Spanische Trilogie

Von den frühen Prager Gedichten über Cornet, Neue Gedichte, Sonette und Elegien bis zum lyrischen Grabspruch

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stilz
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Re: Spanische Trilogie

Beitrag von stilz » 17. Feb 2016, 14:49

Liebe sedna,

zuerst zu den X-en:

Ich spreche das beinahe so wie Du, außer:
Das Ende der zweiten Zeile des zweiten Abschnitts ( :) auf die Bezeichnung „Strophe“ kommt es mir nicht an), das ist bei mir „schwach“, quasi als Auftakt zur dritten (das Enjambement scheint mich dazu zu berechtigen), sodaß sich auch hier eine „Jambus-Empfindung“ ergibt:

die stille Milderung der Herde. | Hat
nichts als Welt, | hat Welt in jedem Aufschaun


xXxXxXxXx | x
XxX | xXxXxXx

Und die letzte Zeile des dritten Abschnitts beginne ich, wie die vorletzte Zeile, mit einem Daktylus:

der der Geliebten | diese Nacht bereitet
und sie verwöhnt | mit den gefühlten Himmeln.


XxxXxXxXxXx
XxxXxXxXxXx

Sehr interessant finde ich Deinen Hinweis auf den Bewegungskontrast, danke, das war mir noch nicht aufgefallen --- dazu passen für mich gut die daktylischen Zeilenanfänge, wenn von dem die Rede ist, der nicht „aufsteht“, sondern die Geliebte verwöhnt mit den gefühlten Himmeln .

Für mich ist dieses nächtliche „Aufstehn“ eine Bewegung in den „Raum“, in dem eine „Begegnung/Kommunikation“ (wie immer man es nennen will) mit Verstorbenen möglich erscheint – Rilke spricht davon am Ende der ersten Elegie:
  • Aber wir, die so große
    Geheimnisse brauchen, denen aus Trauer so oft
    seliger Fortschritt entspringt -: könnten wir sein ohne sie?

Ein Unterschied zwischen Lebenden und Toten (für den Engel, sagt man, schwer zu erkennen), besteht für mich darin, daß die Verstorbenen immer als „dort anwesend“ gedacht werden können, wo die Lebenden nur dann hingelangen, wenn sie „nächtens aufstehn“.

Auch deshalb sehe ich immer noch nicht, daß im zweiten Gedicht von einem Verstorbenen die Rede wäre.
sedna hat geschrieben:Das Ganze lese ich übrigens als Christus-Metapher, eine kritische Auseinandersetzung, im Vergleich aber auch poetologisch.
Erster Abschnitt: Warum muß einer eine Reise antreten (sterben?) und zuvor (das Kreuz) die Lasten anderer tragen, und darf keine Kritik üben oder widersprechen - Herr, was soll das denn alles? (wie kannst du sowas bieten! Erinnert an die "ausgesogene Frucht")
Ah - da kommt lilaloufans posting - ich schließe mich seiner Frage an, auch ich begreife das noch nicht.

Dein »eine Reise antreten (sterben?)« --- deutet es daraufhin, daß auch Du, wie lilaloufan, meinst, hier sei von einem Verstorbenen die Rede?

Herzliche Grüße aus Graupelschauer...
stilz
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Re: Spanische Trilogie

Beitrag von lilaloufan » 17. Feb 2016, 15:24

stilz hat geschrieben:Dein »eine Reise antreten (sterben?)« --- deutet es daraufhin, daß auch Du, wie lilaloufan, meinst, hier sei von einem Verstorbenen die Rede?
Also, ich will hier nicht das Beiläufige zur Hauptsache machen, aber was lilaloufan meint, ist hier noch fast gar nicht verstanden. Allenfalls hier:
stilz hat geschrieben:Ein Unterschied zwischen Lebenden und Toten (für den Engel, sagt man, schwer zu erkennen), besteht für mich darin, daß die Verstorbenen immer als „dort anwesend“ gedacht werden können, wo die Lebenden nur dann hingelangen, wenn sie „nächtens aufstehn“.
Was ich betone ist die Schwellensituation in Toledo. Himmel und Erde, Leben und Tod, aber eben auch spirituelles und sinnliches Bewusstsein, dazwischen liegen jeweils Horizontlinien, Abgründe fürs Erkennen, weil an ihnen, was dort ist, noch nicht und was hier ist, nicht mehr auffindbar ist. Ich hebe unten mal ein paar Worte hervor, die sonst vielleicht überlesen werden.
lilaloufan hat geschrieben:Mit „es larisch auffassen“ meine ich in gewisser Weise: „es als eine spirituelle Dichtung lesen“.

