Engellieder

Von den frühen Prager Gedichten über Cornet, Neue Gedichte, Sonette und Elegien bis zum lyrischen Grabspruch

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Engellieder

Beitrag von stilz » 29. Nov 2013, 13:12

Liebe Forumsteilnehmer, liebe Mitleser,

ich möchte vivics Anregung aufnehmen, ausgewählte Gedichte Rilkes „gemeinsam zu durchwandern“, sich untereinander auszutauschen über die Erlebnisse auf dieser Wanderung.
Vor kurzem sind mir die „Engellieder“ aus den „Frühen Gedichten“ wiederbegegnet.

Sie finden sich hier (ein wenig herunterscrollen).

Natürlich würde ich sehr gern über einzelne Gedichte sprechen, wie vivic es vorschlägt, »Langsam voran, eine Strophe nach der anderen« - aber ich versuche auch, den „Zyklus“ in seiner Gesamtheit zu betrachten, und ich möchte mit einer „formalen“ Frage dazu beginnen:
In meinem Insel-Band „Rilke - Die Gedichte“, ebenso wie auch hier auf rilke.de, gibt es schon rein äußerlich eine Art „Einschnitt“ nach dem siebenten Gedicht. Das achte Gedicht ist kursiv gedruckt, danach geht es wieder weiter in „normaler“ Schrift.

Wie begreift Ihr diesen „Einschnitt“?

Herzlichen Gruß in die hoffentlich entstehende Gesprächsrunde,

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Re: Engellieder

Beitrag von vivic » 30. Nov 2013, 19:38

Vielen Dank, Stilz, ich werde schon heute diese Lieder zum ersten Mal lesen. Besonders interessant, da diese fruehen Gedichte in meiner "Kommentierten Ausgabe" gar nicht enthalten sind. So hast du mir wieder eine Entdeckungsfahrt ermoeglicht! Weisst du etwa wie alt (oder jung!) RMR war, als er sie schrieb?
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Re: Engellieder

Beitrag von stilz » 1. Dez 2013, 22:26

Lieber vivic,

die „Engellieder“ sind - laut Rilke-Chronik - in den ersten Monaten des Jahres 1898 entstanden, Rilke war also zweiundzwanzig.
Viel später, im August 1924, antwortet er Hermann Pongs auf seine Fragen und sagt dabei über die »religiösen Bedingungen« seiner Engel- und Mädchenlieder:
»... der Höhepunkt meiner katholisch-betonten Ergriffenheit hat seine Stelle in den Erschütterungen jener harten Militärschulzeit, die mir, unter fünfhundert Knaben, eine (für mein Alter) überlebensgroße Einsamkeit zugemutet hatte. Gleich hinter ihr, oder schon in ihr, begann ein rücksichtsloses in-Gebrauch-nehmen jener Gottesbeziehung, die konfessionell nicht zu bezeichnen wäre.«

Was meint Ihr: wäre es angebracht, im Zusammenhang mit Rilkes Engelliedern vom „in-Gebrauch-nehmen“ seiner Engelsbeziehung zu sprechen?

Ich finde, hier sieht der Engel doch ziemlich anders aus als der „schreck-liche“ der Duineser Elegien.
Und ich frage mich: Ist es ein anderer Engel, oder ist es derselbe Engel, der sich, seit er „losgelassen“ wurde, weiterentwickelt hat?

Herzlichen Gruß, und noch einen schönen ersten Adventsonntag!
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Re: Engellieder

Beitrag von vivic » 3. Dez 2013, 20:46

Guten Morgen! Hier in California brauchen wir vor allem einen Regenengel. Es ist seit elf Monaten trocken. Wenn er kaeme, liesse ich ihn bestimmt nicht los!

Ich befreunde mich jetzt jeden Tag mit den Engelliedern. Es ist sehr fruchtbar beobachten zu koennen wie der ganz junge Rilke einige seiner lebenslangen Themen schon hier ausprobiert. Ich erinnere mich aber auch dass der aeltere Mann nicht sehr begeistert war, als sein Verleger diese jugendlichen Gedichte in einem Band veroeffentlichen wollte. Ob er da recht hatte?

