziel war: Gott zu werden«, oder davon, daß »Gottes lichter Geist sich selber dichtet«...
Ob auch diese Aussparungen einem „Zeitgeist“ geschuldet sind, der uns »eilig« sein, »andre Klänge« und »andre Feste« bevorzugen und »in halb verschämter Ahnung/Dieser reich gebauten, hoheitsvollen« Gedichtzeilen »unwillkommene Mahnung« fühlen läßt?

Und zu den „falschen Ideen“ in den Gedichten John Donnes:
Ich möchte davor warnen, die „Errungenschaften“ unserer heutigen Kultur für „richtiger“ zu halten als die („naiven“, „primitiven“) vergangener Zeiten.
Ich denke wie helle, „man kann die Poesie dieser Dichtung nicht von von der Innigkeit des Gefühls trennen, das sich einer anderen Weltordnung als unserer verdankt. Jede Epoche, sagt Ranke, ist unmitttelbar zu Gott...“
Und ich möchte daher vorschlagen, daß wir nicht in erster Linie auf die heute üblichen Konnotationen der Worte John Donnes achten, sondern versuchen, uns zu vergegenwärtigen, welche wirklich erlebten Gefühle hinter seinen Zeilen standen (ob sie auch heute noch dahinter stehen, das kommt wohl auf uns Leser an).

Vielleicht finden wir ja in uns Gefühle (oder auch „Gefühlsreste“), die den seinen ähnlich sind - selbst wenn wir die Vorstellungen, die ihnen zugrundeliegen mögen, heute ganz allgemein für „falsch“ halten?
Und möglicherweise kommen wir auf diese Weise, im Erkunden der „Gefühlsreste“ tief in uns, dennoch in die Lage, von „anderen Weltordnungen“ als unserer heutigen etwas zu erkennen?

Die letzten Zeilen aus Hesses „Orgelspiel“ deuten an, was ich meine:
  • Wer sie hört, spürt ein Geheimnis walten,
    Sieht es fliehen, wünscht es festzuhalten,
    Brennt vor Heimweh. Denn er ahnt das Schöne.
Wer weiß. Vielleicht sind es ja gerade solche „Heimweh-Gefühle“, die uns ein Gedicht „lieben“ lassen, selbst wenn wir davon überzeugt sind, die „Ideen“ darin seien „falsch“?


Zu der Zeit, der zerstörenden, noch eine Stelle aus der zweiten Duineser Elegie:
  • . ... Ich weiß,
    ihr berührt euch so selig, weil die Liebkosung verhält,
    weil die Stelle nicht schwindet, die ihr, Zärtliche,
    zudeckt; weil ihr darunter das reine
    Dauern verspürt. So versprecht ihr euch Ewigkeit fast
    von der Umarmung.
Bei Rilke habe ich immer wieder das Gefühl, mit seinem Konzept der „intransitiven Liebe“ rührt er in ganz eigener Weise an die „Ewigkeit“...


Herzlichen Gruß „zwischen den Jahren“!

Ingrid
"Wenn wir Gott mehr lieben, als wir den Satan fürchten, ist Gott stärker in unseren Herzen. Fürchten wir aber den Satan mehr, als wir Gott lieben, dann ist der Satan stärker." (Erika Mitterer)

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Re: Dichtung und Philosophie

Beitrag von vivic » 29. Dez 2011, 21:27

Stilz, nur eine kurze Bemerkung ueber Donne. Ich bin mir sehr gut bewusst, dass "wahr" und "falsch" bloede und stumpfe Begriffe sind, mit welchen man gar nicht ueber Religion diskutieren kann. Was mich bei Donne stoert, ist nicht dass er an einen guten vaeterlichen Gott glaubt, das wuerde ich auch, wenn ich es nur konnte, sondern dass er sich lebenslang vor der Hoelle gefuerchtet hat, und dass er ueberzeugt war, dass seine Sexualitaet eine Suende war. DAS ist fuer mein GEFUEHL einfach falsch oder verkehrt oder ein grosser Fehler, und da muss man sich weigern, mitzumachen, wie ja Rilke auch.

Und DENNOCH sind die Gedichte, in welchen Donne diese Furcht ausgedrueckt hat, tolle Gedichte!

Vito
Aber noch ist uns das Dasein verzaubert; an hundert Stellen ist es noch Ursprung.

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Re: Dichtung und Philosophie

Beitrag von lilaloufan » 29. Dez 2011, 22:20

Ich weiß bald gar nicht mehr, worum es hier eigentlich geht.
lilaloufan hat geschrieben:Aber nun beherzt zurück zur ‹Ausgangs-Frage nach dem Wert von Dichtung in Abhängigkeit von Wahrheit resp. Falschheit der in ihr liegenden Ideen›!
War sie das?

Ich kehre zurück zum Anfangsposting:
vivic hat geschrieben:

Es waere nuetzlich, ein Gedicht als Beispiel zu nehmen. Ein Sonnet waere weniger kompliziert als eine Elegie. Hier ist Orpheus, Zweiter Teil, # XXVII:
  • Giebt es wirklich die Zeit, die zerstörende?
    Wann, auf dem ruhenden Berg, zerbricht sie die Burg?
    Dieses Herz, das unendlich den Göttern gehörende,
    wann vergewaltigts der Demiurg?