Bei Bernd Oei: „Rilke und die Magie des Ortes – Von der Inspiration der Reisen in seiner Lyrik“ (2010) finde ich einige Schlüssel zu einem solchen nachlauschenden Aufspüren des Larischen. „Nur die Himmel innen nehmen zu“ ergänzt Rilke eine Bemerkung über den spanischen Wolkenhimmel. In der Landschaft Rondas (später Duinos, dann Muzots) sucht Rilke: „das geistige Licht zwischen den Dingen“. Nach diesem sollten die Ding-Gedichte benannt werden – nicht nach dem Lattenzaun, sondern nach dem Zwischenraum, hindurchzuschaun! Oei: „Die Verbindung von Himmel und Erde geschieht durch das Licht und Engel als Lichtwesen dieser Zwischenwelt.“ Ja, und doch geschieht diese Verbindung ja nicht nur durch Engel, sondern durch einen jeden von uns Menschen, ob
  • ▷▷▷ bewusst in der spirituellen Aktivität des dem Erinnern offenen Denkakts oder
    ▷▷▷unbewusst in der Einkehr in die unverleiblichte (entstofflichte) Daseinsart der Leben zwischen unseren Toden und unseren Geburten
.
Ronda, seht euch mal die Topographie an, ist am Abgrund einer Landschaftsschwelle erbaut. Oei macht darauf aufmerksam, dass Rilke das in dem Toledo-Brief an Marie von Thurn-und-Taxis für Toledo, ähnlich gelegen, beschreibt und anfügt: Sie [i. e. Toledo] ist „eine Stadt Himmels und der Erden; denn sie ist wirklich in beiden, sie geht durch alles Seiende durch; sie ist in gleichem Maße für die Augen der Verstorbenen, der Lebenden und der Engel, da.

Noch einmal Oei: „Überall begegnet Rilke in Spanien einem Zwischenreich, in dem sich Leben und Tod, Sinnliches und Unstoffliches, begegnen. Selbst ‚der Tod fände sich reiner zurecht‛ und verliert mit der letzten Zeile in der Trilogie seinen Schrecken, da er mit dem Leben in ein versöhnliches Verhältnis getreten ist.
In den Elegien später sollte diese Versöhnung ausgearbeitet werden. Insofern deutet die Trilogie halt doch auf eine poetische Suche hin, der erst in Duino, ebenfalls am Abgrund, inspirative Erfüllung gewährt sein konnte.
l.
»Wir tragen leidenschaftlich den Honig des Sichtbaren ein, um ihn im großen goldenen Bienenstock des Unsichtbaren anzuhäufen.«

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Re: Spanische Trilogie

Beitrag von sedna » 17. Feb 2016, 23:34

Guten Abend Ihr Lieben!
stilz hat geschrieben:
sedna hat geschrieben:Das Ganze lese ich übrigens als Christus-Metapher, eine kritische Auseinandersetzung, im Vergleich aber auch poetologisch.
Erster Abschnitt: Warum muß einer eine Reise antreten (sterben?) und zuvor (das Kreuz) die Lasten anderer tragen, und darf keine Kritik üben oder widersprechen - Herr, was soll das denn alles? (wie kannst du sowas bieten! Erinnert an die "ausgesogene Frucht")
Ah - da kommt lilaloufans posting - ich schließe mich seiner Frage an, auch ich begreife das noch nicht.

Dein »eine Reise antreten (sterben?)« --- deutet es daraufhin, daß auch Du, wie lilaloufan, meinst, hier sei von einem Verstorbenen die Rede?
Damit meine ich, daß Träger, Hirt und Seher bildsprachlich für eine Person stehen können, die durch vergleichbare Eigenschaften ausgezeichnet ihrer Bestimmung im Leben nachgehen muß, was sie ihr auch auferlegen mag -- diese Bilder entstehen für mich, einen Propheten (Jesus) sowie einen Dichter kann ich hier stimmig herauslesen.
Gehn meinte ich, mehrsinnig gelesen zu haben (als Euphemismus das Ende gutredend), daher "sterben" auch mit Fragezeichen. Bildlich gesehen aber in erster Linie "durchs Leben gehen" und im muß dann die Berufung, die er nicht ändern kann.

stilz hat geschrieben: Das Ende der zweiten Zeile des zweiten Abschnitts ( :) auf die Bezeichnung „Strophe“ kommt es mir nicht an), das ist bei mir „schwach“, quasi als Auftakt zur dritten (das Enjambement scheint mich dazu zu berechtigen), sodaß sich auch hier eine „Jambus-Empfindung“ ergibt:

die stille Milderung der Herde. | Hat
nichts als Welt, | hat Welt in jedem Aufschaun


xXxXxXxXx | x
XxX | xXxXxXx
Ja, liebe stilz, das ist eine interessante Stelle! Deine Begründung kann ich auch gut nachvollziehen. Hat hat für mich hier so eine schwebende Betonung, es setzt nach dem Einschnitt am Versende einen zu gewichtigen Akzent, dahinter könnte für mich durchaus ein Punkt stehen, ohne daß es mir seltsam vorkäme. Aber auch ich betone nichts im Folgevers stärker, das ist wahr. Es fiele unbetont jedoch eine Hebung weg und machte den Fünfheber zum Vierheber. Und da frage ich mich, bei dieser starken Aussage, ob die ungewöhnliche Zäsur ganz am Ende dem Hat nicht doch Betonung verleiht, die es "hebt"?

stilz hat geschrieben:Und die letzte Zeile des dritten Abschnitts beginne ich, wie die vorletzte Zeile, mit einem Daktylus:

der der Geliebten | diese Nacht bereitet
und sie verwöhnt | mit den gefühlten Himmeln.


