Spanische Trilogie

Von den frühen Prager Gedichten über Cornet, Neue Gedichte, Sonette und Elegien bis zum lyrischen Grabspruch

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sedna
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Re: Spanische Trilogie

Beitrag von sedna » 11. Feb 2016, 17:33

Es ist manchmal etwas anstrengend, daß bei Rilke alles mit allem zusammenzuhängen scheint ... :lol:
Rainer Maria Rilke an Clara Rilke am 5. September 1902 hat geschrieben: Entweder Glück oder Kunst.
Dazu ergänzend möchte ich nun das gerade entdeckte Zitat aus den 'Aktuellen Nachrichten' auf unserer Hauptseite adoptieren - Dank an Thilo, das ist hierfür ein Volltreffer! :D
Rainer Maria Rilke an Marianne von Goldschmidt-Rothschild vom 5. Dezember 1914 hat geschrieben: Freude ist unsäglich mehr als Glück, Glück bricht über die Menschen herein, Glück ist Schicksal, Freude bringen sie in sich zum Blühen, Freude ist einfach eine gute Jahreszeit über dem Herzen; Freude ist das Äußerste, was die Menschen in ihrer Macht haben.
Das würde ja bedeuten, daß jeder eben nicht seines Glückes Schmied sein kann und im "Glück gehabt!" schon der Verlust mit drin steckt.

Ich denke dabei auch an unser Gespräch über Rilke’s Begriff von Schicksal, zum Anfang der "Neunten Elegie":

Warum, wenn es angeht, also die Frist des Daseins
hinzubringen, als Lorbeer, ein wenig dunkler als alles
andere Grün, mit kleinen Wellen an jedem
Blattrand (wie eines Windes Lächeln) -: warum dann
Menschliches müssen - und, Schicksal vermeidend,
sich sehnen nach Schicksal?...


Oh, nicht, weil Glück ist,
dieser voreilige Vorteil eines nahen Verlusts.


Im Vermeiden von Glück, im reinen Sehnen nach Glück wird etwas übersprungen, die Vergänglichkeit wieder in dieser Umkehrung überwunden -- das Kunst-Ding "sei allem Abschied voran" und kann nur durch dieses Künstler-Opfer
aus nichts als mir und dem, was ich nicht kenn,
das Ding zu machen, Herr Herr Herr, das Ding,

worin zu 100% der Künstler steckt, bestehen. Darin erblüht dann auch so etwas wie potenzierte Freude.
Dadurch kann ich jetzt die Ambivalenz in der Trilogie etwas mehr aufdröseln, und ein "großes Gefühl", stilz und lilaloufan, mitempfinden, aber eben als eine an- und abschwellende Sehnsucht, die noch nicht zur Ordnung kommen mag. Eine Entwicklung im Sinne vom Kleist-Text (den kannte ich auch noch nicht, danke dafür, stilz :) ) kann ich auch nachvollziehen ... also bricht er sich durch zu dem einen Gott, mit dem sich so großartig reden läßt jeden Morgen

Und ich breche hier mal ab, bleibe aber ebenfalls weiter dran

sedna
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Re: Spanische Trilogie

Beitrag von stilz » 11. Feb 2016, 17:43

Liebe sedna --- nochmal: wie schön, fast gleichzeitig sind wir in Gedanken bei der Neunten Elegie, bei Rilke in Cordoba, und zitieren auch noch zwei ähnliche Briefstellen zu „Glück versus Freude“ - - - ja, hier im Forum hängt eben auch alles mit allem zusammen.

Daher möchte ich jetzt, der Vollständigkeit halber, noch nachreichen, daß ich den Kleist-Text durch helle, das Wilder-Zitat durch lilaloufan, und beide Teilnehmer vor etlichen Jahren hier im Forum kennengelernt habe... Danke dafür!

Herzlich,
stilz
"Wenn wir Gott mehr lieben, als wir den Satan fürchten, ist Gott stärker in unseren Herzen. Fürchten wir aber den Satan mehr, als wir Gott lieben, dann ist der Satan stärker." (Erika Mitterer)

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Re: Spanische Trilogie

Beitrag von lilaloufan » 11. Feb 2016, 21:37

Da schließe ich noch einen Dank an: Ich lerne hier im Forum allmählich einen Herrn Rilke kennen, von dem ich zuvor nur wie von ferne wusste. Euch Freunden danke fürs Vermitteln dieser anregenden Bekanntschaft!

lilaloufan
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Re: Spanische Trilogie

Beitrag von sedna » 11. Feb 2016, 22:35

Liebe stilz, Freude auch auf meiner Seite ... :D
stilz hat geschrieben:
Thornton Wilder hat geschrieben:und daß wir nur in denjenigen Augenblicken lebendig genannt werden können, in denen unsere Herzen sich ihres Schatzes bewußt sind; denn unsere Herzen sind nicht stark genug, um in jedem Augenblick zu lieben.
etwas Ähnliches meinte ich mit „Freude“, oder auch „furchtbarer Seligkeit“.
Rührt das nicht an das Herz der buddhistischen Auffassung lebenslangen Lernens ... um auch noch das Furchtbare durch innige Anstrengung zu überwinden? (Huhu, vivic, wo bist Du? :) )


Lieber lilaloufan,
lilaloufan hat geschrieben:
sedna hat geschrieben:Rilkes Aussagen über Kunst erschließen mir jedoch nicht unbedingt auch den unmittelbaren Zugang zum sprachlichen und rhythmischen Ausdruck. Verstehst bzw. empfindest Du das anders?
Deine Frage – hier wohl eher Nebenthema – hab’ ich durch Nächte genommen, und ja, ich empfinde Rilkes Rodin-Buch nirgends so, wie man manchmal feuilletonistische Beiträge eines Bildhauerkollegen über das Werkschaffen eines Meisters der plastischen Kunst liest: Rilke bleibt nach meinem Empfinden in jedem Absatz, ja in jeder Wendung: der Sprach-Künstler, der nun das, was er in Rodins Atelier erlebt, ganz als ein Schriftsteller reflektiert, niemals wie mit eigenen Händen – und sei es vorgestellt – in den Ton greifend, sondern immer mit dem Atem, dem Wort-Sinn könnte man sagen, das Geschehen, die Werke, das bildhauerische Wollen umspült und auch die Widersprüche in der betrachteten Künstlerseele. Und entsprechend sind auch die Verallgemeinerungen, die Kunsttheorie sozusagen, so wie ich es lese, Schlüssel auch zu Rilkes eigener Auffassung von Dichtkunst, gerade auch dort, wo er von Rodin sich so weit distanziert, dass er ihn bewundern kann, ohne dabei je erkenntnisarmer Schwärmer zu werden.

Dass man den Rodin auch so lesen kann, dass die generellen Aussagen über Kunst die Darstellenden Künste betreffen und die Schönen Künste nur berühren, kann ich verstehen. Diese Differenzierung ist ja schon in sich naheliegend, da wir Bild und Skulptur mehr mit äußeren, Sprache und Musik mit inneren Sinnen aufnehmen.
Deine Antwort hat mich überrascht, erfreut, aber meine Frage hätte ich anders stellen müssen, so daß sie weniger den Eindruck eines Nebenthemas erweckt.
Es ging mir darum, und das paßt an dieser Stelle gut zu den vorangegangenen Beiträgen, daß Rilke - ja, als Sprachkünstler - für mich natürlich auch kein Mittler zwischen Kunst-Ding und Leser ist, das heißt, das eigenständige Ding spricht unmittelbar zum Leser, daher erreichen mich auch Rilkes eigene Gedanken darüber, was (s)ein Ding ist, letztendlich nur auf einer intellektuellen Ebene, durchleben muß ich das Ding schon selber. Das hieße zugleich, daß auch beim Kunst-Ding noch Menschliches hinzugespart werden könnte, oder wie Du es über das Natur-Ding sagst:
lilaloufan hat geschrieben:In diesem Sinne wären die Dinge „uns mitwissend“ – unter der Voraussetzung, dass sie „belebt, erlebt“ werden.
Interessant finde ich hier ja nicht das, was wir auch irgendwo nachlesen könnten, sondern: Wie vollendet sich ein Ding in euch? (Ich bin offen gestanden eine erkenntnisarme Schwärmerin für Umberto Eco):
[quote="Umberto Eco in "Das offene Kunstwerk""]„Der Künstler, so kann man sagen, bietet dem Interpretierenden ein zu vollendendes Werk: er weiß nicht genau, auf welche Weise das Werk zu Ende geführt werden kann, aber er weiß, daß das zu Ende geführte Werk immer noch sein Werk, nicht ein anderes sein wird, und daß am Ende des interpretativen Dialogs eine Form sich konkretisiert haben wird, die seine Form ist, auch wenn sie von einem anderen in einer Weise organisiert worden ist, die er nicht vorhersehen konnte“ [/quote]
Oder die Dichter als die Bienen des Unsichtbaren, und wir die Schlemmer der Honigworte, ohne daß etwas weniger wird, im Gegenteil und bei aller Schwerelosigkeit ...?
Die Frage der Unsichtbarkeit bei Rilke ist zu groß für mich! Davon habe ich manchmal einen Schimmer, aber Konkretes kann ich dazu nicht sagen.