    Sind wir wirklich so ängstlich Zerbrechliche,
    wie das Schicksal uns wahr machen will?
    Ist die Kindheit, die tiefe, versprechliche,
    in den Wurzeln - später - still?

    Ach, das Gespenst des Vergänglichen,
    durch den arglos Empfänglichen
    geht es, als wär es ein Rauch.

    Als die, die wir sind, als die Treibenden,
    gelten wir doch bei bleibenden
    Kräften als göttlicher Brauch.
Das sieht ja aus wie eine philosophische Behauptung. Muessen wir sie ernst nehmen? Ist sie wahr? Giebt es die Zeit wirklich nicht? Ist die Vergaenglichkeit nur ein Gespenst? Giebt es tatsaechlich solche “arglos empfaengliche”? Hat er dich ueberzeugt?
Und wenn nicht, ist es trotzdem ein wunderbares Gedicht?
Das waren die Fragen, und Ingrid, Du hast zur zweiten schon einen wichtigen Hinweis gegeben:
stilz hat geschrieben:Bei dem Sonett, das Du anführst, ist das für mich nicht die Frage, ob es die Zeit „wirklich nicht gibt“, sondern Rilke fragt ja (Hervorhebung von mir):

  • Giebt es wirklich die Zeit, die zerstörende?

Fragt er damit nicht nach dem Unzerstörbaren in uns, nach dem, das in der Kindheit noch nicht so „still“ ist, wie es uns später manchmal zu sein scheint... ?
Und jetzt dieses wundervolle Zitat:
stilz hat geschrieben:Zu der Zeit, der zerstörenden, noch eine Stelle aus der zweiten Duineser Elegie:
Rilke hat geschrieben:
  • . … weil ihr darunter das reine
    Dauern verspürt. So versprecht ihr euch Ewigkeit fast
    von der Umarmung.
Nun suche ich das, was Dir, Vito, wie eine philosophische Behauptung aussieht. Vielleicht wäre es die, es gebe weder absolute Dauer noch absolute Vergänglichkeit? Oder, auf den Menschen bezogen, der Mensch rage in beide Regionen hinein – oder er sei in beiden Regionen Fremdling?

Damit wären wir bei der Wesensfrage, der Frage nach dem unvergänglichen Kern. [Vorsichtshalber @vivic, hier wäre "existence" und "being" zu unterscheiden, aber das ist Dir sicher bewusst.]

Und natürlich gehört dazu auch die Frage, wie es denn möglich war, dass die Konfessionen ein rein luziferisches „Ewigkeits-”Konzept so erfolgreich verkaufen konnten, aber nicht nur sie: Ist nicht der Traum von „ewiger Jugend“ auch ein Teil des American Way of Life?

Aber Fragen nach dem überdauernden Charakter der Ideenwelt müssen wir nicht an dieser Stelle vertiefen, weil es im Anfangsposting ja nicht um den Gesamtumfang des Logos ging, sondern eingegrenzt nur um dasjenige Unzerstörbare, um das der „arglos Empfängliche“ wissen kann.

Unzerstörbares, das nicht den Zyklen von Aufbau und Abbau, von Leben und Sterben unterworfen ist – bzw. das den Tod überwindet, um ihm dort Recht zu geben, wo sein geistgemäßer Ort ist.

Vielleicht geht es letztlich um die Frage: Kann Dichtung meisterhaft sein, sollte sie ewig gültige Ideen ignorieren oder verkennen? {Das ist nicht die Frage, ob sie solche transportieren müsse.}

Und im Speziellen um die Frage, mit welcher Botschaft hinsichtlich des Ewigen im Hiersein {herrlich!} tritt Rilkes Dichtung auf? {Danke, Ingrid, für den Hinweis auf die »intransitive Liebe«!}
  • Kein Jenseitswarten und kein Schaun nach drüben,
    nur Sehnsucht, auch den Tod nicht zu entweihn
    und dienend sich am Irdischen zu üben,
    um seinen Händen nicht mehr neu zu sein.
Bin ich noch (bzw. wieder) dran?

Christoph
»Wir tragen leidenschaftlich den Honig des Sichtbaren ein, um ihn im großen goldenen Bienenstock des Unsichtbaren anzuhäufen.«

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Re: Dichtung und Philosophie

Beitrag von stilz » 30. Dez 2011, 16:00

Lieber Vito,
danke für Deine Bemerkungen zu John Donne, nun begreife ich viel besser, was Du meinst; ich wußte bisher kaum etwas über John Donne und hatte keine Ahnung von seiner „Höllenfurcht“ - und ich muß auch sagen, ich lese in seinem Sonett, das Du hereingestellt hast, eigentlich nicht das, was ich mir unter „Höllenfurcht“ vorstelle.
Ich werde darüber nachdenken.
Es interessiert mich wirklich, was dahinterstecken mag, daß man ein Gedicht liebt, obwohl man das, was inhaltlich darin zum Ausdruck kommt, im Grunde ablehnt. Ich kenne das von mir selber, glaube ich, nicht - jedenfalls hab ich bisher noch niemals darüber nachgedacht (und es wäre mir wohl aufgefallen).