Zu Stilz: ueber die Zweiteilung des Zyklus bin ich noch gar nicht klar, da ich noch kein klares Verstaendnis der Organization des Ganzen erreicht habe. Oberflaechlich koennen wir feststellen dass der Engel als Symbol im zweiten Teil verschwindet oder in Landschaft, Natur usw. gekleidet wird.

Ueber Gott und Engel: diese sind, wie Stilz andeutet, ziemlich verwandt. In den ersten Gedichten in diesem Zyklus wird der himmlische Arzt in einem Patienten verwandelt; diese Idee wird dann im Stundenbuch erweitert ("was wirst du tun, Gott, wenn ich sterbe?" usw.) Hier in diesen Engelliedern betont Rilke noch nicht, dass er diesen transzendentalen Helfer eigentlich als ein Kunstwerk des Menschen betrachtet. Nietzsche war ja in dieser Jahrhundertwende ein grosser Einfluss.

So meine ersten, zoegernden Gedanken. Werde weiter lesen und erwarte Eure Hilfe. Gruesse!!

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Re: Engellieder

Beitrag von stilz » 6. Dez 2013, 00:18

Lieber vivic,
vivic hat geschrieben:Ich erinnere mich aber auch dass der aeltere Mann nicht sehr begeistert war, als sein Verleger diese jugendlichen Gedichte in einem Band veroeffentlichen wollte.
Wirklich, ist das so? Ich weiß natürlich, daß Rilke seinem Frühwerk später ambivalent gegenüberstand. Hier hat Renée auf ein humorvolles Gedicht aufmerksam gemacht, das das thematisiert...
Aber ob sich das wirklich auch auf die Engellieder bezieht?
Die Stelle aus dem erwähnten Brief an Pongs scheint mir eigentlich dagegen zu sprechen.
vivic hat geschrieben:In den ersten Gedichten in diesem Zyklus wird der himmlische Arzt in einem Patienten verwandelt; diese Idee wird dann im Stundenbuch erweitert ("was wirst du tun, Gott, wenn ich sterbe?" usw.) Hier in diesen Engelliedern betont Rilke noch nicht, dass er diesen transzendentalen Helfer eigentlich als ein Kunstwerk des Menschen betrachtet.
An diese Gedanken möchte ich gern anknüpfen, zunächst anhand des ersten Gedichtes:
  • Ich ließ meinen Engel lange nicht los,
    und er verarmte mir in den Armen
    und wurde klein, und ich wurde groß:
    und auf einmal war ich das Erbarmen,
    und er eine zitternde Bitte bloß.

    Da hab ich ihm seine Himmel gegeben, -
    und er ließ mir das Nahe, daraus er entschwand;
    er lernte das Schweben, ich lernte das Leben,
    und wir haben langsam einander erkannt...
Rilkes Engel scheint nicht viel mit religiösem „Wissen“ (in Gestalt der Traditionen einer Kirche) zu tun zu haben, sondern er entsteht ganz durch eigene Erlebnisse, durch ein „in-Gebrauch-nehmen“, wie er es ganz prosaisch ausdrückt.
Das interessiert mich.
Es sind zunächst wohl seine ur-eigenen, intimen Erlebnisse. Aber in seinen Gedichten, so empfinde ich es wenigstens, erhebt er sie ins „Menschheitliche“ --- und ich kann versuchen, ahnend etwas darin „wiederzuerkennen“...