Ja, auch von mir dankbare Grüße an alle

sedna
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Re: Spanische Trilogie

Beitrag von lilaloufan » 12. Feb 2016, 12:01

lilaloufan hat geschrieben:Wir sollten den Begriff: „Ding“ hier in seinem „humanen und larischen Wert“ betrachten:
Noch für unsere Großeltern war … fast jedes Ding ein Gefäß, in dem sie Menschliches vorfanden und Menschliches hinzusparten.

In diesem Sinne wären die Dinge „uns mitwissend“ – unter der Voraussetzung, dass sie „belebt, erlebt“ werden.
„Das Ding“ in seinem »larischen« Wert — ich will noch einmal darauf zurückkommen (und habe meine Reisetasche gepackt, werde also, was ihr antwortet, erst nächste Woche lesen).

Ich beginne mal mit dem: „… das Ding,
  • das welthaft-irdisch wie ein Meteor
    in seiner Schwere nur die Summe Flugs
    zusammennimmt: nichts wiegend als die Ankunft.
Inzwischen sehe ich die Spanische Trilogie nicht mehr als Ausdruck Rilkescher Poetologie.

So wie die Plastikerin Maria Keller (*1905, †1998) während der Zeit des kriegerischen Blutvergießens nicht Kunst, sondern Gebrauchskeramik für die Lebenden schuf, so richtet Rilke im Januar 1913 den Blick auf das im damaligen weltweiten Rüsten und Mobilmachen vorauszuahnende Morden und schafft für die Lebenden Perspektiven auf das, was Leben im Ganzen ist, das Leben in der geistigen Existenzform mit umfassend.

Im Brief vom 15.3.1913 an Karl von der Heydt schreibt er: „Da ich mich, von Dingen und Tieren gründlich herkommend, danach sehnte, im Menschlichen ausgebildet zu sein, da wurde mir, siehe, das Übernächste, das Engelische beigebracht, und darum hab ich die Leute übersprungen und schau zu ihnen zurück mit Herzlichkeit.

Nein das bezeichnet nicht etwa irgend Jenseitswarten; das Engelische sucht Rilke ganz aus dem zu preisenden, zu rühmenden Hiesigen sich verwirklichend. Aus der Wolke und allen Naturreichen, aus dem Erbauten und aus dem noch zu Erforschenden und aus „mir“, aus der eigenen Existenz, gerade im Lebenstableau „nichts als ich“ geworden, jede Erinnerung ich, wer sonst, ausatmend einkehrend ins Dasein unter den Engelischen. „Ankunft“, das einzige, was noch wiegt, ist meines Erachtens Ankunft in der Menschenheimat.

So wie in der »Ankunft«, drei Jahrzehnte später, als der Dichter von tödlicher Krankheit gezeichnet ist, wo der sterbend Vorausgegangene zur Geliebten spricht:
  • … So wie dem Leben zuvor
    diese (von außen nicht messbar) dreimal drei Monate sind,
    so, nach innen geschlagen, werd ich erst sein. Auf einmal,
    zwei Jahrtausende vor jenem neuen Geschöpf,
    das wir genießen, wenn die Berührung beginnt,
    plötzlich: gegen dir über, werd ich im Auge geboren.
Ankunft im Geschauteren, die wiegt. Was sonst?

„Ankunft“ findet das Innere der Menschenhand auch in der Hand des Anderen:
  • [Handsohle] Die auftritt in anderen Händen,
    die ihresgleichen
    zur Landschaft macht:
    wandert und ankommt in ihnen,
    sie anfüllt mit Ankunft.
Im Erwachen am Geistigen des anderen Menschen, in Begegnung, Begrüßung, bejahendem Interesse, da kann solche Ankunft im Geistigen, die beim Menschentode im Fahrplan der Naturtatsachen steht, schon im Menschenleben Wirklichkeit werden.

Die zweite Strophe der Trilogie stellt dann die Warum-Frage, ähnlich der Frage im Requiem:
  • Fängt
    ein neues Lernen an, ein neues Fragen?
Und der Vogelgesang „nächtens“ weckt den Entschluss zum Wiederkommen, dazu, die gefühlten Himmel wieder auf die Erde, zu den Menschen zu tragen, im noch unbekannten neuen Kleide.

In der dritten Strophe ist der Entschluss zur Welt (nicht die Ankunft dort) dann vollzogen, mit dem finalen utinam:
  • Wenn ich wieder der Städte Gedräng
    und verwickelten Lärmknäul und die
    Wirrsal des Fahrzeugs um mich habe, einzeln,
    dass mir doch über das dichte Getrieb
    Himmel erinnerte
Soweit die Skizze meiner heutigen Auffassung. Wenn meine Reisetasche wieder ausgepackt sein wird, nach meiner Wieder-Ankunft daheim, habt ihr diese Sichtweise entweder längst auch für mich zweifelhaft gemacht, oder wir können gemeinsam daran anknüpfen. Das einzige, was mir ganz gewiss ist: dass wir die Trilogie als Ganze adoptieren sollten, nicht eine Einzelstrophe.

lilaloufan
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Re: Spanische Trilogie

Beitrag von sedna » 12. Feb 2016, 22:45

Guten Abend zusammen!
lilaloufan hat geschrieben:Inzwischen sehe ich die Spanische Trilogie nicht mehr als Ausdruck Rilkescher Poetologie.
Ja, holla, lilaloufan, schauen wir mal ...
Das einzige, was mir ganz gewiss ist: dass wir die Trilogie als Ganze adoptieren sollten, nicht eine Einzelstrophe.
Machen wir, ist ja Zeit genug.

Ich möchte die relevante Stelle aus dem Hulewicz-Brief dennoch im Kontext voranstellen, die Hervorhebungen sind von Rilke:
Rainer Maria Rilke an Witold von Hulewicz vom 13. November 1925 hat geschrieben: Die belebten, die erlebten, die uns mitwissenden Dinge gehen zur Neige und können nicht mehr ersetzt werden. Wir sind vielleicht die Letzten, die noch solche Dinge gekannt haben. Auf uns ruht die Verantwortung, nicht allein ihr Andenken zu erhalten (das wäre wenig und unzuverlässig), sondern ihren humanen und larischen Wert. ("Larisch", im Sinne der Haus-Gottheiten.) Die Erde hat keine andere Ausflucht, als unsichtbar zu werden: in uns, die wir mit einem Teil unseres Wesens am Unsichtbaren beteiligt sind, Anteilscheine (mindestens) haben an ihm, und unseren Besitz an Unsichtbarkeit mehren können während unseres Hierseins, — in uns allein kann sich diese intime und dauernde Umwandlung des Sichtbaren in Unsichtbares, vom sichtbar- und greifbar-sein nicht länger Abhängiges vollziehen, wie unser eigenes Schicksal in uns fortwährend zugleich vorhandener und unsichtbar wird.
Ob Rilke auch zu den Letzten gehört hat, die das Wort "Larisch" im Sinne der Haus-Gottheiten gekannt haben? :) Was er meint, kann ich mir nur über die Bedeutung der Ikonen als Haussegen erklären, die er auf seinen Rußlandreisen noch in den einfachsten Stuben vorgefunden hat, sogar mit einer beschenkt wurde. Ich könnte mir vorstellen, daß er mit dem Ding-Begriff aus der Entstehungszeit der Trilogie auch an eine solche vergeistigte Ikone in seinem Inneren gedacht hat, die letzte Strophe aus "Es winkt zu Fühlung" von 1914:
Ich sorge mich, und in mir steht das Haus.
Ich hüte mich, und in mir ist die Hut.
Geliebter, der ich wurde: an mir ruht
der schönen Schöpfung Bild und weint sich aus

lilaloufan hat geschrieben:
Im Brief vom 15.3.1913 an Karl von der Heydt schreibt er: „Da ich mich, von Dingen und Tieren gründlich herkommend, danach sehnte, im Menschlichen ausgebildet zu sein, da wurde mir, siehe, das Übernächste, das Engelische beigebracht, und darum hab ich die Leute übersprungen und schau zu ihnen zurück mit Herzlichkeit.