Aber zuerst nochmal zu Rilke:
lilaloufan hat geschrieben: Nun suche ich das, was Dir, Vito, wie eine philosophische Behauptung aussieht.
Also - ich denke, es ist wohl vor allem die letzte Strophe des Gedichtes, die wie eine „philosophische Behauptung“ aussieht:
  • Als die, die wir sind, als die Treibenden,
    gelten wir doch bei bleibenden
    Kräften als göttlicher Brauch.
Wird hier nicht postuliert, erstens, daß es „bleibende Kräfte“ gibt, zweitens, daß bei ebendiesen „bleibenden Kräften“ wir als „göttlicher Brauch“ gelten, und zwar offenbar gerade weil wir nicht die „Bleibenden“ sind, sondern die „Treibenden“?

Lieber Vito, Du fragst, ob man diese „philosophische Behauptung“ ernst nehmen müsse.

Nun also - ich kann natürlich nicht sagen, was jemand „muß“; aber ich versuche für mich eine Antwort auf diese Frage.

Rilke malt hier ein sehr interessantes und ungewöhnliches Bild: die „bleibenden Kräfte“ - ich verstehe sie als ein „Göttlich-Geistiges“, und ich denke dabei an den „Engel“ (von dem Rilke ja auch in anderen Gedichten spricht), und auch an die anderen „himmlischen Heerscharen“, die sogenannten „Hierarchien“ .

Wenn man von der Existenz solcher „göttlich-geistiger Wesen“ ausgehen will, dann ist es noch nichts Ungewöhnliches, sich diese geistigen Hierarchien als „bleibend“ vorzustellen im Vergleich zu uns Vergänglichen, „Schwindenden“ (wie Rilke an anderer Stelle sagt). Und es ist mir auch unmittelbar einsichtig, wieso wir hier auf Erden als „Treibende“ beschrieben werden im Vergleich zu der als „in sich ruhend“ vorgestellten Schar der „himmlischen Wesen“. Das ist ein Bild, an das heute natürlich niemand glauben muß, das uns aber wohl in unserer „westlichen Kulturgemeinschaft“ (deren Teil Rilke ist) relativ vertraut ist, gleich ob wir mit oder ohne „Glaubensbekenntnis“ aufgewachsen und sozialisiert sind.

Das Ungewöhnliche in Rilkes Bild ist nun das, was ich versuchsweise die „Inversion des Göttlichen“ nennen möchte.
Rilke wechselt sozusagen den Standpunkt und betrachtet den gesamten Kosmos nicht nur als vergänglicher, „treibender“, „schwindender“ Mensch, sondern auch durch die „Augen“ des Engels.
Und da kehrt sich etwas um: Vom Engel aus gesehen, sagt Rilke, sind wir, gerade wir „Treibenden“ hier auf Erden, der „göttliche Brauch“.

Eine ähnliche „Umkehrung“ findet sich auch in der Gebärde am Ende der siebenten Elegie, nach der Du, Vito, schon früher einmal gefragt hast.


Ich kann nun nicht sagen, ob diese Imagination Rilkes eine „philosophische Behauptung“ ist. Ich würde mir jedenfalls sehr schwer damit tun, ihre „Richtigkeit“ zu „beweisen.
Aber ich fühle: das ist ein wirklich erhabenes Bild, das in mir ersteht, wenn ich versuche, mich in Rilkes Worte „einzuleben“.
Ja. Ich entscheide mich dafür, sie ernst zu nehmen - was für mich nicht dasselbe ist, wie sie als unumstößliche Wahrheit anzusehen.

Und ich bemerke: schon wenn ich diesen Gedanken für möglich halte, verändert sich etwas für mich. Alles, was ich künftig denke, spreche, tu, hat möglicherweise nicht nur eine rein irdisch-persönliche Bedeutung, sondern gleichzeitig auch eine „kosmische“... und ich fühle daher so etwas wie eine „gesteigerte Verantwortung“...

Und - auch das spielt für mich als Leser eine Rolle, wenn ich auch nicht behaupten will, daß es für Rilke als Dichter eine gespielt haben muß: einmal ganz unabhängig davon, ob das, was Rilke hier „behauptet“, nun „wahr“ ist oder nicht: wenn ich mir unsere derzeitige Welt so anschaue - ist es nicht gerade „gesteigertes Verantwortungsgefühl“, das an allen Ecken und Enden zu fehlen scheint?

Herzlichen Gruß!

Ingrid
Zuletzt geändert von stilz am 2. Jan 2012, 19:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Dichtung und Philosophie

Beitrag von lilaloufan » 30. Dez 2011, 19:46

Ja!

Liebe Ingrid, das ist ein herrlicher Begriff, den werde' ich nimmermehr vergessen:
stilz hat geschrieben:Das Ungewöhnliche in Rilkes Bild ist nun das, was ich versuchsweise die „Inversion des Göttlichen“ nennen möchte.
Rilke wechselt sozusagen den Standpunkt und betrachtet den gesamten Kosmos nicht nur als vergänglicher, „treibender“, „schwindender“ Mensch, sondern auch durch die „Augen“ des Engels.
Und da kehrt sich etwas um: Vom Engel aus gesehen, sagt Rilke, sind wir, gerade wir „Treibenden“ hier auf Erden, der „göttliche Brauch“.