XxxXxXxXxXx
XxxXxXxXxXx
ja, danke, auch so eine Stelle! Das habe ich auch erst "gefühlt" geträllert und landete jambisch beginnend, bei einem Hebungsprall.
Jetzt finde ich den Schwung in der Kombination von Deiner und meiner ursprünglichen einfach umwerfend ...
und sie verwöhnt | mit den gefühlten Himmeln.
XxxXXxxXxXx
:D
stilz hat geschrieben:Sehr interessant finde ich Deinen Hinweis auf den Bewegungskontrast, danke, das war mir noch nicht aufgefallen --- dazu passen für mich gut die daktylischen Zeilenanfänge, wenn von dem die Rede ist, der nicht „aufsteht“, sondern die Geliebte verwöhnt mit den gefühlten Himmeln .
Ahaa! Ja, überzeugend.
stilz hat geschrieben:Für mich ist dieses nächtliche „Aufstehn“ eine Bewegung in den „Raum“, in dem eine „Begegnung/Kommunikation“ (wie immer man es nennen will) mit Verstorbenen möglich erscheint – Rilke spricht davon am Ende der ersten Elegie:
  • Aber wir, die so große
    Geheimnisse brauchen, denen aus Trauer so oft
    seliger Fortschritt entspringt -: könnten wir sein ohne sie?

Ein Unterschied zwischen Lebenden und Toten (für den Engel, sagt man, schwer zu erkennen), besteht für mich darin, daß die Verstorbenen immer als „dort anwesend“ gedacht werden können, wo die Lebenden nur dann hingelangen, wenn sie „nächtens aufstehn“.

Auch deshalb sehe ich immer noch nicht, daß im zweiten Gedicht von einem Verstorbenen die Rede wäre.
Nein, eine Metapher als semantische Figur bindet meines Erachtens nicht unbedingt solche Eigenschaften im strengesten Sinne, sonst müßten sie ja unbestimmt bleiben (Versteh ich es richtig?). Aber vergleichen kann sich das lyrische Subjekt (oder das worüber es reflektiert) mit einem Verstorbenen. Es ist in diesem inneren Monolog ein Bild, das entsteht, im Vergleich und auch im Fragen und im wie: Warum muß einer "so tun als wäre er" ein Hirt ... einer ist also auch ein anderer.
Im Prinzip lyrisch verarbeitete Begegnung, ja. Vielleicht auch im Sinne Oeis in Deinem Zitat, lilaloufan?
lilaloufan hat geschrieben:Noch einmal Oei: „Überall begegnet Rilke in Spanien einem Zwischenreich, in dem sich Leben und Tod, Sinnliches und Unstoffliches, begegnen. Selbst ‚der Tod fände sich reiner zurecht‛ und verliert mit der letzten Zeile in der Trilogie seinen Schrecken, da er mit dem Leben in ein versöhnliches Verhältnis getreten ist.“
Dank Euch erstmal!
Da sind einige Punkte aus vorangegangenen Beiträgen, auf die ich später noch eingehen werde.

Wetterfeste Grüße

sedna
die ein ausbrechendes Lied in die Unsichtbarkeit wirft!

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Re: Spanische Trilogie

Beitrag von lilaloufan » 18. Feb 2016, 11:13

vivic hat geschrieben:In Ronda geschrieben. Man fuehlt sich sofort in Andalucia.
Ihr Lieben,
aus der vorgenommenen Geschichte wird zunächst nichts: Ich hab’ zwei Versionen während einer Autofahrt ins Diktaphon gesprochen und beide gelöscht: Die eine erzählte von Rilke und schien mir (und der mithörenden Fahrerin) dann doch allzusehr Fiktion, da ich die Briefstellen, die Rilkes Erleben spanischer Landschaft hätten belegen können, halt nicht greifbar hatte, und die andere erzählte von mir und meinem Lektüre-Erleben und geriet damit allzusehr persönlich.

Um mal von alledem, was die/der eine oder andere hier als „mystisch“ (was sicher den Beiklang des Spekulativen tragen soll) aufnimmt, gründlich wegzukommen, höre ich Euch hier (abgesehen von einem Hinweis unten) erst mal ein paar Tage nur zu und besinne mich auf vivics Anregung, Rilkes Landschaftserleben in Ronda nachzu: fühlen.

Habt ihr, wenn ihr nicht womöglich selbst mal dort wart, mal Fotos im Web angesehen von Ronda: Seht euch das an, wirklich, es lohnt sich! Google-Fotos hat atemberaubende Panoramen geladen von La Ciudad über dem El Tajo. Und denkt Euch die abertausende Touristen weg, die Tag für Tag von den Stränden her für einen Tagesausflug ins rothenburgisierte Ronda gekarrt werden.

Hier übrigens mal [aus der Wikipedia] die Liste der in Ronda entstandenen Gedichte: Sie alle parallel zu lesen, in DIESER Jahreszeit!, wär’ ein paar Mußestunden wert. Die hab’ ich aber gerade nicht – leider.

Nun noch der angekündigte Hinweis. Er bezieht sich auf: „nächtens“.
stilz hat geschrieben:Für mich ist dieses nächtliche „Aufstehn“ eine Bewegung in den „Raum“, in dem eine „Begegnung/Kommunikation“ (wie immer man es nennen will) mit Verstorbenen möglich erscheint – Rilke spricht davon am Ende der ersten Elegie:
  • Aber wir, die so große
    Geheimnisse brauchen, denen aus Trauer so oft
    seliger Fortschritt entspringt -: könnten wir sein ohne sie?

Ein Unterschied zwischen Lebenden und Toten (für den Engel, sagt man, schwer zu erkennen), besteht für mich darin, daß die Verstorbenen immer als „dort anwesend“ gedacht werden können, wo die Lebenden nur dann hingelangen, wenn sie „nächtens aufstehn“.
Ja! „Nächtens“ ist wohl keineswegs auffassbar bloß als eine Art Unruhe bei Insomnie. — Ich denke dabei auch an den biblischen Begriff: „im Nachtbereich“ im 3. Kapitel des Johannesevangeliums. Hierzu z. B. hier ein in dieser Hinsicht in Kurzfassung erläuternder Text (nebenbei: aus meiner Feder).

l.
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Re: Spanische Trilogie

Beitrag von sedna » 18. Feb 2016, 12:15

Guten Morgen, und weiter geht's, Ihr Lieben!