Nein das bezeichnet nicht etwa irgend Jenseitswarten; das Engelische sucht Rilke ganz aus dem zu preisenden, zu rühmenden Hiesigen sich verwirklichend. Aus der Wolke und allen Naturreichen, aus dem Erbauten und aus dem noch zu Erforschenden und aus „mir“, aus der eigenen Existenz, gerade im Lebenstableau „nichts als ich“ geworden, jede Erinnerung ich, wer sonst, ausatmend einkehrend ins Dasein unter den Engelischen. „Ankunft“, das einzige, was noch wiegt, ist meines Erachtens Ankunft in der Menschenheimat.
Jetzt kommen wir auch nicht mehr um das Matnawī von Rūmī herum:
Ǧalāl ad-Dīn Rūmī in der Nachdichtung von Friedrich Rückert hat geschrieben: Siehe, ich starb als Stein und ging als Pflanze auf,
starb als Pflanz' und nahm darauf als Tier den Lauf,
starb als Tier und ward ein Mensch. Was fürcht ich dann,
da durch Sterben ich nicht minder werden kann?
Wieder, wann ich werd als Mensch gestorben sein,
wird ein Engelsfittich mir erworben sein,
und als Engel muß geopfert sein ich auch,
werden, was ich nicht begreif, ein Gotteshauch.
Rumis Poesie ist ein kaum erforschter Zugang zu Rilke. Darüber könnten wir irgendwann mal einen eigenen Faden ins Auge fassen, das wird aber Arbeit. :lol: Die persische Dichtung hat er um 1900 ebenfalls in Rußland kennengelernt, durch Tolstoi.
Heimweh ist sicherlich ein großes Thema der Ankunft ... aber in welcher "Menschenheimat"?
Rūmī: Jeder, der weit von seinem Ursprung entfernt ist, sehnt sich danach, wieder mit ihm vereint zu sein.

Vielleicht in der "Russischen Seele" ...
Rainer Maria Rilke in [url=http://gutenberg.spiegel.de/buch/von-kunst-dingen-818/19]Von Kunst-Dingen[/url] hat geschrieben:Es ist natürlich, daß die junge Generation den vom Volke geschmückten Dingen und Geräten eine besondere Aufmerksamkeit und Liebe zuwendet. Hier ist wieder einer von den Wegen (und vielleicht der intimste), auf welchem die russische Seele versucht hat, zur Kunst zu gehen. Sie versucht es immer wieder. Denn im Grunde sehnt sich die Seele dieser Menschen, die in schwerem Nachdenken leben, nach einem Bilde. Nach einem Bilde, das nicht Schicksale und Geschichten erzählt wie ein menschliches Gesicht, sondern das einfach da ist, damit man es anschaue: also nach einer großen Kunst.
Allen gute Reise samt Ankunft in echt oder im Geiste

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Re: Spanische Trilogie

Beitrag von lilaloufan » 15. Feb 2016, 13:18

Achwirklich, ist so schwer zu verstehen, was ich meinte?

Also mit Palingenese hat das, was ich meinte, gar nichts zu tun; palingenetische Auffassung von Wiederkommen ist in gewisser Weise sogar das Gegenteil dessen, was Rilke nach meiner Überzeugung vor der Seele gestanden haben mag, als er die Spanische Trilogie verfasste. Denn ein „Rad der Wiedergeburt“ bestimmt die Seele zur Wiederkehr, auf Erden wie in der Geistigen Welt. Reinkarnationsgesetze dagegen, wie wir sie heute wissen können, sind nicht Gesetze der Bestimmung (DESTINARE), sondern der Entwicklung: Da ist „Entschluss zur Erde“ wirklich Entschluss, und was da beschließt, das ist die Menschenseele selbst und nicht eine bestimmende Gottheit. In dieser Sichtweise siedele ich hier mein „larisches“ Verständnis an, wie Rilke es in den „Larenopfern“ nahelegt und freilich auch in dem hier schon angeführten Hulewicz-Brief.

Dschalāl ad-Dīn Muhammad ar-Rūmī mag Rilke in vielerlei Hinsicht beeindruckt und beeinflusst haben; so finden wir in Rilkes spätem:
  • Sieh mich nicht als Stetes und Erbautes,
    weder Brücke kann ich sein, noch Ziel.
    Höchstens Mund dem Wagnis eines Lautes,
    der mich unbedingter überfiel.

    Höchstens Wind in Deinem Blumengrunde,
    höchstens weichen Regens Niederfall –,
    oder, plötzlich, in der freisten Stunde,
    beides: Fangender und Ball.
(das Rilke 1924 im Briefwechsel mit Erika Mitterer schrieb, fast ein Vierteljahrhundert nach jener Tula-Reise nach Jasnaja Poljana) Bilder von Ǧalāl ar Rūmīs Dīwān-e Kabīr wieder.

Oder hier, 1908, vielleicht noch deutlicher.

Aber Rilke übernimmt nichts Nicht-Selbst-Erlebtes, nichts nicht innerlich zur Gewissheit Gebrachtes.

Und so habe ich im Augenblick wenig Neigung, Rūmī und Rilke parallel zu deuten, sondern möchte mich in den Hör-Raum einlassen, in den ich die Spanische Trilogie hineingesprochen habe, aus dem gesprochenen Gedicht heraus zurücklauschend, was sie mir sagt und meinem eigenen Erleben bestätigt – und damit ist, wie bei allen meinen Beiträgen hier, im Geringsten nicht behauptet, Rilke würde meine Les-Art und Auffassung als eine Letztgültige anerkennen und gar autorisieren; das ist ja das Spannende am Interpretationsgeschehen [INTERPRETARI], dass jeder andere Mensch in freier Konkurrenz der Einsichten das Gegenteilige vorbringen kann und aus seiner PERSPEKTIVE damit die Sache treffen oder aber zu Recht auch in Irrtümern am Denkmöglichen teilhaben darf, ohne diesem Denken selbst je misstrauen zu müssen.

Also noch einmal:

Mit „es larisch auffassen“ meine ich in gewisser Weise: „es als eine spirituelle Dichtung lesen“.
  • Dinge sind heimlich. Sieh, unser Herz auch | ist ein heimliches Ding
sind die Schlusszeilen des unpublizierten Fahne-Sonetts der [nebenbei: durchaus problematischen und hier {und von Rilke selbst(!)} schon einmal problematisierten] Fünf Gesänge von 1914.

Diesem Heimlichen der „Dinge“, dem Heimlichen des eigenen Herzens zugleich, nachzulauschen, das hieße vielleicht tatsächlich Dichten im Sinne Rilkes.

Bei Bernd Oei: „Rilke und die Magie des Ortes – Von der Inspiration der Reisen in seiner Lyrik“ (2010) finde ich einige Schlüssel zu einem solchen nachlauschenden Aufspüren des Larischen. „Nur die Himmel innen nehmen zu“ ergänzt Rilke eine Bemerkung über den spanischen Wolkenhimmel. In der Landschaft Rondas (später Duinos, dann Muzots) sucht Rilke: „das geistige Licht zwischen den Dingen“. Nach diesem sollten die Ding-Gedichte benannt werden – nicht nach dem Lattenzaun, sondern nach dem Zwischenraum, hindurchzuschaun! Oei: „Die Verbindung von Himmel und Erde geschieht durch das Licht und Engel als Lichtwesen dieser Zwischenwelt.“ Ja, und doch geschieht diese Verbindung ja nicht nur durch Engel, sondern durch einen jeden von uns Menschen, ob bewusst in der spirituellen Aktivität des dem Erinnern offenen Denkakts oder unbewusst in der Einkehr in die unverleiblichte (entstofflichte) Daseinsart der Leben zwischen unseren Toden und unseren Geburten.