Du drückst es sehr originell aus, »den Arzt in einen Patienten verwandeln« :)

Ich habe den Eindruck, der Engel und das „Lyrische Ich“ sind so etwas wie kommunizierende Gefäße. Zuerst ist der Engel „groß“, und das „Ich“ ist klein (ich denke an den Schutzengel eines kleinen Kindes - was ja auch zum „Bewachen“ des zweiten Gedichtes paßt), aber mit der Zeit (mit dem „Erwachsenwerden“?) kehrt sich dieses Verhältnis um.
Es scheint einen Zeitpunkt im Menschenleben zu geben, zu dem es angebracht ist, den Engel „loszulassen“. Wird das versäumt, hat das negative Folgen sowohl für den Menschen als auch für den Engel: so lange die beiden aneinandergekettet sind, kann der eine nicht das „Schweben“, der andere nicht das „Leben“ lernen...

Insofern sehe ich schon eine Parallele zum Kunstwerk, auch wenn Rilke das hier nicht explizit ausspricht. Denn auch ein Kunstwerk muß „losgelassen“ werden und führt ab da ein Eigenleben, unabhängig von der weiteren Biographie des Künstlers...
Danke für diesen Gedanken, auf den ich allein nicht gekommen wäre!

Der „Engel“.
In diesem ersten Gedicht scheint er wirklich Ähnlichkeit zu haben mit dem „Kunstwerk“, das im Menschen verborgen ist und sich „herausarbeiten“ will...


Soviel für heute.
Gute Nacht!
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Re: Engellieder

Beitrag von vivic » 6. Dez 2013, 19:57

Na ja, da haben wir es; humorvoll? aber doch offenbar auch ernst gemeint:

Wie hätte mich so mancher Vers verdrossen
von jenen leicht und zeitig hingestreuten:
hätt ich geahnt: er soll mich einst bedeuten !
Viel rücksichtsvoller hätt ich mich erschlossen...

"Unsterblichkeit" aber koennen wir nicht von jeder guten Zeile erwarten. Literatur hat auch ihr Brot and ihre Kartoffeln, nicht nur den metaphysischen Streuselkuchen und den himmlischen Italienischen Gelato.

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Re: Engellieder

Beitrag von stilz » 7. Dez 2013, 22:04

Lieber vivic,

:) naja --- es geht mir ja bei der Beschäftigung mit den Engelliedern gar nicht darum, ob gerade diese Gedichte das Etikett der „Unsterblichkeit“ verdienen. Es würde mir auch wirklich sehr schwerfallen, dafür „Kriterien“ anzugeben... mich berühren sie sehr, ich fange viel an mit ihnen, das ist mir einstweilen Grund genug, mich näher damit auseinanderzusetzen.

Und mich interessiert die Entwicklung des Engels bei Rilke.
Den Engel in diesen ersten Gedichten finde ich noch näher am Empfinden eines „mystisch Ungeschulten“, wie ich es bin, als den Engel in den Duineser Elegien. Vielleicht kann dieser frühe Engel den Weg zeigen zum Begreifen des späten...


Noch zum „Kunstwerk“, das im Menschen verborgen ist und sich „herausarbeiten“ will:
Zwei meiner Gesangschüler kamen gestern mit einem Bicinium nach einem Text aus dem „Cherubinischen Wandersmann“, der mir hier dazuzupassen scheint (nicht nur wegen des Namens des Autors :wink:):
Angelus Silesius hat geschrieben:»Mensch, alles, was Du willst, ist schon zuvor in Dir; es lieget nur an dem, daß Du’s nicht wirkst herfür!«
Herzlichen Gruß,
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Re: Engellieder

Beitrag von vivic » 7. Dez 2013, 23:26

Liebe Ingrid,

Das Zitat ueber "Unsterblichkeit" kam nicht von mir, sondern von deinem Walter Hueck in deiner Antwort zu Renee.

So ein Masstab scheint mir etwas uebertrieben. Fuer mich sind die allerbesten Gedichte eben solche, denen ich freiwillig die Zeit opfere, sie auswendig zu lernen und dann oft "aufzusingen zustimmenden Engeln." Wenn ich ein Gedicht so gern habe, dass ich es in dieser Weise "besitzen" moechte oder sogar MUSS... das ist EIN (sehr subjectives) Kriterium. Aber ausser diesen gibt es natuerlich viele Tausend ausgezeichnete Gedichte. Mein kleines Hirn kann nicht viele davon enthalten!