Ich freu mich noch immer halbtot über diese Erarbeitung:
sedna hat geschrieben:
stilz hat geschrieben:Und die letzte Zeile des dritten Abschnitts beginne ich, wie die vorletzte Zeile, mit einem Daktylus:


der der Geliebten | diese Nacht bereitet
und sie verwöhnt | mit den gefühlten Himmeln.


XxxXxXxXxXx
XxxXxXxXxXx
ja, danke, auch so eine Stelle! Das habe ich auch erst "gefühlt" geträllert und landete jambisch beginnend, bei einem Hebungsprall.
Jetzt finde ich den Schwung in der Kombination von Deiner und meiner ursprünglichen einfach umwerfend ...
und sie verwöhnt | mit den gefühlten Himmeln.
XxxXXxxXxXx
:D
Jetzt meine ich, einen Übergang aus der einen in die andere Erzählform erkannt zu haben und kann hier mit der poetologischen Lesart des dritten Teils der Trilogie anknüpfen.
Der "überfließende Pentameter" ( :mrgreen: ) führt meines Ohres nach aus dem monologischen Blankvers ins Elegische Sprechen, beginnend mit einem verknappten Hexameter-Konstrukt, das unweigerlich an die Elegien erinnert:

Daß mir doch, wenn | ich wieder der Städte Gedräng
XxxXxXxxXxxX

Obwohl es auch jambisch gelesen werden könnte, scheint das mir hier schon unbetont sein zu wollen ... und so "bricht er sich zum Hexameter durch, in dem sich so großartig singen läßt" ...?:

Daß mir doch [...] Himmel erinnerte und | der erdige Bergrand
XxxXxxXxxXxXxxXx
Voilà.

Schlichtweg wunderbar ...
Steinig sei mir zu Mut |
und das Tagwerk des Hirten scheine mir möglich,
wie er einhergeht und bräunt | und mit messendem Steinwurf
seine Herde besäumt, wo sie sich ausfranst.


... als Metapher für einen Dichter, der versucht, seine Verse unter einen Hut zu bekommen, sie innerlich hütend -- die immer wieder ausfransende Form, die nicht immer zusammenhalten mag (er spaltet ja öfters in Halbverse oder lehnt die Verse an antike Maße nur an, anstatt sie streng zu ordnen) steht ja im Gegensatz zur relativen Ordung der Blankverse und wird am Schriftbild auch direkt sichtbar --- Poetologisch betrachtet ein weiterer Aspekt der Sichtbarwerdung, lilaloufan, nicht wahr? Paßte der Formwechsel auch zur Landschaftsschwelle, die Du angesprochen hast?

Gewagt interpretiert vielleicht ... Es ist aber inzwischen auch meine tiefe Überzeugung, daß er die Trilogie "kontrapunktisch" komponiert hat, erahne das, was ich beim ersten Lesen trotz aller Gegenstimmen als so genial einheitlich empfunden habe.

Langsamen Schrittes, nicht leicht, nachdenklichen Körpers,
aber im Stehn ist er herrlich. Noch immer dürfte ein Gott
heimlich in diese Gestalt und würde nicht minder.


In rhythmischer Gestaltung und bei aller Unvollständigkeit ...

Sei er wer immer für euch. Wie das wehende Nachtlicht
die wehende Nachricht, die ununterbrochene, wer wir am Ende auch seien.

Oooo...! Für mich schließt sich hier ein (Form)Kreis. Ich muß dann für die anderen Fragen nochmal neu ansetzen!

Bis später mit sonnigen Wintergrüßen

sedna

P.S.: Eure anderen Beiträge (danke schonmal für die neuen Denkanstöße!) habe ich alle auf dem Schirm, nur Geduld mit mir (ich muß auch zwischendurch noch den larischen Wert meiner Behausung erhalten ... 8) )
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Re: Spanische Trilogie

Beitrag von lilaloufan » 18. Feb 2016, 12:39

sedna hat geschrieben:… Dichter, der versucht, seine Verse unter einen Hut zu bekommen, sie innerlich hütend -- die immer wieder ausfransende Form, die nicht immer zusammenhalten mag (…) steht ja im Gegensatz zur relativen Ordung der Blankverse und wird am Schriftbild auch direkt sichtbar. (Poetologisch betrachtet ein weiterer Aspekt der Sichtbarwerdung, lilaloufan, nicht wahr? Paßte der Formwechsel auch zur Landschaftsschwelle, die Du angesprochen hast?)
Ganz sicher: Das macht Meisterschaft aus, wenn Konkordanz von Form und (S)in(nge)halt sich bilden (und vom Kunstrezipienten erleben) lässt, ohne herbeigezwungen zu sein. Wie bei Bach-Kantaten, um nur eine Referenz zu nennen, Messiaens Orgelmeditationen eine andere, oder »Faust« im Gebiete der sprachlichen Künste.

Ja wahr. Zuvor auch Aussprechbarwerdung – danke für eure Anregungen im Erspüren von Phrasierung und Prosodie!

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Re: Spanische Trilogie

Beitrag von sedna » 18. Feb 2016, 23:17

Ihr Lieben!

