"Blaue Hortensie"-Phonetische Aspekte

Von den frühen Prager Gedichten über Cornet, Neue Gedichte, Sonette und Elegien bis zum lyrischen Grabspruch

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vivic
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Re: "Blaue Hortensie"-Phonetische Aspekte

Beitrag von vivic » 24. Jan 2013, 03:12

Freunde, hier ist mir auch noch Picasso's "Blaue Periode" eingefallen; der Dichter war mit dem Maler sehr bekannt, die "Saltimbanques" sind auch von dieser Epoche.

In meinem eigenen Leben spielte lange auch das grosse Gedicht von Wallace Stevens, "The Man With the Blue Guitar" eine Rolle: ist ein langes Gedicht, ein VariationsSatz, das Thema (wie oft bei Stevens) nannte er "imagination," Vorstellungskraft oder Einbildungskraft.

Warum gerade eine BLAUE Guitarre? Das sagt er nicht. Vielleicht: Das Himmelblau befreit, ist Das Offene fuer unsere Fluegel, aber auch die allverschluckende Farbe der Vergaenglichkeit, also auch Melancholie.

Diese Einfaelle nur mit Freude in euren Spielkasten geworfen. Mir gefaellt der sproedelnte Ideenreichtum in diesem Thema. Nur weiter!

Vivic
Aber noch ist uns das Dasein verzaubert; an hundert Stellen ist es noch Ursprung.

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lilaloufan
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Re: "Blaue Hortensie"-Phonetische Aspekte

Beitrag von lilaloufan » 24. Jan 2013, 08:23

vivic hat geschrieben:Warum gerade eine BLAUE Guitarre? Das sagt er nicht.
Wallace Stevens hat geschrieben:
  • "Is this picture of Picasso's, this 'hoard
    Of destructions,' a picture of ourselves,
    Now, an image of our society?"
Wenn Stevens [übrigens wurde die deutsche Übersetzung (Hans Magnus Enzensberger) gerade gestern hier gnadenlos kritisiert – sehr lesenswert!] so fragt, dann wird die Farbe ein bloß Akzidentielles sein in dem ihn umtreibenden Spannungsgefüge zwischen ‹imagination› und ‹reality› – sein Sujet ist dann die Entfremdung selbst, nicht deren Mittel.

Und schon gar nicht die LAUTGESTALT des Farbnamens.

Ich freue mich ja durchaus, dass Dir @Vivic das Hasche-Spiel von Einfällen zu „Blau“ gefällt; uns bereichern immer wieder auch Deine Einfälle hier. Und dennoch (ohne Spielverderberei) würde ich von der inneren Anschauung des Hortensienblaus gerne zur eigentlichen Phonetik-Frage (die ja das Wort betrifft und nicht die Farbe) kommen und finde den „Anpack“ nicht. Außer dass ich – ich wiederhole mich – denke, phonetisch dürfte man gar nicht ein Einzelwort in den Mittelpunkt der Analyse stellen, sondern müsste nach phonetischer Gestalt und phonetischer Stimmung des Ganzen lauschen. Aber wie wird dies greifbar, außer (wie stilz angeregt hat) im Vergleich?

l.


P.S.: Köstlich, Dein Portmanteau „sproedelnt” {morphologische Kontamination aus sth. like ”sparkling“ (sprudelnd) + ”reticent“ (spröde i. S. v. zurückhaltend)}!
Rilke spricht übrigens nicht von einem „Spielkasten“ (“toy box”), sondern von einer „Spiellade“ (“toy drawer”).
»Wir tragen leidenschaftlich den Honig des Sichtbaren ein, um ihn im großen goldenen Bienenstock des Unsichtbaren anzuhäufen.«

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lilaloufan
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Re: "Blaue Hortensie"-Phonetische Aspekte

Beitrag von lilaloufan » 29. Jan 2013, 22:27

P.P.S: …und über “El Viejo Guitarrista Ciego“ (einzig das Instrument selbst ist übrigens nicht blau!) sagt Cabanne:
Vom Blau der Nacht zum Blau des Tages; vom Blau des Himmels zu dem der Gasse – die Gesichter, die Kleidungsstücke – vom Blau von Paris zum Blau von Barcelona; die Variationen sind bedeutungsvoll: blau-grau, ocker-blau, blau-grün, azur.
In der „Blauen Hortensie“ dagegen gibt es ein einziges Blau, und um diese (hier letztlich von der Bodenchemie gelieh’ne, nicht vom Sonnenlicht erweckte) Bläue selbst geht’s gar nicht, sondern um das Gespiegeltwerden, das Sich-Verneuen, das Sich-Rührend-Freuen.
Darüber haben wir schon vor 7¼ Jahren gesprochen…

l.
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Re: "Blaue Hortensie"-Phonetische Aspekte

Beitrag von RilkeLyrik91 » 15. Feb 2013, 09:31

Hallo :D
entschuldigt bitte, dass ich so lange nicht aktiv war! Vielen lieben Dank, ihr habt mir bis jetzt schon sehr geholfen, denn eine phonetische bzw strukturalistische Analyse ist nicht ganz so einfach :/ lilaloufan du hast schon gut verstanden, was ich genau meine :D genau das! Und dass viele Vibranten auftauchen denke ich auch. In Strophe 2 stechen Vokale wie "u" heraus...