Ronda, seht euch mal die Topographie an, ist am Abgrund einer Landschaftsschwelle erbaut. Oei macht darauf aufmerksam, dass Rilke das in dem Toledo-Brief an Marie von Thurn-und-Taxis für Toledo, ähnlich gelegen, beschreibt und anfügt: Sie [i. e. Toledo] ist „eine Stadt Himmels und der Erden; denn sie ist wirklich in beiden, sie geht durch alles Seiende durch; sie ist in gleichem Maße für die Augen der Verstorbenen, der Lebenden und der Engel, da.

Rilkes Lektüre übrigens in Ronda und Toledo: der Koran und Adalbert Stifter!

Ist es jetzt deutlicher, was mich bewegt an dieser Trilogie: Ich lese die erste Strophe wie eine Phänomenologie von Aufstieg ins und Ankunft im Dasein im Geistgebiet – entsprechenden Darstellungen von Erforschern des Nachtodlichen sehr ähnlich –, die zweite als Schilderung der Entschlussstunde, in der (gewissermaßen unter Engeln) der Erdenabstieg beginnt, die dritte als Andeutung des vorgeburtlichen Inkarnationsgeschehens im Wiederabstieg zur Erde, der zu Verwandelnden, hin. In gleichem Maße aus Sicht der Verstorbenen, der Lebenden und der Engel, könnte man sagen: Im Geistigen gibt es Gleichzeitigkeit, wo wir nur ein Nacheinander vorstellen können, Trennung von Welten, die eine sind. Vielleicht ist das die Umstülpung, die Rilkes Dichtung so oft versucht, ein dort Gegebenes dichterisch in ein hier Geschautes zu verwandeln.

Noch einmal Oei: „Überall begegnet Rilke in Spanien einem Zwischenreich, in dem sich Leben und Tod, Sinnliches und Unstoffliches, begegnen. Selbst ‚der Tod fände sich reiner zurecht‛ und verliert mit der letzten Zeile in der Trilogie seinen Schrecken, da er mit dem Leben in ein versöhnliches Verhältnis getreten ist.

In den Elegien später sollte diese Versöhnung ausgearbeitet werden. Insofern deutet die Trilogie halt doch auf eine poetische Suche hin, der erst in Duino, ebenfalls am Abgrund, inspirative Erfüllung gewährt sein konnte.

Das meint, im Tonfall der Frage nach Annehmbarkeit (Vito?), nicht nach Zustimmung

lilaloufan
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Re: Spanische Trilogie

Beitrag von sedna » 15. Feb 2016, 16:18

lilaloufan hat geschrieben:Achwirklich, ist so schwer zu verstehen, was ich meinte?
Ja, lieber lilaloufan,

mir ist es mittlerweile zu kompliziert geworden. :cry:

Für mich ist es nicht schwer nachzuvollziehen, welche Auffassung Du inzwischen hinzugewonnen hast, ich kann nur bald nirgends mehr anknüpfen, tut mir leid – auch Rilkes "Larenopfer" (1895) habe ich nochmal gelesen und (außer witziger Glaubenskritik) kaum Vergleich zur Trilogie gefunden ... Mir erschloß sich schließlich keine abstrakte antike Vorstellung, sondern eine noch lebendige Tradition des Haussegens, die Rilke - ja, genau! - durchlebt hat; dazu die Assoziation Rußland als sein "Land der Sehnsucht" bis zu seinem Tod! und daraus resultierend die obige Gedankenspirale. Im Versuch, Ding-Begriff und "Ankunft" im ersten Gedicht zu erhellen, um zu den anderen, anders aufgebauten Gedichten zu gelangen, beziehe ich mich in meinem Beitrag jedoch nicht auf Palingenese(??), sondern auf die von Dir zitierte Briefstelle, zeitnah zur Entstehungszeit 15.3.1913 an Karl von der Heydt: "Da ich mich, von Dingen und Tieren gründlich herkommend, danach sehnte, im Menschlichen ausgebildet zu sein, da wurde mir, siehe, das Übernächste, das Engelische beigebracht, und darum hab ich die Leute übersprungen und schau zu ihnen zurück mit Herzlichkeit." (Rumi!), im Kontext zum Verständnis des Engelischen in den Elegien, deren Entstehung zur gleichen Zeit das Thema waren -- Dazu im Hulewicz-Brief:
Diese sind 1912 (auf Duino) begonnen, in Spanien und Paris – fragmentarisch – fortgeführt bis 1914; der Krieg unterbrach meine größeste Arbeit vollständig.
sowie
Der Engel der Elegien hat nichts mit dem Engel des christlichen Himmels zu tun (eher mit den Engelgestalten des Islam) ... Der Engel der Elegien ist dasjenige Geschöpf, in dem die Verwandlung des Sichtbaren in Unsichtbares, die wir leisten, schon vollzogen erscheint.
Das heißt zu Lebzeiten "im Unsichtbaren einen höheren Rang der Realität zu erkennen" wurde ihm beigebracht. Vergleiche "Stirb und Werde" von Goethe in "Selige Sehnsucht", oder ursprünglich bei Rumi:
Wirft sich der Schmetterling des Nachts in Kerzenschein,
Werft auch Euch in Gottes Feuermeer hinein.

Dieses Hinzuwerfenwollen ins Licht, Hingabe in der Anrufung "Herr Herr Herr", das alles erscheint mir stimmig für die Poetologie in der Trilogie und auch für "Gedichte an die Nacht", wie der Zyklus heißt. Natürlich "Spirituelle Dichtung"! Und zwar ohne einer bestimmten Religion bzw. Ideologie anzuhängen!

Bei dieser Vereinigung plus Dichter-Opfer waren wir, glaube ich, angekommen: Eine Sehnsucht danach, das ganze im Gedicht noch so oft ausgesprochene "und mir" "und immer mir" ins Ungesagte, ins Bild oder "Ding" zu fassen; das Ding als etwas Tröstliches, worin die "hinzugesparten" Dinge und tradierten Wahrheiten einen sinnlich erfahrbaren Ruhepol bieten, ohne überladen zu sein, ein Einfaches bei aller Schwere, es umzusetzen, wie auch die Lichtführung in der Ikonenmalerei, ohne die Leere einer Ikone zu berühren. Aber wie ich in Bezug auf das Unsägliche schon sagte, stehe ich kurz vor dem Schweigen, werde aber noch eine Formanalyse nachlegen, die hoffentlich verschiedene Lesarten unterstützt, auch diese:
lilaloufan hat geschrieben:In den Elegien später sollte diese Versöhnung ausgearbeitet werden. Insofern deutet die Trilogie halt doch auf eine poetische Suche hin, der erst in Duino, ebenfalls am Abgrund, inspirative Erfüllung gewährt sein konnte.
das geistige Licht zwischen den Dingen“. Nach diesem sollten die Ding-Gedichte benannt werden – nicht nach dem Lattenzaun, sondern nach dem Zwischenraum
Danke für Laotse, der hat hier noch gefehlt! :lol:

Bis bald

sedna
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Re: Spanische Trilogie

Beitrag von stilz » 15. Feb 2016, 19:07

(@ sedna: Über die Bemerkungen zur Palingenese hatte ich mich zuerst auch ein bisserl gewundert... aber inzwischen ist mir klar geworden, daß sie sich auf Dein Rūmī -Zitat beziehen.)

Lieber lilaloufan, es widerstrebt mir, Rilke für eine Weltanschauung zu vereinnahmen, zu der er sich, wie wir wissen, ablehnend verhielt, oder zumindest in reservierter Distanz stand.

Ich versuche daher lieber, noch einmal direkt am Text anzuknüpfen (hier hatte ich ihn hereingestellt).

