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Re: Dichtung und Philosophie

Verfasst: 25. Okt 2012, 13:15
von stilz
Lieber Vito,

ich freu mich sehr, daß Du mit Rilkes Samskola-Aufsatz etwas anfängst.

Es ist laaaange her – aber ich habe mich nun doch entschlossen, noch etwas mehr zu alledem zu sagen.

Worum es mir geht mit meinem Beharren auf dem Unterschied von „Korrigieren“ und „Verwandeln“, das ist:
Ich bin überzeugt davon, daß jeder Mensch, jedes Kind, von Anfang an „richtig“ ist, genau so, wie er ist. Niemand muß „korrigiert“ werden, um so zu sein wie alle anderen und damit besser in die Gesellschaft zu passen; und selbst wenn er ein „Zwerg“ sein sollte, müßte er nicht „gestreckt“ werden.
Denn es liegt etwas zutiefst „Richtiges“ darin, daß die Menschen unterschiedlich sind: Jeder einzelne Mensch hat schließlich etwas anderes „zu tun“ in diesem seinem Leben...

Und das ist der Grund dafür, warum ich Rilke aus ganzem Herzen zustimme, wenn er sagt (Hervorhebung von mir):
»Es scheint mir nichts als Unordnung zu stiften, wenn die allgemeine Bemühung (übrigens eine Täuschung!) sich anmaßen sollte, die Bedrängnisse schematisch zu erleichtern oder aufzuheben, was die Freiheit des Anderen viel stärker beeinträchtigt, als die Noth selber es tut, die mit unbeschreiblichen Anpassungen und beinahe zärtlich, dem, der sich ihr anvertraut, Anweisungen ertheilt, wie ihr - wenn nicht nach außen, so nach innen - zu entgehen wäre.«
Ja.
Wenn wir unser gesamtes „System“ so ändern wollten, daß alle Menschen dieselben „Nöthe“ hätten (denn ich glaube nicht, daß es auch nur einen einzigen Menschen gibt auf dieser Welt, in dessen Leben es keine „Noth“ gibt; selbstverständlich ist sie nicht immer materiell...) --- dann würde der ganzen Menschheit sehr sehr viel verlorengehen.

Das heißt nicht, daß ich meine, unser System sei gut so, wie es ist, und wir könnten daher die Hände in den Schoß legen und es so lassen.
Selbstverständlich müssen wir es verändern (da fühle ich mich einig mit Rilke: »Wolle die Wandlung«, sagt er, und »Du mußt dein Leben ändern«...).

Schon gar nicht meine ich, daß wir etwa nicht helfen sollen, dort wo es nottut.
Auch lilaloufan spricht ja weiter oben von „fraternité“, Brüderlichkeit... und selbstverständlich helfe ich meinem Bruder, wenn ich bemerke, daß er in Not ist! Aber eben nicht schematisch, sondern konkret und individuell und, wenn es irgend möglich ist, im Sinne von „Hilfe zur Selbsthilfe“...

Übrigens müßten wir das „System“ selbst dann verändern, wenn es heute „gut“ wäre - denn was heute „gut“ ist, muß morgen noch lange nicht „gut“ sein...
Aber es sollte dabei eben meiner Ansicht nach niemals in Richtung schematischer Gleichheit gehen, in allen, auch wirtschaftlichen, Belangen.
Sondern immer in Richtung Ermöglichung – damit im Idealfall jeder einzelne Mensch, sei es nun ein „Bettler“, ein „Zwerg“, ein „Held“ oder auch ein Dichter, den „Sinn“ seines Lebens finden und schließlich das „erfüllen“ kann, wozu er hier in diese Welt gekommen ist.
Dazu gehört es natürlich, nicht auch weiterhin immer ungerechtere „äußere Startbedingungen“ zu schaffen, die ja mit der inneren Unterschiedlichkeit der Menschen nicht viel zu tun haben.
Deshalb fiel mir in diesem Zusammenhang Rilkes Samskola-Aufsatz ein...