Liebe Grüße :D

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lilaloufan
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Re: "Blaue Hortensie"-Phonetische Aspekte

Beitrag von lilaloufan » 15. Feb 2013, 22:20

Nun ich weiß nicht recht. Ich hab' wohl verstanden, dass Du nicht so sehr auf inhaltliche Aspekte hinauswolltest, aber gerade insofern haben wir Dir doch zu Deiner Fragestellung gar nichts Zielführendes beigetragen. Eher umgekehrt haben wir zu danken, dass Du uns angeregt hast nachzusinnen.
Deine letzte Bemerkung kommt mir abenteuerlich vor. Ich halte ja gar nichts von der Lautezählerei: Die mag bei Erpresserschreiben für kriminalistische Untersuchungen präferierten Laut-Inventars brauchbar sein zur Eingrenzung des Verdächtigenkreises oder sogar zur Identifikation des mutmaßlichen Bösewichts, aber zur Erhellung von in einem Rilke-Gedicht womöglich seitens der Literaturwissenschaft noch unentdeckten Geheimnissen trägt sie wohl kaum bei. Was die Vibranten anlangt, wäre dann immerhin ein Unterschied zu beachten zwischen anlautenden und auslautenden Vibranten: In einem Kinder-Zählvers: «Rispele, raspele, Rosskastanien, tausend in meinen Hut…» dominieren sie zum Beispiel, obwohl es nur drei – immerhin stabende – sind, dagegen in: «aber immer wieder finden wir zurück» ist allenfalls das fünfte /r/ überhaupt bedeutsam. Und "u" in Strophe 2? Nagut, im negierenden Präfix gibt ein betontes /U/ ein wenig U-Charakter in die Zeile hinein, aber sonst hör' ich da nichts herausstechen.
Fast hab' ich Deine freundlichen Smileys verdächtigen wollen, dass Du's nicht ganz ernst meinen möchtest, aber vielleicht versteh' ich einfach die spezielle empirische Sichtweise nicht, die Du zur Geltung bringen willst.
Ob sie zu einem „Verstehen“ beiträgt bezweifele ich aber, denke eher, dass sie einem hermeneutisch-interpretierenden Zugang das Gehör verstopft. Vielleicht ist das eine Frage des Methoden-Geschmacks und nicht eine von akademischer Objektivität.

l.

P.S.: Ich hab' ja gar nichts dagegen einzuwenden, sprachwissenschaftliche Taxa zur Analyse eines Sprachkorpus anzuwenden. Eine Sprache verträgt das unbeschadet. Aber ein Gedicht ist ein Gedicht, ist ein „Kunst-Ding“: Nur seinem Leichnam wird man mit dem linguistischen Seziermesser gerecht. [ergänzt: Beispiele: heutige Überlieferungsformen von ursprünglich von Generation zu Generation mündlich weitergegebenen Mythen: Veden, Upanischaden, Kalewala. Hier hilft eine strukturale Analyse u. U., die Grundlagen zur Rekonstruktion zu schaffen.]
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Schmörr
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Re: "Blaue Hortensie"-Phonetische Aspekte

Beitrag von Schmörr » 13. Mär 2013, 22:35

@vivic
ja, es schmeckt so gut!
Unbeschreiblich! Rilke kann es beschreiben und ich kann es empfinden!
Das Blau der Schürze, den Wald in seinen Armen, durch sein Dunkelsein oder die Einsamkeit der Flüsse
das nicht Wiederfinden, das auf zwei Saiten gespannt sein, das irgendwas im Verlorenen unterbringen, das Fremdsein ohne Sorgfalt, das verlogene Treusein einer Gewohnheit, der es bei uns gefiel, des täglich ausgetretne Brunnensteines Mulde,
das in den Alleen hin und her unruhig wandern, wenn die Blätter treiben, die Dinge singen hör ich so gern, nach Neuen seine Hände hinhalten, fremd wie eine fortgeliehen, einfach alt werden, hinaufgehen unter dem grauen Laub ganz grau und aufgelöst im Ölgelände, sein großer Schmerz ist wie sein großer Jubel uns zu groß. oder So griffen einstmal aus dem Dunkelsein der Kathedralen große Fensterrosen ein Herz und rissen es in Gott hinein. Wie ein Speer bei andern Dingen, lag ich bei den meinen...Die Menschen sind furchtbar vom Licht entstellt, das von ihren Gesichtern träuft,
was soll ich sagen.... Rilke sagts
Schmörr

henryrholland
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"Blaue Hortensie"- A new English translation.