Zu vorgerückter Stunde zwischendurch noch kurz eine interessante Ergänzung aus Sämtliche Werke II: Fünf von Rilke getilgte Schlußverse aus dem zweiten Abschnitt von Teil II der Trilogie:

<II>
Warum muß einer gehn und fremde Dinge
so auf sich nehmen, wie vielleicht der Träger
den fremdlings mehr und mehr gefüllten Marktkorb
von Stand zu Stand hebt und beladen nachgeht
und kann nicht sagen: Herr, wozu das Gastmahl?

Warum muß einer dastehn wie ein Hirt,
so ausgesetzt dem Übermaß von Einfluß,
beteiligt so an diesem Raum voll Vorgang,
daß er gelehnt an einen Baum der Landschaft
sein Schicksal hätte, ohne mehr zu handeln.
Und hat doch nicht im viel zu großen Blick
die stille Milderung der Herde. Hat
nichts als Welt, hat Welt in jedem Aufschaun,
in jeder Neigung Welt. Ihm dringt, was andern
gerne gehört, unwirtlich wie Musik
und blind ins Blut und wandelt sich vorüber.

Ihm geht das nah, was nirgend sich bezieht:
als müßte einer der Gestirne Richtung
wie Liebe nehmen und des Sturmes Andrang
wie ein Gefühl nach seinem dumpfen Herzen.
Dies meint uns nicht, doch dieser steht im Weg.


Da steht er nächtens auf und hat den Ruf
des Vogels draußen schon in seinem Dasein
und fühlt sich kühn, weil er die ganzen Sterne
in sein Gesicht nimmt, schwer –, o nicht wie einer,
der der Geliebten diese Nacht bereitet
und sie verwöhnt mit den gefühlten Himmeln.



Dank Deiner Anregungen entdeckt, lilaloufan! Und noch ein Wort und wirklich im Guten: "Mystischer Exkurs" bezog sich ausschließlich auf meine Beiträge, nicht auf von Dir geäußerte Ansichten. Verzeih mir bitte, wenn ich Dich mit dieser Bemerkung verstimmt haben sollte, das war dann ein Mißverständnis! Und daran sollte es keineswegs scheitern, das Gespräch für alle unaufgeregt weiterfließen zu lassen! :)

Herzliche Grüße in die Runde

sedna
die ein ausbrechendes Lied in die Unsichtbarkeit wirft!

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Re: Spanische Trilogie

Beitrag von lilaloufan » 19. Feb 2016, 10:33

lilaloufan, an der unterstrichenen Stelle anders gewendet, hat geschrieben:Liebe sedna, in diesem Thread ist der Wurm, seit vivic uns fehlt: Ich war mir gar keines Unfriedens mit Dir bewusst, und habe doch selbst nur auf ein Missverständnis, nicht das einzige hier, reagiert…
Weißt du, das Wort: „mystischer Exkurs“ ist ja auch durchaus kein beleidigendes, aber es trifft halt gar nicht, wovon wir (ja auch du!) hier sprechen. Rilkes „Neues Sehen“ ist schließlich ein gesteigertes Öffnen der (seinen Zeitgenossen durch ästhetischen Rationalismus und ästhetischen Empirismus gleichermaßen verklebten) Lider für die Wahrnehmungswelt und deren Dinge, während „mystisch“ von μυειν (die Augen schließen) abstammt, einer alten, im ⅩⅨ. Jahrhundert endgültig untergegangenen und Anfang des zwanzigsten Jahrhundert für alle Zeiten hinfällig gewordenen Praxis der Initiationswege zum Wesenhaften, abgelöst eben durch „Neues Sehen“, man denke nur an die in diesem Forum schon erwähnte Fünffingerige Hand oder an Кандинскийs Programm.

Rilke selbst beschreibt dieses menschheitsgeschichtlich absolut Neue in einem „Erlebnis“, das er – oberhalb der Klippen der Bucht von Sistiana! – hatte, ja er, nicht ein „Lyrisches Er“. Ihr findet den sehr sehr schönen Text (warum steht der nicht auf rilke.de?) leider nur in zwei Partien aufgeteilt im Netz, 1 und 2: „Er sei auf die andere Seite der Natur geraten.“

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Re: Spanische Trilogie

Beitrag von stilz » 19. Feb 2016, 21:49

Lieber lilaloufan, die beiden „Erlebnisse“ sind doch auf rilke.de zu finden, und zwar hier im Forum, mit Bezug zu den (gleichzeitig entstandenen) Anfangsversen der sechsten Elegie.

Ja. Danke für den Hinweis!
Besonders die Zeilen:
  • . . . . . . . . . . . . . . . den Ruf
    des Vogels draußen schon in seinem Dasein
scheinen mir mit dieser Stelle aus Erlebnis II übereinzustimmen:
RMR in: Erlebnis II hat geschrieben:Er gedachte der Stunden in jenem anderen südlichen Garten (Capri), da ein Vogelruf draußen und in seinem Inneren übereinstimmend da war, indem er sich gewissermaßen an der Grenze des Körpers nicht brach, beides zu einem ununterbrochenen Raum zusammennahm, in welchem, geheimnisvoll geschützt, nur eine einzige Stelle reinsten, tiefsten Bewußtseins blieb.
[Zu unserem Mißverständnis: das hatte seinen Ursprung darin, daß die von Dir zitierte Frage aus dem Requiem auf den Tod eines Knaben eben nicht von einem Lebenden, sondern vom verstorbenen Knaben ausgesprochen wird...
Nun wird mir aber klar, daß Du, ähnlich wie ich, den nächtens aufgesuchten „Raum“ meinst, von dem ich selbst mit Bezug auf die erste Elegie gesprochen habe...]