Eine ähnliche „Umkehrung“ findet sich auch in der Gebärde am Ende der siebenten Elegie, nach der Du, Vito, schon früher einmal gefragt hast.
Neulich haben wir hier im Forum über etwas ganz Ähnliches gesprochen:
lilaloufan hat geschrieben:Für mich ist es jedesmal neu spannend und staunenswert, wie Rilke die epistemologische Gebärde: «Das-Sein-Erkennen» behutsam, aber radikal umkehrt (übrigens ohne die „Dinge“ je zu anthropomorphisieren), zum Beispiel zu einem:
Rilke hat geschrieben:Erkennst du mich, Luft, du…
Und wenn wir bei Rilke („An den Engel“) einen Komparativ von »angeschaut« lernen: Die Angeschautesten sind: wir! Wie, wenn der Engel uns mit künstlerischem Blick betrachtete? Uns, sein Modell. Wenn sein Gebet das wäre, uns – als Menschen-Ich-Ideal – zu imaginieren und die (letzten?) Genies unter uns zu inspirieren?

Sind wir vielleicht, wenn wir ein meisterliches Gedicht einigermaßen angemessen gesprochen haben, ›Eratmetere‹ des Kosmos?
In der „Wendung“ (1914) wird diese Inversion ein weiteres Mal vollzogen: Nun ist es wieder der seit Urbeginn angeschaute Mensch (cf. Genesis 1, 31), der in göttlicher Art die Welt anzuschauen be-auftragt ist:
  • Denn des Anschauns, siehe, ist eine Grenze.
    Und die geschautere Welt
    will in der Liebe gedeihn.
– – –

So könnten wir jetzt weiterreden, und ich hätte Freude daran! Vor allem nach Deinem Absatz übers Verantwortungsgefühl; danke.

Aber, auch wenn ich durch Deinen Beitrag, Ingrid, endlich kapiert hab', wieso wir auf einmal über Donne reden, finde ich immer noch nicht recht den Pfad zum Eröffnungs-Thread. Hab' ich kurz vor Jahresende Scheuklappen auf?


c.
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Re: Dichtung und Philosophie

Beitrag von vivic » 31. Dez 2011, 17:56

Stilz u. Lilaloufan, eure Beitraege geben mir immer so viel zu ueberlegen; mein eigenes Denken scheint mir im Vergleich immer etwas kindisch, oder ist es kindlich? Jedenfalls zu einfach fuer euch.

Mein Lesen: Rilke behauptet im erwaehnten Sonnett dass die Vergaenglichkeit nur ein Gespenst sei, dass wir gar nicht "aengstlich zerbrechliche" sein muessen, dass wir als "arglos Empfaengliche" gegen die Macht der Zeit immun waeren, usw.

Fuer mich ist das entweder Unsinn, oder eine Art Aufmunterungsruf, ein Zauberspruch, ja, vielleicht eine Mantra. Klappt nicht fuer mich. Unser Leben ist ja eigentlich ein langes Sterben; das weiss ja jeder, obwohl es nicht hoefflich ist, es zu erwaehnen; alles wird uns gegeben, dann wieder weggenommen. Trotzdem ist es ein grosses Geschenk, und wir finden Freude darin und sind hoffentlich dankbar. Aber die dunkele Seite koennen wir nicht wegdichten.

Seit Jahrtausenden hat die Menschheit versucht, diese groesste Tatsache zu verarbeiten, diese enorme Trauer zu verstecken oder bequem zu machen unter verschiedenen Glaubenssystemen, aber die tapferen und ehrlichen haben Vergaenglichkeit immer anerkannt und gelitten. In diesem (wunderbaren) Gedicht versucht es Rilke einfach wegzuzaubern. Das ist ihm nicht gelungen, und darum, vielleicht, sind seine letzten zwei Zeilen so seltsam leblos und akademisch, wie selten in seinen Gedichten.

Wie anders sind die zwei Hesse Gedichte. Besonders in der Eintrittskarte zur Zauberfloete fuehlen wir den ehrlichen alten Mann, der ueber die Faehigkeiten seines "alternden Herzens" zweifelt. Da hilft keine Theorie. Da fuehle ich etwas mit; das glaube ich, da werde ich, beim Lesen, sein Bruder. Wenn wirs nicht leugnen, sind wir ja alle "aengstlich zerbrechliche" oder werden es bald werden.

Stilz, es giebt ja so etwas wie herrliches Koennen in der Kunst, ganz unabhaengig von "Inhalt." Rilke spielt die Geige der Sprache wie kein anderer. Ihn zu lesen ist einen fliegenden Vogel zu bewundern. Da muss ich nicht immer einverstanden sein mit seinen Ideen. Ich liebe ihn trotzdem. Fuer mich giebt es ja wirklich sehr wenig ueber das Leben zu sagen, und ganz bestimmt nichts Neues! Die Kunst ist WIE man es sagt, dieses eigentlich Unsaegliche.

OK, im naechsten Jahr werde ich nochmal lesen, was ich hier geschrieben. Ob ich es dann noch glaube? Wolle die Wandlung...

Vito/vivic

Vito
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Re: Dichtung und Philosophie

Beitrag von stilz » 2. Jan 2012, 13:08

Lieber Vito,
vivic hat geschrieben:Stilz u. Lilaloufan, eure Beitraege geben mir immer so viel zu ueberlegen; mein eigenes Denken scheint mir im Vergleich immer etwas kindisch, oder ist es kindlich? Jedenfalls zu einfach fuer euch.
:lol:
Oh.