"Loslassen" muessten wir auch einmal diskutieren. Wenn wir eine kindliche Idee oder Ideal, sagen wir einen helfenden Engel, spaeter nicht mehr gebrauchen, meinen wir ja meistens nicht dass diese Idee verkoerpert ist und selbststaendig weiter lebt und "sich entwickelt." Es war ja nur eine Idee, ein Gedanke, ein Santa Claus, ein Osterhase, oder eine der vielen bunten Goetter der Weltgeschichte. Sogar Rilke's Kunstwerk wird sich nur weiterentwickeln, wenn zukuenftige Menschen ihn auch weiter lesen.

Aber es wuerde mich auch interessieren den Zyklus nicht als Gedanken, sondern rein als Gedicht einmal gruendlich zu untersuchen; wie ist es zusammengestellt, was sind die verschiedenen Themen und wie reagieren sie auf einander? Was fuer Musik hat dieser junge Rilke hier gemacht, und wie unterscheidet es sich von seinen spaeteren Werk?

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Re: Engellieder

Beitrag von stilz » 9. Dez 2013, 14:51

Lieber vivic,

Du hast natürlich recht: wenn wir davon sprechen, etwas „loszulassen“, denken wir normalerweise an uns selbst, die es nicht mehr „festhalten“ und ab nun ohne dieses Etwas weiterleben.
Wie Du sagst: wir denken dabei nicht daran, »dass diese Idee verkoerpert ist und selbststaendig weiter lebt und "sich entwickelt." Es war ja nur eine Idee, ...«

Genau an diesem Punkt macht Rilkes Art, die Sicht auf die Dinge (und natürlich auch auf die „Ideen“) „umzustülpen", mich sehr nachdenklich.
Denn ist es nicht in Wirk-lichkeit so, daß „Ideen“ ein Eigenleben entwickeln? Schon ab dem Augenblick, da wir sie in Gedanken in Worte fassen, sind sie stärker „da“ als davor. Wenn wir sie aussprechen, nehmen sie noch deutlichere Gestalt an. Und wenn wir sie später noch einmal zusammenfassen, um sie vielleicht einer größeren Schar von Menschen zu präsentieren, dann ist aus einer kleinen Idee oft ein von uns losgelöstes „Etwas“ geworden, dem wir „gegenüberstehen“, beinahe wie einem fremden Ding...

Manchmal frage ich mich, ob unsere heutige Welt nicht ein besserer Ort wäre, wenn mehr Menschen sich dessen bewußt wären, daß ihre „nur eine Idee“-Gedanken in der Welt weiterwirken, auch losgelöst von ihnen...
(Und mir fällt ein Satz ein, den ich aus der katholischen Messe kenne: »Ich habe gesündigt in Gedanken, Worten und Werken...«)

Bezogen auf den Engel wäre das wohl eine Parallele zu dem, was Lou Andreas-Salomé in ihrem Essay „Jesus der Jude“ schrieb (da fällt mir ein, daß ich das schon einmal erwähnt habe, hier ... oweh, ich scheine mich zu wiederholen! Verzeih...)
Lou Andreas-Salomé hat geschrieben:Ja, man kann sagen: die ursprünglich götterbildenden Regungen und die von schon vorhandenen Göttern gebildeten Regungen, die sich allmählich im Verlauf der Religionsentwicklung nothwendig ergeben, verhalten sich, logisch und historisch betrachtet, wie zwei ganz von einander verschiedene Empfindungskomplexe, und beinahe wie Ursache und Wirkung.


Interessant finde ich auch den Gedanken, daß der Engel „verarmt“, solange man ihn nicht losläßt...

:lol: Und schon wieder bin ich vor allem bei den Gedanken und nicht bei der Musik...

Es gelobt Besserung und verspricht, sich bald Rhythmus und Versform näher anzusehen,

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Re: Engellieder

Beitrag von vivic » 16. Dez 2013, 23:06

Gruesse zur Winterfeier, hoffentlich habt ihr Schnee...