Mir ist es bisher noch niemals in den Sinn gekommen, Rilke vorzuwerfen, daß er nicht versucht hat, „die Welt zu retten“. Schließlich war Rilke Dichter, nicht Politiker... und als solcher nahm er die Aufgabe wahr, Bewußtsein zu schaffen - ein Bewußtsein, aus dem heraus dann auch sozial „verwandelnd“ gehandelt werden kann.
Ich sehe zum Beispiel den „Malte“ als einen derartigen Versuch an.
Rilke schreibt dazu (in einem Brief vom 24. Februar 1912, hier hab ich mal mehr daraus zitiert):
»Diese Aufzeichnungen, indem sie ein Maß an sehr angewachsene Leiden legen, deuten an, bis zu welcher Höhe die Seligkeit steigen könnte, die mit der Fülle dieser selben Kräfte zu leisten wäre.«

Herzlichen Gruß,
Ingrid

P.S.:
Angeregt von Deinen Fragen habe ich ein bißchen gegooglet, und da finde ich (ohne genauer recherchiert zu haben, hier) das folgende:
»Dass Rilke sozial und politisch blind war, ist nur bedingt richtig. In Paris grüssten ihn die unter den Brücken nächtigenden Clochards, weil sie seinen Respekt und sein Mitgefühl spürten. Das Leid eines Blinden, dem er im Jardin du Luxembourg begegnete, bewegte ihn monatelang - führte ihn zu der Frage, ob denn sein Denken, Schreiben, Dichten über den Blinden diesem überhaupt etwas helfen könne.

Im ersten Weltkrieg wollte er Mitarbeiter von Romain Rollands Friedens- und Kriegsgefangenen-Arbeit in Genf werden - ähnlich wie Hermann Hesse (dieser ihm so sehr verwandte!) in einem Schweizer Amt für Gefangenenfürsorge tätig war. Der Krieg "versteinerte" ihn, so dass er fast "erlosch" - sogar noch für vier Jahre danach, bis 1922 der "Sturm" der Elegien aus ihm brach, als bräche er aus Stein.«

Re: Dichtung und Philosophie

Verfasst: 25. Okt 2012, 16:49
von vivic
Liebe Ingrid/Stilz...

Das Wort "schematisch" muss hier vorsichtig untersucht werden.

Ich finde es schwer, in diesen Tagen auf idealistischen philosophischen Hoehen zu verweilen. In unserer Familie ist viel Angst und Kummer wegen unserer Presidentenwahl hier in der USA; Obama ist gewiss kein Engel, aber er ist verhaeltnismaessig ein anstaendiger Mensch und es waere sehr, sehr traurig fuer die Menschheit wenn er diese Wahl verlieren wuerde. Und vieles, nicht nur symbolisches, sondern auch praktisches, haengt auch an was RMR verpoent als "schematisch," wenn er sagt

>>Es scheint mir nichts als Unordnung zu stiften, wenn die allgemeine Bemühung (übrigens eine Täuschung!) sich anmaßen sollte, die Bedrängnisse schematisch zu erleichtern.<<

Der vorherige President, G.W. Bush, hat zum Beispiel die Steuern fuer die ganz, ganz Reichen herabgesetzt, und damit sind die Ausgaben fuer Schulen, Lebensmittel und Arznei fuer die Armen auch vermindert worden. Ja, das ist eine ganz "schematische" Politik, es hat scheinbar gar nichts mit dem "inneren" Leben eines Einzelnen Poeten zu tun.

Obama verlangt dass die Millionaere wieder einige Prozent mehr bezahlen. Wird denen nichts schaden; wuerde aber viele Bedraengnisse von Millionen Leuten ein wenig erleichtern.

Ich verstehe schon dass ein lyrischer Dichter sich dafuer nicht interessiert. Aber wenn man hungert, leidet das innere Leben auch; wenn man nicht in die Schule kann, kann man auch nicht Rilke lesen lernen. Es muss sich nicht jeder fuer Politik interessieren; Rilke haette es nur allein lassen sollen. (Dann haette er auch diese peinlichen Gedichte ueber den herrlichen Kriegsgott nicht geschrieben in 1914.) Dir, aber, wollte ich nur vorschlagen, dass du das Wort "schematisch" ein Bisschen vorsichtiger untersuchst! Im wirklichen, praktischen Leben sind "schematische" Massnamen eben sehr, sehr wichtig.