Im ersten Gedicht geht es offenbar nicht um einzelne Ding-Gedichte, eines aus der Wolke und mir, ein anderes aus dem Bergland drüben und mir, ein drittes aus diesem Fluß im Talgrund und mir — nein: dies alles soll ein einziges Ding werden:

  • aus mir und alledem ein einzig Ding zu machen —
    das Ding zu machen, Herr Herr Herr, das Ding,
    das welthaft-irdisch wie ein Meteor
    in seiner Schwere nur die Summe Flugs
    zusammennimmt: nichts wiegend als die Ankunft.

Bemerkenswert finde ich, daß es Rilke dabei nicht etwa um ein „Wesen“ geht, etwas Lebendiges, eine Metamorphose seines Ich, das sich wandelt unter dem Eindruck des vielen Ungenaun — nein. Die »vergeistigte Ikone in seinem Inneren« (danke, sedna) soll ein Ding werden, dem sein Ich sich „anverwandelt“.

Ich glaube, es wäre zu kurz gegriffen, unter diesem Ding einfach die sehnlichst erwartete Krönung seines Gesamtwerks (in Gestalt der Elegien) zu verstehen.
Auch wenn Rilke vielleicht nicht jedes seiner frühen Gedichte als „gültig“ ansehen mochte (:-) ich denke an grün ich/auch schön genug für meinen künftigen Hünich? - danke, Renée), so gab es doch sicherlich damals schon etliche Gedichte, die auch im Nachhinein vor ihrem Schöpfer bestehen konnten, die er also durchaus zu seinem gültigen Werk zählen würde...

Unter dem Eindruck des Briefes an Karl von der Heydt - da wurde mir, siehe, das Übernächste, das Engelische beigebracht – (danke, lilaloufan) frage ich:
Könnte man wohl sagen, dieses einzige „Ding“ würde die unsichtbar gemachte, die nicht mehr von Menschen aus, sondern im Engel geschaute Welt sein – gleichzeitig die Aufgabe, in der alle meine früheren Versuche zusammenkommen?

Wenn es so wäre, sähe ich jedenfalls keinen Widerspruch zu dem, was vivic in seinem ersten posting sagt:
vivic hat geschrieben:ich glaube dass es zusammenfasst, was Dichten fuer Rilke eigentlich war.
Denn war Dichten für Rilke nicht sein ur-eigenes Mittel, den drängenden Auftrag der Erde zu erfüllen?

  • Erde, ist es nicht dies, was du willst: unsichtbar
    in uns erstehn? - Ist es dein Traum nicht,
    einmal unsichtbar zu sein? - Erde! unsichtbar!
    Was, wenn Verwandlung nicht, ist dein drängender Auftrag
    Erde, du liebe, ich will.

* * *
lilaloufan hat geschrieben:Das einzige, was mir ganz gewiss ist: dass wir die Trilogie als Ganze adoptieren sollten, nicht eine Einzelstrophe.
Ja - danke, das will ich mir gern zu Herzen nehmen.

Das zweite Gedicht fragt zunächst: Warum? —
Mir wird nicht klar, was Du, lilaloufan, meinst mit der »Frage im Requiem« (stehe ich auf der Leitung? Welches Requiem? Ich kann das Zitat grad nicht finden…):
  • „Fängt
    ein neues Lernen an, ein neues Fragen?“


Rilkes Warum – bezieht es sich (erste Strophe) auf denjenigen, der fremde Dinge so auf sich nimmt, daß er nicht zu einem inneren Gespräch kommen kann, wie das erste Gedicht es für Rilke ist?
Wofür ist (zweite Strophe) sein Blick, der nichts als Welt [hat] in jedem Aufschaun, viel zu groß: für das Bedenken der stillen Milderung der Herde?
Könnte das ein Ausdruck sein von Rilkes Empfinden, er habe die Leute übersprungen und sei nicht ausgebildet im Menschlichen?

Zur dritten Strophe des zweiten Gedichtes habe ich die Frage:
Wie unterscheidet sich, Eurem Empfinden nach, das Erleben dessen, der nächtens auf[steht] und hat den Ruf des Vogels draußen schon in seinem Dasein, der die ganzen Sterne in sein Gesicht nimmt, schwer – – – wie unterscheidet sich dieses nächtliche Erleben von dem Tages-Erleben des dem Übermaß von Einfluß Ausgesetzten der zweiten Strophe, dem, was andern gerne gehört, unwirtlich wie Musik und blind ins Blut dringt?


Das dritte Gedicht lese ich nicht, wie Du, lilaloufan, als »Entschluss zur Welt« (wohl aus einer vorgeburtlichen „Himmelssphäre“?).
Ich habe (derzeit) den Eindruck, Rilke spricht hier von (und vielleicht auch aus) der tiefen Angst der übergroßen Städte, von der Traurigkeit zu großer Stadt.
Und das „utinam“ ist der Wunsch, nicht nur Himmel zu erinnern (meiner Ansicht nach hier: sky, nicht heaven), sondern auch den erdigen Bergrand nicht zu vergessen, und den Hirten…
Dieser Hirt des dritten Gedichtes scheint es nicht zu versäumen, die stille Milderung der Herde in den Blick zu nehmen. Er ist eine Gestalt, in die noch immer […] ein Gott heimlich [hineindürfte] und würde nicht minder, wie eine Gestalt aus vergangenen Zeiten, bevor es übergroße, zu große Städte gab, in denen man so beschäftigt ist mit „fremden Dingen“, daß man darüber das Gespräch mit dem „Herrn“ vergessen kann...


Lieber vivic, liest Du noch mit? Ich finde es ja faszinierend, sich so ausführlich (und kompliziert) auszutauschen --- but now and then I miss your talent to put what you have to say in a nutshell...

:-) Natürlich ist auch dieses posting wieder viel zu lang --- ich hoffe halt, daß es das eine oder andere enthält, an das es sich weiter anknüpfen läßt.

Herzlichen Gruß in die Runde,
stilz
"Wenn wir Gott mehr lieben, als wir den Satan fürchten, ist Gott stärker in unseren Herzen. Fürchten wir aber den Satan mehr, als wir Gott lieben, dann ist der Satan stärker." (Erika Mitterer)

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Re: Spanische Trilogie

Beitrag von lilaloufan » 16. Feb 2016, 14:50

Zunächst einmal zu den Missverständnissen und Fragen:

@sedna: Ich meinte nicht Tao te king I;i;5
  • (Der Zwischenraum
    zwischen Himmel und Erde
    ist wie eine Flöte,
    leer und fällt doch nicht zusammen;
    bewegt kommt immer mehr daraus hervor.)
und auch nicht den Zwischenraum der Speichen des „Rades der Wiedergeburt“, nein:
Ich meinte Morgenstern, Galgenlieder 54. Na gut.

@stilz: Das „Requiem“, ich hatte es grad’ nicht greifbar, beginnt mit den Worten: „Was hab ich mir für Namen eingeprägt“.

Nun.

Wenn ich dann einmal verstanden worden sein werde, dann streite ich gerne gegen Einwände.
Vorher kann ich nur vielem zustimmen, empfinde aber das Vorgebrachte als nicht das treffend, was ich meine.

Und @stilz, wenn Deine Bemerkung: „Es widerstrebt mir, Rilke für eine Weltanschauung zu vereinnahmen, zu der er sich, wie wir wissen, ablehnend verhielt, oder zumindest in reservierter Distanz stand.“, Dein: „Es widerstrebt mir“ heißen soll: „Ich, stilz, widerstrebe der Versuchung, Rilke für eine Ideologie zu vereinnahmen, im Grunde gleich welcher Art“, dann bin ich dabei: Das widerstrebt auch mir, lilaloufan. Versuche solcher Vereinnahmung habe ich übrigens bislang nur bei zwei Gruppen von Rilke-Literatur gefunden: bei den positivistischen: „Rilke war Symbolist“ und bei den sogenannt „psychoanalytischen“: „Rilke war durch Lou ein Anhänger Freuds und durch dessen Lehre beeinflusst“, wobei ich allerdings hinzufügen muss, dass ich das psychoanalytische Exkrement (pardon helle, aber wenn ich hier deutsch schreiben soll, bringe ich die Moderatoren in Verlegenheit) von der ersten Seite an nur mit großem Abscheu lesen kann und meist übers angewiderte Blättern nicht hinauskomme. Wie war ich Siegfried Unseld dankbar, dass er auf die sensiblen Detailaufnahmen psychoanalytischer Autoren eingehen konnte, deren kuriose und nicht einmal diskussionswürdigen Folgerungen auf Rilkes innere Impulse aber einfach großmütig und überlegen unerwähnt ließ. Rilke für eine Weltanschauung vereinnahmen, nein, das habe ich auch hier im Forum nie gefunden, wenn man mal von ”Hans Dunkelberg” absieht, dessen Beiträge im „alten“ Forum ja alle gelöscht sind, so dass ich mich nur dunkel an einige besonders unqualifizierte erinnere.