Hier einen Anfang, die Engellieder zusammen als EIN selbststaendiges Werk zu ueberblicken. Ich weiss aber nicht, inwiefern RMR den "Zyklus" als kuenstlerische Einheit betrachtete. Es kann sein, dass er nur aus einigen Gedichten, welche zur gleichen Zeit entstanden sind, ein bequemes Packet machen wollte. Vielleicht sollte man hier gar keine Einheit verlangen. Weiss jemand dazu Bescheid?

Was ich empfinde ist jedenfalls dass er hier mit einer ganz bestimmten Dialektik beginnt, in welcher ein Kind sein Schutzengel "loslaesst." Die ersten drei Strophen sind Variationen um dieses Thema, worin die Folgen dieser Loslassung fuer Kind und auch fuer Engel verschieden ausgedrueckt sind. Die Dichtung bleibt hier am Anfang ein sehr interessantes Gedankenspiel. Ich vermute dass die meisten Leser diese erste Seite diskutieren.

Die naechsten zwei Strophen betrachten die "Fluegel" des Engels, offenbar das wichtigste Bild das im erwachsenen Kind weiter lebt; dann besuchen wir den Himmel, in den dieser und alle anderen Engel wohnen zusammen mit solchen Persoehnlichkeiten wie "Maria" und "Gott." Hier verliert sich das logische Spiel und die Dichtung wird vorwiegend malerisch; es folgen Stimmungs-Landschaften worin der Stil mich sehr an Buch der Bilder erinnert. In Strophe 5 ist der Engel noch zweimal erwaehnt ("Seine Haende" und dann "auf seinen Wangen"). GEBET wendet sich an einem ernsten "Engel aus Ebenholz"; ist hier wieder "mein Engel" gemeint? Das ist mir nicht klar. Es waere jedenfalls die letzte Erscheinung des Engels in einem Zyklus der noch nicht halb fertig ist.

In kursivschrift beschreiben fuenf Zeilen eine Wolke, in der vielleicht das Dunkel droht, die aber den "weckenden Regen" bringt ueber die "trauemenden Ernten." Ingrid, das war deine erste Frage; wie sollen wir diese Schriftveraenderung verstehen, welche vermutlich den Zyklus in zwei Teile gliedert?

Kannst du uns da helfen?

Wenn das Folgende der zweite Teil ist, bleibt er fuer mich ein Raetsel. Obwohl ich einige der Gedichte sehr schoen finde, den Faden der das alles zusammenhaelt, und sich irgendwie am losgelassenen Schutzengel anknuepft, finde ich nicht. RMR zeigt uns hier eine Reihe von Landschaften, vielleicht Traumlandschaften, in deren Schoenheit oft auch Aengstlichkeit oder Grauen sich versteckt. Rosen kommen oft vor, und auch Wind und Gewitter, welche wir ja ueberall in der Dichtung Rilke's finden koennen. Nirgends wird das Gedankenspiel der ersten Strophen eigentlich fortgesetzt oder weiterentwickelt. Aber das ist nur der vorlauefige Bericht eines Lesers.

Was meint ihr dazu? Hat jemand einen besseren Ueberblick des Ganzen?

Vivic
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Re: Engellieder

Beitrag von Rike » 11. Feb 2014, 14:05

Für mich liest es sich wie ein Schritt ins Erwachsenensein. Aber nicht schmerzvoll, sondern als natürlicher Prozess. Die Schmerzen hat er durchlebt, hat sich an den „Kinderglauben“ geklammert. Das machte ihn (den Engel) klein, den Protagonisten dagegen „groß“. Mit diesen Zeilen: „er lernte das Schweben, ich lernte das Leben,
und wir haben langsam einander erkannt...“ fühlt es sich für mich nach einer „neuen Ordnung“ an. Er behielt seinen Engelglauben und war trotzdem „in der Welt“.

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