Die Tatsache: Menschen koennen einander schaden. Menschen koennen einander helfen. Mein "Schicksal" ist auch teilweise von "auesseren" Maechten bestimmt. (Ich habe mich nicht selber in 1940, als Fluechtlingskind, aus Europa getrieben.) Wenn wir den Nachbaren nicht schaden koennten, gaebe es keine Ethik, keine Moralischen Entscheidungen. Es gibt aber solche, und manchmal sind sie politisch.

Vivic

Re: Dichtung und Philosophie

Verfasst: 27. Okt 2012, 19:39
von stilz
vivic hat geschrieben:Die Tatsache: Menschen koennen einander schaden. Menschen koennen einander helfen.
Ja. So ist es.

Lieber Vito,
ich bin überzeugt davon: durch „schematische“ Maßnahmen können wir zwar versuchen, zu verhindern, daß Menschen einander schaden (zum Beispiel kann ich dem Gedanken viel abgewinnen, nicht nur ein Mindesteinkommen, sondern auch ein Höchsteinkommen festzusetzen. Dadurch könnten die „Reichen“ den „Armen“ nicht noch mehr Geld wegnehmen, die Schere zwischen arm und reich würde nicht mehr immer weiter noch größer und größer werden... diesen und andere faszinierende Gedanken habe ich aus dem Buch Die Gemeinwohl-Ökonomie von Christian Felber).

Ich glaube allerdings nicht, daß man Menschen auf diese Weise dazu wird zwingen können, einander zu helfen.

Die Zehn Gebote heißen zwar Gebote – aber sind sie nicht im Grunde Verbote? Du sollst nicht töten. Du sollst nicht stehlen. Du sollst nicht ehebrechen. Du sollst nicht falsch Zeugnis geben...
Gebote, Gesetze, Regeln für etwas, das die Menschen nicht unterlassen, sondern tun sollen, müßten, um auch umgesetzt werden zu können, so konkret abgefaßt sein, daß sie eben nicht mehr allgemeingültig wären, etwa: X soll dem Y soundsoviel geben. Sonst blieben sie vage, und niemand könnte daraus die Anweisung für eine konkrete Handlung gewinnen.

Sich auf die Verbote, Gesetze, Regeln zu einigen, in denen sich ausdrückt, was zu unterlassen ist – das ist das Geschäft der Politiker, nicht das der Dichter.

Aber wo kämen wir hin in der Welt, wenn wir uns nur darum kümmern wollten, was zu unterlassen ist?
Wir brauchen natürlich Menschen, die handeln.
Und diese Menschen brauchen Motive für ihre Handlungen, Beweggründe...

Solche Beweggründe aber können niemals von außen kommen, sondern nur von innen.
Und das Innere – das ist das „Geschäft“ der Dichter.

Herzlichen Gruß,
Ingrid

P.S.: Aus der Ferne werde ich Eure Präsidentenwahl natürlich mit großem Interesse verfolgen. Ich persönlich hoffe von ganzem Herzen, daß Obama es ein zweites Mal schafft, und wünsche ihm - und Euch allen! - alles Gute.

Re: Dichtung und Philosophie

Verfasst: 29. Okt 2012, 23:35
von vivic
Liebe Ingrid,

Vielen Dank fuer deine Gedanken. Sie sind interessant und verdienen eine gruendliche Diskussion, sind aber (ich glaube) in diesem Thema eine Abschweifung. Gegensaetze wie “Inneres” und “Auesseres,” auch “Verbot” und “Gebot” sind nicht in jedem Zusammenhang klar oder praezis. Zum Beispiel, wenn man sich fuer eine Handlung entscheidet, hat es IMMER “innere” Beweggruende und “auessere” Bedingungen. Kann mir das gar nicht anders vorstellen. Ohne Motive handelt man nicht. Ohne Welt auch nicht.