Und besonders anthroposophische Autoren, genannt seien Alfred Schütze, Rudolf Eppelsheimer, Martina Maria Sam, Peter Selg, Ute Hallaschka und lilaloufan, gelten mir als von dem Verdacht, Rilke zu „vereinnahmen“ zu versuchen, absolut frei, blank frei, wirklich. Das wird man den Genannten nicht vorwerfen können.

Wenn Du also mit Deinem Wort vom Widerstreben meinen solltest: „Mir widerstrebt es, dass Du, lilaloufan, Rilke für [D]eine Weltanschauung vereinnahmst“, dann trifft das den Falschen und ärgert mich trotzdem.

Aber natürlich blickt man auf die Welt mit den Augen seiner Anschauungsart, und ich als ein Anthroposoph kann mich nur darum bemühen, diese Anschauungsart nicht einseitig sein zu lassen, sondern der Natur des Angeschauten entsprechen zu lassen: das wäre im besten Sinne „anthroposophisch“ und dürfte niemanden irritieren oder aufregen. Sollte mir das nicht gelungen sein, meine Anschauungsart der Natur der Spanischen Trilogie entsprechen zu lassen? Das will ich gerne noch einmal prüfen und will, um mich VERSTÄNDLICH zu machen (damit mein Vorgebrachtes trefflich und also treffbar ist durch Kritik) einen anderen Weg suchen als den der „komplizierten“ Gedanken – ich will versuchen, das was ich meine, als eine Geschichte zu erzählen. Auch in Auseinandersetzungen, die ich als Konfliktmoderator begleite, versuche ich ja, Menschen, die einander kaum noch zuhören können, da sie die Argumente und Widerreden aneinander längst zu kennen glauben und in Schubladen wie: „Deine ewigen öden Prinzipien!“ einordnen zu können glauben, dazu zu bewegen, dass sie sich auf eine „Geschichte“ einlassen, neben der natürlich auch eine andere „Geschichte“ bestehen kann.

Dafür werde ich Zeit brauchen, da ich heute und morgen nicht einmal dazu komme, alle E-mails zu beantworten, die derzeit hereinpurzeln wie Schnee in die Rasenfurche.

Nur zwei Bemerkungen noch:

1.) Himmel, das scheint mir an dieser Stelle einerseits tatsächlich ”sky” zu sein, und andererseits fallen eben gerade bei Rilke CAELUM und COELA ja oft in eines zusammen. Aber, damit wir das gut unterscheiden können, habe ich mal im Grimmschen nachgeschlagen und das Folgende gefunden (die Beispielflut mal ausgelassen):
  • Himmel, m. caelum
  • goth. himins, altnord. himinn, alts. himil, fries. himul, niederl. hemel, schwed. dän. himmel; ahd. himil, mhd. himel. Diesem Worte gegenüber, das goth. und altnord. nur im ableitenden Suffixe von den andern genannten Dialecten verschieden ist, steht, im Altsächsischen beginnend, im Angelsächsischen und Englischen, auch in einigen heutigen niederdeutschen Mundarten allein gebräuchlich ein anderes wurzelhaft nicht verwandtes, alts. hean, niederd. heben, ags. heofon, engl. heaven; auch im altnord. begegnet ein seltenes hifinn. Wie dies auf die Wurzel hab heben, halten zurückführt, und den Himmel als Umschließer, Halter der Erde bezeichnet, so ist nach der von Grimm gegebenen, wohlberechtigten Etymologie Himmel von der Wurzel ham decken ausgehend und hat die eigentliche Bedeutung einer Decke oder eines Daches der Erde. Daneben hat sich auch eine übertragene gebildet. — Die durch ganz Schwaben gewöhnliche Aussprache hemmel scheint auch einmal durch.

    I. Himmel im eigentlichen Sinne.

    1) die jüdische Vorstellung von mehreren Himmeln, mit der sich die griechische von den Himmelssphären berührt, lebt im deutschen Mittelalter und auch noch später in ausgedehnter Weise. Naturgeschichtliche Werke und nach ihnen andere berichten von zehn über einander liegenden Himmeln, von denen der oberste, der Feuerhimmel, die eigentliche Wohnung Gottes sei; nach dem zweiten, dem cristallischen Himmel, und dem dritten, dem festen Himmel, werden noch die sieben Himmel der Planeten angenommen. In gemeiner Rede wird bald von drei, bald von sieben, bald von neun Himmeln gesagt. Von drei, indem man die sieben Planetenhimmel unberücksichtigt lässt; und namentlich im Falle der höchsten Seligkeit ist man im dritten Himmel, in Gottes Sitze. Oder von sieben Himmeln, indem man nur die Planetenhimmel zählt. Und ihr letzter ist Gottes Wohnung, namentlich in dem volksmäßigen Ausrufe: Herr Gott im siebenten Himmel!; endlich auch, anlehnend an die neun altgriechischen Himmelssphären von neun himmeln. Oft auch die bloße Mehrzahl „die Himmel“, nach biblischem Sprachgebrauche.

    2) unter Himmel ist verstanden das gesamte Himmelsgewölbe, das die Erde einschließt und an dem die Gestirne sich befinden:

    In diesem Sinne ist Himmel namentlich der Erde entgegengesetzt (vgl. Matth. 11, 25).

    Sprichwörtlich bietet man Himmel und erde auf, alles.
    Um die Ausdehnung der Erde, die Gesamtheit ihrer Bewohner zu zeichnen, heißt es „alles unter dem Himmel“, „so weit der Himmel blau ist“.
    An diese Weite des Himmelsgewölbes knüpft Himmel als erster Theil von Compositen in verstärkendem Sinne an (vgl. himmelangst, himmellang). Rechtsformel, um die Unbeschränktheit einer Herrschaft auszudrücken.

    3) In vielen andern Fällen aber wird unter Himmel nur der Theil des Himmelsgewölbes gemeint, der einem Sprechenden sichtbar ist oder der einen bestimmten Landstrich bedeckt. Der zu äußerst sichtbare Rand ist der Saum des Himmels.
    und der Himmel selbst wird nicht nur einem Gewölbe, sondern auch einem Zelte, einem Bogen verglichen.
    Himmel steht im Gegensatz zur Behausung, zu Dach und Fach. In der Formel „unter freiem Himmel.
    „Himmel offen“ heißt es, wenn die Belagerer sich gegen einen Festungsgraben nähern, ohne von oben gegen Granaten und Steinwürfe sich zu decken. Bei Andeutung von Wettererscheinungen heißt es: der blaue, heitere, helle, klare, reine, glänzende, strahlende, unbewölkte, wolkige, finstere, schwarze Himmel; ein grauer, bleierner Himmel; und mit einer gewissen Personification, der Himmel lacht, grollt, zürnt (bei Gewitter).
    Bei Bestimmung von Tages- und Nachtzeiten heller Himmel, dunkelnder Himmel, grauender Himmel bei Morgendämmerung.
    Stimmung des Herzens und Farbe des Himmels werden zu einander in Bezug gesetzt.
    Der blaue Himmel wird zu einem scherze benutzt; in demselben Sinne noch zahlreiche andere Fügungen.
    Der Bibelsprache gehört an das Aufthun des Himmels bei Regen, das Schließen des Himmels bei Dürre.
    Die Vögel werden gern unter dem Himmel fliegend gedacht.
    Gen Himmel, zum Himmel bezeichnet nach oben, wobei es sich gewöhnlich, nicht immer, um einen unbedeckten Raum handelt; so lodert ein Brand gen Himmel.
    Ein Gehängter schwebt zwischen Himmel und Erde: hat sich … zwischen Himmel und Erden befestigen lassen.