Also, für mich ist es ja vor allem Rilke, der mir so manches Mal „viel zu überlegen“ gibt...
Und wenn ich bedenke, was Du hier sagst:
vivic hat geschrieben:Seit Jahrtausenden hat die Menschheit versucht, diese groesste Tatsache zu verarbeiten, diese enorme Trauer zu verstecken oder bequem zu machen unter verschiedenen Glaubenssystemen, aber die tapferen und ehrlichen haben Vergaenglichkeit immer anerkannt und gelitten.
--- dann wärest doch wohl viel eher Du der „Erwachsene“, „Tapfere“, und lilaloufan und stilz müßten sich das Etikett der „Kindlichkeit“ gefallen lassen, nicht wahr? :wink:


Zum Sonett - hier, der Übersichtlichkeit halber, noch einmal der Text:
  • Giebt es wirklich die Zeit, die zerstörende?
    Wann, auf dem ruhenden Berg, zerbricht sie die Burg?
    Dieses Herz, das unendlich den Göttern gehörende,
    wann vergewaltigts der Demiurg?

    Sind wir wirklich so ängstlich Zerbrechliche,
    wie das Schicksal uns wahr machen will?
    Ist die Kindheit, die tiefe, versprechliche,
    in den Wurzeln - später - still?

    Ach, das Gespenst des Vergänglichen,
    durch den arglos Empfänglichen
    geht es, als wär es ein Rauch.


    . . . Als die, die wir sind, als die Treibenden,
    gelten wir doch bei bleibenden
    Kräften als göttlicher Brauch.
Die ersten beiden Strophen sind ja keine „Behauptungen“, sondern Fragen.
Man mag sie als rhetorische Fragen lesen - ich tu das nicht. Sondern ich lese sie als ... es scheint keinen Begriff dafür zu geben, also will ich es mit einen eigenen versuchen: für mich sind es Sehnsuchtsfragen.
Rilke fragt: Ist es wirklich so, daß die Zeit ALLES zerstört? Daß es NICHTS „Menschliches“ gibt, das überdauert, weder „dort draußen“ (»Burg«) noch in uns (»Herz«)? - und er verleiht auf diese Weise der Sehnsucht Ausdruck, es möge nicht so sein.
Und er behauptet auch nicht, sondern er fragt, ob wir wirklich so »ängstlich Zerbrechliche« sind, »wie das Schicksal uns wahr machen will« - denn er sieht natürlich, wie vieles (wenn nicht alles) in unserem Leben tatsächlich für solche „Zerbrechlicheit“ spricht.
Auch hier sehe ich nicht ein Negieren der Vergänglichkeit, sondern eine Sehnsucht danach, dennoch etwas „Unzerbrechliches“ zu finden.

Und das erste Terzett:
  • Ach, das Gespenst des Vergänglichen,
    durch den arglos Empfänglichen
    geht es, als wär es ein Rauch.
lese ich geradezu als Klage (»Ach«!) über die erkannte Vergänglichkeit.
»Gespenst« begreife ich hier nicht als etwas, das es in Wirklichkeit gar nicht gibt, sondern als etwas, vor dem man ganz wirkliche Angst hat (mit „Gespenstern“ schreckt man kleine Kinder, und Heranwachsende finden oft eine gruslige Freude an „Gespenstergeschichten“, wohl weil sie auf diese Weise lernen, mit Angst umzugehen...), gerade weil es sich weder festhalten noch abwehren läßt, weil es sich überhaupt nicht mit Händen greifen und daher auch nur schwer be-greifen läßt - ist dieses »Gespenst des Vergänglichen« insofern nicht wirklich wie ein »Rauch«?
Und jeder von uns empfängt diesen »Rauch« irgendwann in seinem Leben - wie oft gerade dann, wenn er sich ganz »arglos« mitten im Leben meint...

Erst im letzten Terzett:
  • . . . Als die, die wir sind, als die Treibenden,
    gelten wir doch bei bleibenden
    Kräften als göttlicher Brauch.
schwingt ein anderer Ton (»doch«!) - hier sehe ich die einzige „Behauptung“ dieses Gedichts, die über eine Beschreibung dessen hinausgeht, was wohl jeder von uns mit-erleben kann.

Dazu habe ich ja weiter oben schon einiges gesagt... heute möchte ich nur noch auf eine Stelle aus dem Evangelium nach Philippus aufmerksam machen, die mir in den letzten Tagen untergekommen ist (no, so far I don’t know the whole text - neither in English nor in German):
Philippus hat geschrieben:Gott erschuf den Menschen, [... und die Menschen] erschufen Gott.
So verhält es sich mit der Welt: Die Menschen erschaffen Götter und sie verehren ihre Schöpfungen. Es wäre angemessen, daß die Götter die Menschen verehren, wie es der Wahrheit entspricht.

God created man. [...] men create God.
That is the way it is in the world - men make gods and worship their creation. It would be fitting for the gods to worship men!
Und 1896 schreibt Lou Andreas-Salomé in ihrem Essay Jesus der Jude:
Lou Andreas-Salomé hat geschrieben:Ja, man kann sagen: die ursprünglich götterbildenden Regungen und die von schon vorhandenen Göttern gebildeten Regungen, die sich allmählich im Verlauf der Religionsentwicklung nothwendig ergeben, verhalten sich, logisch und historisch betrachtet, wie zwei ganz von einander verschiedene Empfindungskomplexe, und beinahe wie Ursache und Wirkung.