Wenn du aber sagst, dass du selber die Idee billigst, >>nicht nur ein Mindesteinkommen, sondern auch ein Höchsteinkommen festzusetzen. Dadurch könnten die „Reichen“ den „Armen“ nicht noch mehr Geld wegnehmen,<< dann bin ich natuerlich begeistert. Das waere uebrigens in unserem politischen Klima hier der reine “socialism” (bei uns ein Schimpfwort). Und ist es nicht genau eine in Rilke’s Worte >>allgemeine Bemühung … die Bedrängnisse schematisch zu erleichtern oder aufzuheben<<??

Rilke scheint zu glauben, dass jeder solche Versuch – also jede vernuenftige sozialistische Politik - eine Gewalttat sei, und den Menschen die Freiheit wegnimmt. Das glaube ich nicht. Glaubst du das?

Ich habe so viel von ihm und ueber ihm gelesen, dass ich ihn liebe wie ein Bruder. Ich darf daher auch sagen, dass der gute Bruder manchmal Unsinn geschrieben hat.
Vivic

Re: Dichtung und Philosophie

Verfasst: 30. Okt 2012, 09:39
von stilz
Lieber Vito,

:D also, wenn Eure Präsidentenwahl hier nicht als Abschweifung gelten soll, dann sehe ich auch nicht, wieso meine Gedanken weiter oben es sein sollten. :wink:
vivic hat geschrieben:Gegensaetze wie “Inneres” und “Auesseres,” auch “Verbot” und “Gebot” sind nicht in jedem Zusammenhang klar oder praezis.
Nun - ich glaube eigentlich schon, daß ich ziemlich präzise deutlich gemacht habe, wie ich es meine.
Und (einmal ganz abgesehen davon, daß ein Begriff wie „vernünftige sozialistische Politik“ wohl erst recht nicht „in jedem Zusammenhang klar oder praezis“ ist :wink: ) – daß Du auch selber einen solchen Unterschied erkennst, zeigt sich ja schon darin, daß Du von inneren Beweggründen sprichst, aber von äußeren Bedingungen.

Ja. Das ist es genau, worauf ich hinauswollte. Beweggründe sind etwas vollkommen anderes als Bedingungen.

:D
Insgesamt kommt es mir nun ein wenig so vor, als wäre ich in Pisa und sähe, wie Rilke vor dem Schiefen Turm eine Staffelei aufgebaut hat, um ihn, so schief, wie er ist, zu malen, während Du auf der anderen Seite dieses Turmes stehst und (beliebtes Foto-Motiv ;-)) mit aller Kraft versuchst, ihn geradezurichten.
Oder auch: zwei Menschen stehen einander gegenüber, jeder auf einer anderen Seite dieses Schiefen Turmes. Der eine sieht ganz deutlich: „Der Turm neigt sich nach rechts!“ --- und also muß er es für „Unsinn“ halten, was der andere sagt: „Der Turm neigt sich nach links!“

Findest Du nicht auch: um festzustellen, ob etwas, das ein anderer sagt, „Unsinn“ ist, muß man zuallererst einmal den eigenen Standpunkt verlassen, um den jeweiligen „Turm“ herumgehen und sich auf den Standpunkt dieses anderen stellen?

Der „Standpunkt“ Rilkes ist freilich kein bloß räumlicher.
Um ihn zu begreifen, müßte man also zunächst nicht nur nach Europa gehen, sondern man müßte auch in der Zeit „zurückgehen“, in die Zeit vor dem Zweiten Weltkrieg.
Aber auch das wäre noch nicht genug – denn Rilkes „Standpunkt“ war wohl auch zu seiner Zeit ein ungewöhnlicher. Es verlangte daher auch damals schon für so manchen einiges an Umdenken, ihn vollständig zu begreifen.
Ich denke dabei immer auch an den Beginn des Gedichtes „Patmos“ von Friedrich Hölderlin (Hervorhebung von mir):
  • Nah ist
    Und schwer zu fassen der Gott.
    Wo aber Gefahr ist, wächst
    Das Rettende auch.