* * *

Liebe sedna, wunderbar, noch ein Daktylus!
Ja, natürlich, ich stimme Dir von Herzen zu:
  • und sie verwöhnt | mit den gefühlten Himmeln.
    XxxX | XxxXxXx
sedna hat geschrieben:und so "bricht er sich zum Hexameter durch, in dem sich so großartig singen läßt" ...?:
Ja!
Ha, über diese Entdeckung freue auch ich mich sehr.
So legt Rilke selbst, auch ohne daß man von der Verbindung zu Ronda wüßte, die Spur zu den Elegien...
sedna hat geschrieben:Es ist aber inzwischen auch meine tiefe Überzeugung, daß er die Trilogie "kontrapunktisch" komponiert hat
Könntest Du das vielleicht noch etwas näher ausführen?

Und danke für die aufgefundenen gestrichenen Verse! Sehr interessant.

Allerdings macht es mich auch nachdenklich – und bringt mir (wieder mal) zu Bewußtsein, wie selbstverständlich wir Dinge/Umstände/Ereignisse außerhalb des Gedichtes (und gehören die gestrichenen Verse nicht, ebenso wie alles Biographische, zum Bereich „außerhalb“, seit Rilke sie aus dem Gedicht herausgestrichen hat?) heranziehen, um es besser zu begreifen...
Sollte ein Gedicht aber nicht vor allem durch sich selbst wirken?

Auch deshalb freue ich mich so über die metrischen Entdeckungen!


Herzlich,
stilz
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Re: Spanische Trilogie

Beitrag von sedna » 21. Feb 2016, 18:18

Ihr Lieben,

Im Rilke-Forum immer wieder ... aber gemeinsam lernen ist ja was Feines und ich möchts nicht missen! :D
Dank Dir noch für den Hinweis auf das "starke Stück", lieber lilaloufan! Du hattest das Zitat in Bezug zu Warum-Fragen aus Teil II der Trilogie gestellt, womit ich es ebenso wenig in Verbindung bringen konnte, wie mit Teil III. Nun wissen wir, daß durch eine "Schauenskrise" bei Rilke ein "Neues Sehen" begonnen hat, und dazu scheint es mir schon eher zu passen. Vielleicht sogar im Hinblick auf die Fragen aus dem Malte, eben jener Arbeit, von der er schrieb, daß sie ihn aufgezehrt hat ... und unter seinen Kriegserlebnissen dürfte kaum Wiederaufpäppelndes gewesen sein.
stilz hat geschrieben: Besonders die Zeilen:
  • . . . . . . . . . . . . . . . den Ruf
    des Vogels draußen schon in seinem Dasein
scheinen mir mit dieser Stelle aus Erlebnis II übereinzustimmen:
RMR in: Erlebnis II hat geschrieben:Er gedachte der Stunden in jenem anderen südlichen Garten (Capri), da ein Vogelruf draußen und in seinem Inneren übereinstimmend da war, indem er sich gewissermaßen an der Grenze des Körpers nicht brach, beides zu einem ununterbrochenen Raum zusammennahm, in welchem, geheimnisvoll geschützt, nur eine einzige Stelle reinsten, tiefsten Bewußtseins blieb.
Solche Parallelen herauszustellen, liebe stilz, finde ich anregend spannend!

Ich habe inzwischen ein wenig in Rilkes Briefen aus der weiteren Umgebung der "Spanien-Zeit" geschmökert, leider noch ohne etwas zu den beiden "Erlebnis"-Werken zu finden.
Zu Eurem kontrastreichen Empfinden der Stadt-Bilder in Teil III fiel mir eigentlich Paris ein, mit Blick auf die Rückkehr also. Zu Toledo fand ich noch was in einem Brief an die Fürstin, worin Rilke Assoziationen zu Lebenden, Verstorbenen, Engeln und Propheten beschreibt:
Rilke an Fürstin Marie von Thurn und Taxis-Hohenlohe am 13. November 1912 hat geschrieben:"eine Stadt Himmels und der Erden, denn sie ist wirklich in beidem, sie geht durch alles Seiende durch, ich versuchte neulich der P. es in einem Satz verständlich zu machen, indem ich sagte, es sei in gleichem Maße für die Augen der Verstorbenen, der Lebenden und der Engel da, – ja, hier ist ein Gegenstand, der allen den drei, so weit verschiedenen Gesichtern zugänglich sein möchte, über ihm, meint man, könnten sie zusammenkommen und eines Eindrucks sein. Diese unvergleichliche Stadt hat Mühe, die aride, unverminderte, ununterworfene Landschaft, den Berg, den puren Berg, den Berg der Erscheinung, in ihren Mauern zu halten, – ungeheuer tritt die Erde aus ihr aus und wird unmittelbar vor den Toren: Welt, Schöpfung, Gebirg und Schlucht, Genesis. Ich muß immer wieder an einen Propheten denken bei dieser Gegend, an einen, der aufsteht vom Mahl, von der Gastlichkeit, vom Beisammensein, und über den gleich, auf der Schwelle des Hauses noch, das Prophezeien kommt, die immense Sehung rücksichtsloser Gesichte –: so gebärdet sich diese Natur rings um die Stadt, ja selbst in ihr, da und dort, sieht sie auf und kennt sie nicht und hat eine Erscheinung."
Er war "staunend in Cordoba" und in Ronda als "nicht weniger unerhörten Umgebung zunächst nur eine bessere Verteilung meines quälenden Blutes durch den Einfluß der hohen reinen Luft" erwartend, schreibt er an Lou. Nur Sevilla beschreibt er als ärgerlich.
stilz hat geschrieben:So legt Rilke selbst, auch ohne daß man von der Verbindung zu Ronda wüßte, die Spur zu den Elegien...
sedna hat geschrieben:Es ist aber inzwischen auch meine tiefe Überzeugung, daß er die Trilogie "kontrapunktisch" komponiert hat
Könntest Du das vielleicht noch etwas näher ausführen?
Es freut mich wirklich, daß Du die poetologische Lesart mitsamt unseren "metrischen Entdeckungen" als so harmonisch empfindest! :D
Jedoch ... zwar habe ich zwecks der Gaudi früher mal Tonsätze schreiben müssen, als mir aber ein Musiker mal den Kontrapunkt erklärt hat, war ich anschließend relativ sicher, ihn nie begriffen, aber zumindest gefühlt zu haben ... daher sage ich einfach, schaun wir mal, ob ich Dir da im weiteren Verlauf hier nochmal dienlich sein kann! :)
stilz hat geschrieben:Und danke für die aufgefundenen gestrichenen Verse! Sehr interessant.