Über diesen Essay schrieb der junge Rilke am 13. Mai 1897 (Donnerstag), in seinem allerersten Brief an die Verfasserin:
René Maria Rilke hat geschrieben:Gnädigste Frau,
es war nicht die erste Dämmerstunde gestern, die ich mit Ihnen verbringen durfte.
...
Ein Brief Conrads verwies mich auf einen drin [in der "Neuen Deutschen Rundschau", April 96; Anm. stilz] befindlichen Essay "Jesus der Jude". Warum? Dr. Conrad hatte damals ein paar Theile meiner "Christus-Visionen" ... gelesen und muthmaßte, daß mich jene geistvolle Abhandlung interessiren dürfte. Er hat sich getäuscht. Nicht Interesse war es, was mich tiefer und tiefer in diese Offenbarung führte, ein gläubiges Vertrauen ging mir auf dem ernsten Wege voran, und endlich wars wie ein Jubel in mir, das, was meine Traumepen in Visionen geben, mit der gigantischen Wucht einer heiligen Überzeugung so meisterhaft klar ausgesprochen zu finden. Das war die seltsame Dämmerstunde, deren ich gestern wieder gedenken mußte.
Sehen Sie, gnädigste Frau, durch diese eherne Kargheit, durch die schonungslose Kraft Ihrer Worte empfing mein Werk in meinem Gefühl eine Weihe, eine Sanktion. Mir war wie einem, dem große Träume in Erfüllung gehen mit ihrem Guten und Bösen; denn Ihr Essay verhielt sich zu meinen Gedichten wie Traum zu Wirklichkeit wie ein Wunsch zu Erfüllung.
Vor diesem Hintergrund erlebe ich die letzten Zeilen unseres Sonetts keineswegs als „leblos und akademisch“, und ich finde auch nicht, daß Rilke hier etwas „wegzaubern“ will, ganz im Gegenteil.

:D
Und nun hoffe ich halt, das alles ist nicht zu viel zu „Überlegen“! :wink:


Für alle, die hier mitlesen:
Es möge ein Gutes Neues Jahr werden.
Ich bin dankbar für die vielen Gespräche des vergangenen Jahres, die mir sehr viel bedeutet haben.
Und ich wünsche mir und uns allen, daß uns auch das Neue Jahr noch recht oft zu solchen gemeinsamen „Überlegungen“ zusammenführen möge!


Ganz herzlichen Gruß,

Ingrid
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Re: Dichtung und Philosophie

Beitrag von vivic » 2. Jan 2012, 21:00

Liebe Stilz, wunderschoen. Aber du machst lustig ueber mein "Ueberlegen." Du giebst mir hier aber WIRKLICH viel zu tun, eine ganze Gedankenschicht zu "legen ueber" die meine, und Lilaloufan's, das es jetzt schon geologische Strata giebt, die ich in meinem Schneckentempo langsam das ganze Jahr durchboren werde, ich arme kleine Schnecke, komme mir am Moment gar nicht so "tapfer und ehrlich" vor, das war auch nicht als prahlen gemeint. Also vorwaerts mit dem ueber-legen; ich werde jetzt eine zeitlang schweigen und euch lesen. Wenn ihr mich nicht zu lustig provoziert.

An meinem Schreibtisch steht ein Bildnis von Milarepa, ein Tibetischer Heiliger, welcher immer die rechte Hand an das Ohr haelt; das heisst LISTEN! Hoere zu! Schweige und empfange! Und das versuche ich zu tun, und (trotz Milarepa) unterliege ich doch immer der Versuchung zu schwatzen mit meinen "Weisheiten." Na ja, auch menschlich, no?

Smiles.

Vito
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Re: Dichtung und Philosophie

Beitrag von stilz » 2. Jan 2012, 21:16

Lieber Vito,

verzeih - ich wollte mich wirklich nicht lustig machen.
Aber ich konnte Deine Worte, daß Dein Denken Dir "kindisch" erscheine, und "zu einfach" für lilaloufan und stilz, nur scherzhaft auffassen, und habe versucht, Dir sozusagen "in gleicher Münze" zu antworten. :wink:

Ich fände es wirklich sehr schade, wenn Du in Zukunft nur "schweigen und empfangen" wolltest.
I really would miss your contributions and, yes!, your wisdom. Please, don't deprive us of that in future!

Smiles to you.
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Re: Dichtung und Philosophie

Beitrag von lilaloufan » 7. Jan 2012, 21:25

Ihr Lieben, ich komme gerade gut erholt aus ein paar Tagen Wandern im Schnee zurück und bin neugierig, wie es hier weitergegangen sein mag.
vivic hat geschrieben:… was mich interessierte war nur die Frage, ob man Gedichte wahrhaftig lieben und voellig geniessen kann, obwohl man die Behauptungen in der Poesie fuer falsch haelt oder gar fuer unsinnig.
Dieser Kurzurlaub „war ein Gedicht“ [like a poem ― Google meldet für die hier in Anführungszeichen gesetzte dt. Wortgruppe ≈294.000 Ergebnisse], und obwohl mir Schnee eigentlich viel zu kalt und zu wenig farbig ist, habe ich dieses Gedicht uneingeschränkt genossen.

:D Pardon :oops: ― das war jetzt ein sehr unqualifizierter Beitrag [in the sense of "stale joke"] … :roll:

Erbitte Pardon auch von den No-Smileys-PuristInnen :wink:.