    Im Finstern wohnen
    Die Adler und furchtlos gehn
    Die Söhne der Alpen über den Abgrund weg
    Auf leichtgebaueten Brüken.
    Drum, da gehäuft sind rings
    Die Gipfel der Zeit, und die Liebsten
    Nah wohnen, ermattend auf
    Getrenntesten Bergen,
    So gib unschuldig Wasser,
    O Fittige gib uns, treuesten Sinns
    Hinüberzugehn und wiederzukehren.

Die einen bauen Brücken, die anderen zeigen, wie „Fittiche“ wachsen können...
Wie schön, daß wir beides haben.


Herzlichen Gruß,
Ingrid

Re: Dichtung und Philosophie

Verfasst: 30. Okt 2012, 14:51
von vivic
Ingrid, nun, dass ich "Unsinn" geschrieben habe war vielleicht zu grob und ich bitte um Verzeihung.

Aber ich finde es auch ein Bisschen stark, dass Rilke jeden "schematischen" Versuch, wie zum Beispiel >>nicht nur ein Mindesteinkommen, sondern auch ein Höchsteinkommen festzusetzen. Dadurch könnten die „Reichen“ den „Armen“ nicht noch mehr Geld wegnehmen,<<, dass es das alles hoenisch beschreibt als "Zwerge strecken und Bettler bereichern." In deinem vorletzten Betrag zeigst du ja selber, dass du das nicht glaubst.

Perhaps we should peacefully "agree to disagree" and stop here!
Love to you all.

Vito

Re: Dichtung und Philosophie

Verfasst: 30. Okt 2012, 16:04
von stilz
Lieber Vito,

noch eine Ergänzung zu dem mehrfach erwähnten Rilke-Zitat:
Es stammt aus einem Brief an Hermann Pongs, mit dem er auf einen „Frage-Bogen“ antwortet.

Bevor wir über Rilkes Antwort urteilen, sollten wir mindestens die zugehörige Frage kennen (ich kenne sie leider nicht), über die Rilke schreibt:
»Und nun (wir sind nicht so weit davon) der schwierige Versuch, Ihren merkwürdigen Erwägungen in bezug auf «reich» und «arm» gerecht zu werden. Die Wendungen Ihres Briefes sind mir nicht durchaus verständlich, was wohl daran liegen mag, daß ich Ihren Ausgangspunkt nicht finde und so mich Ihrem Gedanken unterwegs anschließen muß, ohne zu wissen, von wo er aufgebrochen sein möchte.«

Zudem wäre wohl auch die Parenthese »(übrigens eine Täuschung!)«, die ich persönlich sehr interessant finde, einer näheren Betrachtung wert.

Und vor allem auch die Parenthese »(wir sind nicht soweit davon)«, die sich wohl auf Rilkes unmittelbar vorausgehende Äußerungen zu Rodin bezieht, mit denen sie mir seine Antwort zu „arm“ und „reich“ in enge Beziehung zu setzen scheint...

In demselben Brief sagt Rilke übrigens auch noch: »Ein menschlich Gleichgesinntes, ein Brüderliches ist mir freilich unwillkürlich und muß in meinem Wesen angelegt gewesen sein«.

Also, bevor wir Rilke „Höhnisches" zuschreiben, und bevor wir ihm unterstellen, er habe irgendetwas zu dem Gedanken geäußert, ein Mindest- und ein Höchsteinkommen festzusetzen (ich habe keine Ahnung, ob er von einem solchen Gedanken wußte, und schon gar nicht habe ich eine Ahnung, ob er ihn als „schematisch“ im von ihm abgelehnten Sinne betrachtet hätte) --- bevor wir ihm so etwas unterstellen, sollten wir wohl tatsächlich lieber peacefully agree to disagree and stop here.

Herzlichen Gruß,
Ingrid