Allerdings macht es mich auch nachdenklich – und bringt mir (wieder mal) zu Bewußtsein, wie selbstverständlich wir Dinge/Umstände/Ereignisse außerhalb des Gedichtes (und gehören die gestrichenen Verse nicht, ebenso wie alles Biographische, zum Bereich „außerhalb“, seit Rilke sie aus dem Gedicht herausgestrichen hat?) heranziehen, um es besser zu begreifen...
Sollte ein Gedicht aber nicht vor allem durch sich selbst wirken?
Die leise Schelte nehme ich hin; war und bin noch gespalten und habe auch etwas gezögert, die Streichung direkt in den Text zu integrieren ... das Gespräch geht inzwischen allerdings schon in eine Richtung, die auch für wissenschaftliche Betrachtungen bedeutsam sein könnte ... Rilke möge es mir nachsehen.

Herzliche Grüße in die Runde

sedna
die ein ausbrechendes Lied in die Unsichtbarkeit wirft!

vivic
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Re: Spanische Trilogie

Beitrag von vivic » 25. Feb 2016, 21:17

Guten Morgen und Gruesse, Stilz, Sedna, Lilaloufan und alle Rilkeaner,

Ich bin natuerlich ueberwaeltigt, fuehle mich wie ein ganz kleiner Stein welcher mit einem winzigen Ruck ein ganzen Erdrutsch verursacht hat. Ich war leider in den letzten Monaten nicht vollkommen anwesend, koerperlich und geistig, und gruendlich zu lesen was ihr da alles geschrieben habt wird mir noch etwas Zeit kosten. Und da mir auch sehr viel dazu noetige Bildung fehlt, werde ich es wahrscheinlich auch nicht alles verstehen. Ich muss ehrlich sagen: ich bewundere Euch. Die vielen Verbindungen in Rilke's Werk und Denken die schon jetzt in euren "Antworten" zusammengestrickt sind, da koennte ihr drei doch bestimmt ein Buch daraus machen. So viel Liebe und Wissen, so viel Arbeit habt ihr gegeben, das muss ja einzigartig sein. Das es so etwas ueberhaupt noch gibt in dieser ziemlich dreckigen Welt! Und dann verschwindet womoeglich diese ganze Webseite wieder in irgend ein Computerunfall! Man muesste diese Antworten schoen vorsichtig irgendwo aufbewahren...

Hier nur einige ganz einfache Worte ueber mein eigenes Erlebnis dieser Gedichte. Ich habe diese Literatur nicht wissenschaftlich untersucht, bei mir ist alles ziemlich persoenlich und subjectif. Vor zehn Jahren wohnte ich mit meiner Frau und mit einem anderen Ehepaar fuer einen Monat in Ronda, und da ich einmal in meiner Jugend etwas Rilke gelesen hatte, brachte ich da einige seiner Buecher im Koffer. Wir haben ein altes kleines Bauernhaus gemietet, mit dicken Steinmauern und sehr kuehl in der Hitze, und da ich nicht gern Tourist spiele, sass ich oft in dieser Kuehle und meditierte sehr frueh im Morgen, und dann las ich Rilke. Und da begann erst meine Rilke-begeisterung. Seit dieser Zeit wage ich nicht mehr, selbst Gedichte zu schreiben; ich wollte vorlauefig nur Rilke lesen. Eigentlich habe ich vom Anfang angefangen, und las in diesem Monat nur das Stundenbuch.

Darum war meine Entdeckung dieser Spanische Trilogie neulich so eine Erleuchtung, weil ich seine Umgebung selber erlebt habe; ich kenne das gute Land in meinem Blut. Muss auch zugeben, dass ich mir nicht den Kopf zerbreche ueber die "Bedeutung" seiner einzelnen Gedichte; mein eigenes Vorfahren ist meistens dass ich laut lese; ich habe das erste dieser drei Gedichte jetzt beinahe auswendig, aber da kommt mir es nicht so daran, ich bin ja kein Schauspieler. Aber Poesie fuer mich ist sehr nahe zu Musik. Und es ist auch nahe zum Unbewussten, nicht im Freudische Sinne, aber man kann ja auch etwas "wissen" ohne es in Worten sagen zu koennen. Ja, wie ein Gebet; Gedicht ist bei mir mehr wie eine Religion (die einzige die ich habe) und nicht eine Wissenschaft.