    4) Anknüpfend an die Bedeutung 3 wird nach dem Himmel die Gegend, das Land bestimmt, namentlich soweit das Wetter, Hitze und Kälte, und alles was unter deren Einflusse steht, hervorgehoben werden soll: die Betrachtung von dem Einflusse des Himmels in die Kunst … durch den Einfluss des Himmels bedeuten wir die Wirkung der verschiedenen Lage der Länder, und der besondern Witterung und Nahrung in denselben, in die Bildung der Einwohner, wie nicht weniger in ihre Art zu denken.

    5) viele Sprichwörter und Redensarten, in denen Himmel in den Bedeutungen 2-5 begegnet.

    6) alle Religionen denken sich den Himmel als Sitz der Götter oder Gottes. Er ist ihnen theils eine feste, und in Erinnerung an die beabsichtigte Erstürmung des Himmels seitens der Titanen heißt es von einem, der ungeheures sich vornimmt: Er will den Himmel stürmen.

    Unsere bezüglichen Vorstellungen fußen auf orientalischem Grunde.

  • a) der Himmel als Wohnung und Aufenthalt Gottes, Christi und seiner Mutter, der Dreieinigkeit, der Engel

    b) der Himmel der Aufenthaltsort der Heiligen und der Seligen, die Wohnung der reinen Seelen nach dem Tode.
    In der Wohnung der Seligen ist unterschieden der Vorhimmel, Wartehimmel, Väterhimmel, der Aufenthalt der durch Christum nicht erlösten Vorväter

    c) der Himmel als Ort der Seligen ist in Gegensatz gebracht zur Hölle, als Ort der Verdammten.

  • 7) Himmel für die im Himmel wohnende Gottheit: namentlich eigens auch für Gott, dessen Namen oft zu nennen man sich scheut: im Ausruf

    8) Himmel in bildlichem Gebrauche

    a) anlehnend an die Bedeutung 3

    b) an dieselbe Bedeutung gelehnt, aber so daß die № 6, b einspielt

    c) am häufigsten nach 6, b, Himmel als dem Aufenthaltsort der Seligen, als Stätte und Zustand des höchsten Glückes

    II. Himmel in übertragener Bedeutung

    1) der Thronhimmel, Baldachin, Tragehimmel

    2) die gewölbte Decke einer Kirche, namentlich des Altarhauses

    3) Himmel, die Decke einer Bühne

    4) Himmel, die Oberdecke eines von Vorhängen umgebenen Bettes:
    Auch über einem Tische kann in der Höhe eine solche Decke angebracht sein.

    5) Himmel, Kutschenhimmel, die Decke eines Kutschkastens

    6) Himmel, gewisse Netze, welche spiegelicht gestrickt sind, und nicht zum Fangen, sondern lediglich zum Abhalten gebraucht werden, wie z. b. beim großen Lerchenfange

    7) Himmel, bergmännisch, die obere Begrenzungsfläche (firste) eines Sinkwerks

    8) Himmel, allgemein etwas gewölbt Emporragendes

    9) Himmel nennt der Maler den Theil eines Gemäldes, der den Himmel vorstellen soll, die Luft.

    10) Himmel, schweizerisch, die hohle Decke oder Haut auf der Oberfläche flüssiger Körper, zunächst vom Weine in einem Fasse, oder von der Milch, wenn dieselbe längere Zeit gestanden hat.


2.) Dass ich in diesem Gesprächsfaden überhaupt beteiligt bin, verdanke ich einer Jahre alten Bemerkung von Antoninus Rainer in einem Posting, auf das sedna aufmerksam gemacht hat. Dieses Mitglied (Mitleser hier?) schrieb:
Der „Herr“ [des Herbstes] ist … bei Rilke kein Schöpfergott; er ist der Erhalter, der Gestalter, der Gewährer des Überganges, der Fähigkeit, sich zu Gott, zu Natur, zu Menschen zu verhalten.
Erhalter, Gestalter, Gewährer des Überganges, der Fähigkeit, sich zu Gott, zu Natur, zu Menschen zu verhalten! — Als ich das las, dachte ich: Nun will ich doch mal nachlesen, was vivic meinen könnte mit: zusammenfassen, „was Dichten fuer Rilke eigentlich war“. Ich dachte: Wenn Antoninus Rainer Recht hat, und zwar nicht nur in Bezug auf „Herbsttag“, sondern allgemein, dann sollte ein solches Gottesverständnis doch auch Auswirkung haben auf die dichterische Intention. Et voilà, dann hab’ ich (danke stilz!) das ganze Gedicht gelesen im zweiten Posting hier – und fand meine Vermutung (wie gesagt, vorausgesetzt man kann Antoninus Rainer mitgehen) bestätigt.

Also gut, ich hab’ das rasch dahingetippt und hab’ nun leider keine Zeit heute mehr.

Grüße in die (lesend und/oder schreibend) staunende Runde

lilaloufan
»Wir tragen leidenschaftlich den Honig des Sichtbaren ein, um ihn im großen goldenen Bienenstock des Unsichtbaren anzuhäufen.«

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Re: Spanische Trilogie

Beitrag von sedna » 16. Feb 2016, 15:34

lilaloufan hat geschrieben:Zunächst einmal zu den Missverständnissen und Fragen:

@sedna: Ich meinte nicht Tao te king I;i;5
  • (Der Zwischenraum
    zwischen Himmel und Erde
    ist wie eine Flöte,
    leer und fällt doch nicht zusammen;
    bewegt kommt immer mehr daraus hervor.)
und auch nicht den Zwischenraum der Speichen des „Rades der Wiedergeburt“, nein:
Ich meinte Morgenstern, Galgenlieder 54. Na gut.
Weiß ich, daß Du das meintest, Laotse paßte mir hier aber besser :P
Geärgert habe ich mich darüber, in unserem anderen aktiven Faden ein treffliches Wort von Nietzsche verlinkt zu haben -- in der Annahme, daß die sprach-kritische Auseinandersetzung ernst genommen wird --- Du hier dann schon in der ersten Zeile! mein Bötchenfahren auf weiten Wassern mit "Palingenese" abgebügelt hast. Treffer - versenkt!
Der Bezug im Klartext: Rumi war ein Dichter. Und ich beziehe mich mit ihm auf Metaphorik zu den zahlreichen Metamorphosen einer Künstlerpersönlichkeit. Im übrigen: Rumi hat Liebe in Sprache gemacht. Ja, gemacht! :P

So, lieber lilaloufan, ich pack jetzt mein Friedenspfeifchen aus -- also wenn Du magst ...

sedna
die ein ausbrechendes Lied in die Unsichtbarkeit wirft!

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Re: Spanische Trilogie

Beitrag von lilaloufan » 16. Feb 2016, 15:51

Liebe sedna, in diesem Thread ist der Wurm, seit vivic uns fehlt: Ich war mir gar keines Unfriedens mit Dir bewusst, und Du hast nur auf ein Missverständnis, nicht das einzige hier, reagiert: Ich war ahnungslos, dass Du Nietzsches Spottwort vom „Bisschen Haushalt“ meinen könntest, als ich Palingenese als Begriff nannte: Ich meine einfach: „Seelenwanderung“ im Sinne der Veden und Upanischaden. Von Sufismus versteh’ ich, wie von so vielem, gar nichts (und finde bis jetzt – leider!) den Bezug zu unserem Thema nicht.

Und gut, das mit dem Stefan Raab ist also auch geklärt, es geht also nicht um korrosionsfesten Draht, sondern um den Hanichl.

Humor ist noch besser als Tabak; wir hab’n ihn glaub’ ich beide.

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Re: Spanische Trilogie

Beitrag von stilz » 16. Feb 2016, 17:54

Lieber lilaloufan,
:-) ich wollte Dich nicht ärgern.
Und ich meinte vor allem mich selbst: ich will jedenfalls nicht an einer solchen „Vereinnahmung“ Rilkes mitwirken. Da reagiere ich wohl ein wenig „allergisch“.
Ich sehe nunmal nicht, warum man, wenn man sich auf etwas beziehen will, wovon Rudolf Steiner gesprochen hat, diesen nicht einfach beim Namen nennen und zitieren kann, wie Goethe, Schiller, Kant oder Umberto Eco auch... statt geheimnisvoll davon zu sprechen, was wir heute von Reinkarnationsgesetzen wissen können...