Aber im Ernst: In die Runde ein tiefer Wunsch für ein an Gesprächen (nicht etwa an „Überlegen-heit“) reiches Jahr!

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Re: Dichtung und Philosophie

Beitrag von vivic » 8. Jan 2012, 17:18

OK, einen kleinen Schritt weiter; 2011 hat Stilz beendet mit den Gedanken (von Nietzsche? Lou Salome? Rilke?) dass die Menschen den Gott geschaffen; das scheint mir den normalen Begriff von "Gott," jedenfalls den Christlichen/Hebraischen/Islamischen, zu widersprechen. Der kosmische Held dieser Religionen ist doch allmaechtig und allwissend und hat das Universum geschaffen. Er muss daher zeitlich vor der Existenz der Menschheit bestehen. Du kannst auch nicht dein eigener (biologischer) Vater sein!

Ich sage aber keineswegs dass Dichtung ganz nuechtern und sachlich sein muss. Ein Gedicht kann Gebet sein, Aufmunterung, sogar Zauberspruch in einem gewissen Sinne. Ich habe seit Monaten auf meinem Spiegel in Badezimmer ein Rilke Gedicht:

Gieb deinem Herzen ein Zeichen
dass die Winde sich drehen.
Hoffnung ist ohne gleichen
wenn sie die Goettlichen sehn.

Richte dich auf und verharre
still in dem grossen Bezug;
leise loest sich das Starre,
milde schwindet der Bug.

Risse entstehn im Verhaengnis
dass du lange bewohnt,
und in das dichte Gefaengnis
floesst sich der fuehlende Mond.

Ich verstehe es nicht ganz. Aber ich benutze es, ich wende es an, es spricht zu mir, ich erlebe es. Und es tut mir gut. Jeden Tag lese ich es. Vielleicht ist das eine Projektion, wie die Psychiater sagen wuerden, aber ich stelle mir vor, dass ich selber das alles gut kenne, ich kenne dieses Starre, dieses Verhaengnis, habe auch schon da gewohnt, und Rilke giebt mir hier seine Unterstuetzung, er giebt mir den Zauberspruch den ich brauche.

in solcher Weise kann "magische" Poesie eine tatsaechliche Wirkung haben in der wirklichen Welt.

Und aehnlich lese ich das Vergaenglichkeits Sonnet, Giebt es wirklich die Zeit, die Zerstoerende. Man muss die Metaphysik hier nicht allzu ernst nehmen. Das Gedicht kann gut tun als eine Aufmunterung, eine Stuetze gegen die traurige Wahrheit dass ja alles vergeht.

OK. Ein Urlaub im Schnee waere auch angebracht... ich gruesse freundlich und schwatze offenbar weiter.

vivic
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stilz
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Re: Dichtung und Philosophie

Beitrag von stilz » 10. Jan 2012, 13:50

Lieber Vito,

also, ich wollte keine Aussage darüber treffen, ob es nun „wahr“ oder „falsch“ sei, daß Gott den Menschen oder daß der Mensch Gott ursprünglich erschaffen habe. Das ist natürlich eine ähnliche Frage wie die, ob nun die Henne oder das Ei zuerst gewesen sei... und ich gestehe offen ein, daß ich auf diese Frage keine bessere Antwort zu geben wüßte als weiland Eduard Mörike... :wink:

Sondern es geht mir um den Gedanken Lou Andreas-Salomés, daß es sowohl götterbildende Regungen in den Menschen gibt als auch Regungen, die von bereits vorhandenen Göttern gebildet werden - übersetzt in das „Henne-Ei-Problem“: wenn einmal eine Henne da ist (woher auch immer sie kommen mag), kann sie auch Eier legen. Und wenn einmal ein Ei da ist (woher auch immer es kommen mag), so kann ein (dann wieder Eier legendes) Huhn daraus werden.

Einmal ganz abgesehen davon, daß das ein Gedanke ist, der mich persönlich interessiert: in Rilkes Brief an Lou bringt er sehr deutlich zum Ausdruck, daß es ein Gedanke ist, dem er sehr viel abgewinnen kann, soviel sogar, daß er von einer „heiligen Überzeugung“ spricht, mit der Lou ihre Gedanken ausgesprochen habe, und von einer „Weihe“, einer „Sanktion“, die sein früheres Werk (die Christus-Visionen) durch „die schonungslose Kraft Ihrer Worte“ empfangen habe.

Ist es wirklich „über-legt“, wenn ich meine, aus alledem einen Hinweis darauf erhalten zu haben, was Rilke „heilig“ war - auf welchem „Grund“ also das steht, was Du als die „Metaphysik“ in seinen Gedichten bezeichnest, bzw aus welcher „Ackerkrume“ diese „Metaphysik“ hervorgewachsen ist?

Deine Frage, ob man ein Gedicht „wahrhaftig lieben und voellig geniessen kann, obwohl man die Behauptungen in der Poesie fuer falsch haelt oder gar fuer unsinnig“, hat mich immer wieder beschäftigt in den letzten Tagen.