Beitrag von henryrholland » 4. Sep 2013, 12:16

Liebes Forum, dear Forum users,

in all this discussion of phonetic aspects of "Blaue Hortensie" - Blue Hydrangea, it's surely worth considering how the poem works phonetically in translation. My experience of translating Blaue Hortensie into English this August (2013) -- a translation which you can read here online http://goethesgonnagetya.blogspot.de/20 ... rilke.html -- forced me to think about the word "Dolden" in the original: to my ears a word that sounds, in German, clumsy & beautiful at the same time. Acting on a suggestion from this forum, I looked using googlebooks for Rilke's other uses of the word 'Dolden' in his work. I only found the following, in a letter to Paula Becker from Nov. 1900, which makes me think that Rilke connected the word, subconsciously at least, with painting. Anyone know when exactly 'Blaue Hortensie' was composed? Rilke's 'Dolden' letter to Becker can be viewed here: http://books.google.de/books?id=7qsstNk ... en&f=false

Henry Holland

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Re: "Blaue Hortensie"-Phonetische Aspekte

Beitrag von henryrholland » 5. Sep 2014, 14:29

Foreremost for the non-German speakers, but also for all those engaging with/studying Rilke's international reception: I've now published online a comparison between what could be seen as a definitive translation by William Gass ~ published as it is in Michael Hofmann's canon forming 'The Faber Book of 20th-Century German Poems' (2005) ~ side by side by my translation of the same poem. The idea is to sharpen reader appreciation of what changes in Rilke's work when it enters the English speaking world, and with this aim I'd love to hear any comments you the reader might like to make, on the two different translations. They can be read here on my blog: http://goethesgonnagetya.blogspot.de/20 ... -gass.html, where you'll also find the comments function.
Stepping back for a minute, Hofmann's condescending dismissal of Rilke's influence on "English and American poetry" is hard to stomach: "Historically, I don't think twentieth-century German poetry has had much effect on English and American poetry, except, in a shallow and mistaken way." (The Faber Book .., 2005. p.xxiii). First, I don't see why Hofmann writes 'English and American poetry' when he must surely mean 'English language poetry' ~ or does he mean there was this big positive Rilkean influence on Scottish poetry in English, or on Irish poetry, which mysteriously vanished over the River Tweed border, and over the Irish Sea? And what should all other English language poets outside the U.S./England make of Hofmann's category? More importantly ~ Rilke's biggest influence on English language poetry has been on poems which are shallow and mistaken? It was Michael Hofmann himself who included at least one Rilke translation by Don Paterson in '20th Century German Poems'; and it was Don Paterson who wrote 'Orpheus: A version of Rilke' (Faber & Faber, 2006), Paterson's versions of each of the Sonnets to Orpheus. Rilke has effected Paterson and so many others: how else could such great works emerge out of an interaction with Rilke? Seamus Heaney's Rilke translation, published in the LRB in 2005, is only one of countless texts that could be mentioned here: http://www.lrb.co.uk/v27/n09/seamus-heaney/three-poems
But did anyone go to the discussion with Don Paterson & Durs Grünbein about Rilke's legacy, at the London Poetry Festival in July of this year (2014)? Did their take on the Rilke / German poetry 'effect' challenge Michael Hoffman's reading? And lastly: can anyone refer me to any Hofmann text where he names names about which poets, and which poems, were effected 'in a shallow and mistaken way' by Rilke and Celan?
Perhaps Hofmann is right in all of this. That would be easier to judge if we knew which poets and poems he was talking about.

stilz
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Re: "Blaue Hortensie"-Phonetische Aspekte

Beitrag von stilz » 15. Sep 2014, 14:02

Dear Henry Holland,

somehow I seem to have missed your posting from Mi Sep 04, 2013, and as I was far from home (and without internet) most of the summer, I only just now read your next postings and your translation (congratulations!) of Rilke's „Blaue Hortensie“.

I would love to enter in a discussion about all that (did you read what I wrote here, some years ago?) --- but as this is a German forum and I don't want to exclude other members who might be interested:

Wäre es möglich, dieses Gespräch auf Deutsch fortzuführen?

Herzlichen Gruß,
stilz
"Wenn wir Gott mehr lieben, als wir den Satan fürchten, ist Gott stärker in unseren Herzen. Fürchten wir aber den Satan mehr, als wir Gott lieben, dann ist der Satan stärker." (Erika Mitterer)

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