- - -

Danke für den Hinweis auf das Requiem auf den Tod eines Knaben! (Die Suche auf rilke.de funktioniert zur Zeit nicht, also hab ich „Rilke Requiem“ gegooglet, und kam nur auf Requiem, und natürlich Kalckreuth und Paula Modersohn-Becker...)

Ja - nun wird mir freilich deutlicher, was Du meinst mit:
lilaloufan hat geschrieben: Die zweite Strophe der Trilogie stellt dann die Warum-Frage, ähnlich der Frage im Requiem:
  • Fängt
    ein neues Lernen an, ein neues Fragen?
Und der Vogelgesang „nächtens“ weckt den Entschluss zum Wiederkommen, dazu, die gefühlten Himmel wieder auf die Erde, zu den Menschen zu tragen, im noch unbekannten neuen Kleide.
Bevor ich aber etwas hineininterpretiere in Deine Worte, was Du nicht gemeint hast, frage ich lieber nach:

Meinst Du, mit dem, der gehn [muß] und fremde Dinge so auf sich nehmen, der dastehn [muß] wie ein Hirt --- mit diesem „einen“ meint Rilke einen Verstorbenen?
Würde das bedeuten: mit dem Wunsch, ein Ding zu machen, nichts wiegend als die Ankunft --- mit diesem Wunsch stirbt das lyrische Ich des ersten Gedichts den Erdentod?
Daß Du das dritte Gedicht als „Entschluss zur Welt“ deutest, mit dem Wunsch, sich an „vorgeburtliche Himmel“ zu erinnern, war mir ja schon gedämmert.

- - -

Und ich möchte zurückkommen auf:
stilz hat geschrieben:Zur dritten Strophe des zweiten Gedichtes habe ich die Frage:
Wie unterscheidet sich, Eurem Empfinden nach, das Erleben dessen, der nächtens auf[steht] und hat den Ruf des Vogels draußen schon in seinem Dasein, der die ganzen Sterne in sein Gesicht nimmt, schwer – – – wie unterscheidet sich dieses nächtliche Erleben von dem Tages-Erleben des dem Übermaß von Einfluß Ausgesetzten der zweiten Strophe, dem, was andern gerne gehört, unwirtlich wie Musik und blind ins Blut dringt?
Diese Frage gilt auch für den Fall, daß mit dem zweiten Gedicht tatsächlich nachtodliches Leben gemeint sein sollte (wofür ich derzeit allerdings noch zuwenig Anhaltspunkte sehe).


Liebe sedna: Dein sprachskeptischer Einwurf ist nicht vergessen, seit Tagen habe ich hier einen Zettel kleben, weil ich dazu etwas ganz Bestimmtes nachlesen will – aber ich bin leider noch nicht dazugekommen.


Herzlichen Gruß rundum, und nix für ungut, bitte!
stilz
Zuletzt geändert von stilz am 17. Feb 2016, 01:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Spanische Trilogie

Beitrag von sedna » 16. Feb 2016, 20:38

Okay, lieber lilaloufan, da habe ich etwas überstürzt ... mir wäre es auch lieber, vom Exkurs ins Mystische nun zurück zum Gedicht zu kommen.
Auch wenn ich mir ebenfalls wünsche, daß vivic vorbeischaut -- Es ist ihm jedenfalls sehr gut gelungen, das Forum wiederzuerwecken :)


Liebe stilz,
Deine schöne Frage greift mitten ins Formelle, daher mache ich das jetzt einfach so im Fluß Eurer Fragen mit und keine geschlossene Abhandlung daraus. Die Unterteilung würde ich bei Blankversen, wie sie hier nocheinmal vorliegen, eher als Abschnitte anstatt Strophen bezeichnen.
stilz hat geschrieben: Zur dritten Strophe des zweiten Gedichtes habe ich die Frage:
Wie unterscheidet sich, Eurem Empfinden nach, das Erleben dessen, der nächtens auf[steht] und hat den Ruf des Vogels draußen schon in seinem Dasein, der die ganzen Sterne in sein Gesicht nimmt, schwer – – – wie unterscheidet sich dieses nächtliche Erleben von dem Tages-Erleben des dem Übermaß von Einfluß Ausgesetzten der zweiten Strophe, dem, was andern gerne gehört, unwirtlich wie Musik und blind ins Blut dringt?
Sprachlich verwirklicht finde ich einen Kontrast von Ruhe und Lebhaftigkeit in den Versen - im umgekehrten Verhältnis zur Bewegung des Subjekts.
Gegenüber sich überlagernden Sinnesseindrücken von reger Geschäftigkeit am Tag zum einen, wobei gerade diese Stelle

Und hat doch nicht | im viel zu großen Blick
die stille Milderung der Herde. | Hat
nichts als Welt, | hat Welt in jedem Aufschaun
in jeder Neigung Welt. | Ihm dringt, was andern
gerne gehört, || unwirtlich wie | Musik
und blind ins Blut | und wandelt sich vorüber.

Tagaktivität rhythmisch spannend umsetzt

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gegenüber der Nachtpassivität zum anderen, die auch was Einschnitte bzw. Zäsuren anbelangt, gediegener abläuft, einer Stille, in der Gesang einer Nachtigall oder Ruf eines Käuzchens auffälliger erklingen (Im Anfangsvers betont der "Ruf" am Versende, die restlichen haben klingende Kadenzen)

Da steht er nächtens auf | und hat den Ruf
des Vogels draußen | schon in seinem Dasein
und fühlt sich kühn, | weil er die ganzen Sterne
in sein Gesicht nimmt, | schwer –,| o nicht wie einer,
der der Geliebten | diese Nacht bereitet
und sie verwöhnt | mit den gefühlten Himmeln.


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xXxXxX~XxXx
XxxXxXxXxXx
xXxXxXxXxXx

Relativ gleichmäßig bis auf die - im Beispiel hier - vierte Zeile: Die ganzen schweren Silben, Konsonanten, Zäsuren hintereinander bei „Gesicht nimmt schwer–, o“, das würde ich tatsächlich „singen“, um ein unbetontes „o“ zu vermeiden.
Nicht gleich erkannt habe ich den Bewegungskontrast, also daß einer im Tag-Abschnitt bei aller Unruhe innerlich still angelehnt steht und das Treiben pulst um ihn herum und in ihn ein, während sich im Nachtabschnitt einer kühn heraus bewegt, und um ihn herum ist alles recht beschaulich sortiert.

Das Ganze lese ich übrigens als Christus-Metapher, eine kritische Auseinandersetzung, im Vergleich aber auch poetologisch.
Erster Abschnitt: Warum muß einer eine Reise antreten (sterben?) und zuvor (das Kreuz) die Lasten anderer tragen, und darf keine Kritik üben oder widersprechen - Herr, was soll das denn alles? (wie kannst du sowas bieten! Erinnert an die "ausgesogene Frucht")
Im nächsten wird es mit dem Hirten schon etwas großräumiger, aber anders "stoisch" ertragend, während der dritte etwas Prophetisches hat, Auspizien fallen mir ein, Sterndeutung, Verzicht.

Wenn Du etwas anders umsetzen würdest, teile es doch bitte mit, das würde mich sehr interessieren!
Mit dem X-en will ich hier sparsam sein, manchmal erhellt das Gesamtbild auch Inhaltliches. Findet Ihr das denn so schlüssig, was ich geschrieben habe?

Sternklare Abendgrüße

sedna
die ein ausbrechendes Lied in die Unsichtbarkeit wirft!

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Re: Spanische Trilogie

Beitrag von lilaloufan » 17. Feb 2016, 14:24

sedna hat geschrieben:Das Ganze lese ich übrigens als Christus-Metapher, eine kritische Auseinandersetzung, im Vergleich aber auch poetologisch.
Ich muss bekennen, ich verstehe diesen Satz, ähm, nicht, gar nicht. Bitte führ’ doch mal erläuternd aus, was Du meinst.

l.
»Wir tragen leidenschaftlich den Honig des Sichtbaren ein, um ihn im großen goldenen Bienenstock des Unsichtbaren anzuhäufen.«

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