Ich kann sie selbstverständlich nicht allgemein beantworten.
Für mich ist es, soviel ich bisher sehen kann, jedenfalls so, daß ein Gedicht, das etwas „behauptet“, das ich wirklich für „falsch“ oder „unsinnig“ halte, mir wohl keine Freude machen wird - (allerdings könnte ich jetzt spontan kein solches Gedicht nennen).
Denn - um es in einem Bild auszudrücken - die Freude oder, wenn man so will: der Genuß an einem Gedicht rührt bei mir sehr stark von den „Räumen“ her, die es in mir „öffnet“.
Und wenn ich etwas für „falsch oder unsinnig“ halte, dann öffnet das keine Räume in mir, sondern es verschließt sie.

Etwas anders ist es mit Gedichten, die ich (noch?) nicht oder nicht vollständig begreifen kann.
Da kann es sehr gut sein, daß sie mir dennoch ans Herz wachsen und ich mit ihnen „umgehe“ --- und wie oft ist es dann geschehen, daß sich mir nach einiger Zeit solchen (manchmal jahrelangen) „Umgangs“ die Gedankengänge des Gedichtes erschließen oder doch ein wenig deutlicher werden.

Wenn ich so etwas erlebe, dann habe ich oft den Eindruck, daß mein Empfinden schon zu einer Zeit für das betreffende Gedicht gesprochen hat, als meine Gedanken noch nicht imstande waren, es zu begreifen.
Fast als ob dieses Empfinden der „Führer“ meiner Gedanken wäre, und nicht (wie es ja auch geschehen kann) die Gedanken die „Führer“ meines Empfindens.

:D
Und nun trete ich einen Schritt zurück und staune:
Ist das nicht eigentlich etwas Ähnliches wie das, ausgehend von Lou Salomés Gedanken, weiter oben beschriebene Problem von „Henne oder Ei“?
:D

Herzlichen Gruß,
Ingrid

P.S.: Und danke fürs „Weiterschwatzen“... :D
"Wenn wir Gott mehr lieben, als wir den Satan fürchten, ist Gott stärker in unseren Herzen. Fürchten wir aber den Satan mehr, als wir Gott lieben, dann ist der Satan stärker." (Erika Mitterer)

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Re: Dichtung und Philosophie

Beitrag von vivic » 11. Jan 2012, 17:42

Liebe Stilz,

Du sagst:

Deine Frage, ob man ein Gedicht „wahrhaftig lieben und voellig geniessen kann, obwohl man die Behauptungen in der Poesie fuer falsch haelt oder gar fuer unsinnig“, hat mich immer wieder beschäftigt in den letzten Tagen.

Ich kann sie selbstverständlich nicht allgemein beantworten.


Nun, das ist vielleicht der Kern der Sache. Fuer dich geht das nicht, und das ist OK. Fuer vielen Lesern waere es doch schade die herrliche Kunst Rilke's nicht voellig geniessen und fuehlen zu koennen, weil sie Rilke's Philosophischen Ansichten nicht zustimmen koennen. Er hat ja auch an spiritistischen Sitzungen teilgenommen und schreibt in der zweiten Duineser Elegie von einer Art lebendigen Totsein als ob er es persoenlich erlebt habe - das Totsein ist muehsam und voller Nachholn, usw, usw. Da koennen ja sehr viele intelligente und empfindsame Zeitgenossen nicht mitmachen. In der Englischen Literatur haben wir auch zB unseren W.B.Yeats, der hatte eine sehr merkwuerdige Metaphysik, aber wie er in der Poesie singen konnte! Er war einer der Groessten.

Wir sind eben verschieden, und das ist interressant. Dir ist wichtig WAS der Dichter sagt, und mir ist wichtig, WIE er es sagt. Perhaps we should stop there. Can we agree to differ?

Love to all of you.

vivic
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Re: Dichtung und Philosophie

Beitrag von stilz » 11. Jan 2012, 18:18

Lieber Vivic,

»Can we agree to differ?«, fragst Du --- und ja, selbstverständlich können wir das, es ist natürlich kein Problem. Je größer die Meinungsvielfalt, desto bunter das Bild - und ich mag Farben sehr gern.

Ich bin grundsätzlich auch einverstanden damit, an diesem Punkt aufzuhören...
Aber ich bringe es nicht über mich, dies hier so stehenzulassen:
vivic hat geschrieben:Dir ist wichtig WAS der Dichter sagt, und mir ist wichtig, WIE er es sagt.
- denn daraus könnte man schließen, es wäre MIR nicht wichtig, WIE der Dichter das sagt, WAS er sagt.

Und das stimmt so nicht: denn ich finde, das sind zwei Seiten eines Ganzen, die nicht so ohne weiteres voneinander zu trennen sind.

Oh.
So was ähnliches hab ich doch schonmal irgendwo gelesen, es muß irgendwann im letzten Sommer gewesen sein...
vivic hat geschrieben: ich finde nicht, dass so ein Gedicht sich bei mir zerlegt in ein Auesseres (Muschel) und ein Inneres (Schnecke, Bedeutung, Sinn). In meiner Erfahrung ist es eine Einheit. ...
In the end, a poem is as much a sensual object as it is an intellectual one. Both, woven inextricably together. In MY experience.
:D

So.
I must own I'm a little at sea as to where exactly we are differing...

Love,
Ingrid
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Re: Dichtung und Philosophie

Beitrag von vivic » 12. Jan 2012, 02:19

Ingrid, Ingrid, du hast natuerlich recht und hast mich gefangen. Was wirst du jetzt mit den Gefangenen machen? Es war ja in einem anderen Jahr geschrieben!
:)
V
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