Nun, ich habe doch einige Gedanken ueber dieses erste der drei Gedichte, sehr zaghafte. Zwischen den Neuen Gedichte und den Elegien hat sich doch etwas bei Rilke veraendert, entwickelt, gewachsen. Das interessiert mich, genau wie bei Beethoven sich etwas veraendert hat zwischen Sinfonien #2 und #3. Mit der Eroica ist etwas anderes da. Aber was ist es? Nun, ich glaube dass sich das irgendwie ausdrueckt mit diesem UND MIR, und mir, und mir mir mir.... Von Rodin hat er gelernt, vorsichtig das Auessere zu beobachten. Er war sich selbst im Wege, er wollte objectif und sachlich werden, er sprach vom "Ding" und von Genauigkeit. Hier in Ronda, und vielleicht in diesem Gedicht, ist ihm ploetzlich klar geworden, dass er selbst etwas enthielt das von grosser Wichtigkeit war und das in dem Werk sich auessern musste. Eine Wendung zum Subjectiven, zum Herz?

Nun, das ist alles vereinfacht und laecherlich ungenau. Aber irgendwie in dieser Richtung wuerde ich das Gedicht erlauetern, obwohl es kaum so etwas noetig hat. Wir verstehen es doch, mindestens das Gefuehl, die Wucht dieses Erkenntnisses, dieser radikale Schwung oder "Wurf" den Sedna so gut syntaktisch versteht.

So, genug gequatscht fuer heute, genug fuerchterliches Deutsch geschrieben. Bitte macht weiter, und ich verspreche, ich werde weiter lesen und versuchen, mitzumachen. Es ist so gut wieder heir zu sein!

Vivic
Aber noch ist uns das Dasein verzaubert; an hundert Stellen ist es noch Ursprung.

sedna
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Re: Spanische Trilogie

Beitrag von sedna » 1. Mär 2016, 23:12

Lieber vivic,
vivic hat geschrieben: Ich bin natuerlich ueberwaeltigt, fuehle mich wie ein ganz kleiner Stein welcher mit einem winzigen Ruck ein ganzen Erdrutsch verursacht hat.
Ja, das muß einer erstmal ins Rollen bekommen, daher eine Verneigung meinerseits mit Freude über Deine wiedererlangten Kräfte und Dank für Deine Antwort!
vivic hat geschrieben:Die vielen Verbindungen in Rilke's Werk und Denken die schon jetzt in euren "Antworten" zusammengestrickt sind, da koennte ihr drei doch bestimmt ein Buch daraus machen. [...] Und dann verschwindet womoeglich diese ganze Webseite wieder in irgend ein Computerunfall! Man muesste diese Antworten schoen vorsichtig irgendwo aufbewahren...
Du befindest Dich bereits inmitten des unerschöpflichen Buches, das wir machen, eines, in dem man nirgendwo auf "Keine Vorschau" oder "Snippet-Ansicht" stößt ... :)
"Adoptiert" heißt nicht, vor den großen Ferien irgendwo aussetzen ... also keine Sorge, es gibt immer Sicherungsmöglichkeiten, (mir persönlich reicht das allerdings im Herzen, da gibt's auch kein Abstürzen) -- laß Dich von dem einen Crash bitte nicht entmutigen!
vivic hat geschrieben:Seit dieser Zeit wage ich nicht mehr, selbst Gedichte zu schreiben; ich wollte vorlauefig nur Rilke lesen. Eigentlich habe ich vom Anfang angefangen, und las in diesem Monat nur das Stundenbuch.
Gute Wahl! Das ist nicht nur (bild)sprachlich ganz wunderbar, da ist auch inhaltlich einiges angelegt, was ich für einen jungen Mann an Gedanken als absolut außergewöhnliche Reife betrachte, eine Art Sturm und Drang der Befreiung hin zur eigenen Stimme, die er damit fand, möchte ich fast sagen, und trotz Krisen weiter und weiter festigte.
Und was das Schreiben anbelangt, liegen Deine Gedichte eben noch ungeschrieben in Deiner inneren "Rosenschale", das spart auch Platz :D -- so wie in meiner Lieblings-Elegie von Rilke (keine Duineser, die "an Marina") angedeutet:
Wir vermehren es nicht, wohin wir uns werfen, zu welchem
Sterne hinzu! Im Ganzen ist immer schon alles gezählt.


Was ich faszinierend finde ...
vivic hat geschrieben:Darum war meine Entdeckung dieser Spanische Trilogie neulich so eine Erleuchtung, weil ich seine Umgebung selber erlebt habe; ich kenne das gute Land in meinem Blut. Muss auch zugeben, dass ich mir nicht den Kopf zerbreche ueber die "Bedeutung" seiner einzelnen Gedichte; mein eigenes Vorfahren ist meistens dass ich laut lese; ich habe das erste dieser drei Gedichte jetzt beinahe auswendig, aber da kommt mir es nicht so daran, ich bin ja kein Schauspieler. Aber Poesie fuer mich ist sehr nahe zu Musik. Und es ist auch nahe zum Unbewussten, nicht im Freudische Sinne, aber man kann ja auch etwas "wissen" ohne es in Worten sagen zu koennen. Ja, wie ein Gebet; Gedicht ist bei mir mehr wie eine Religion (die einzige die ich habe) und nicht eine Wissenschaft.
... ist zunächst Deine Leseerfahrung hinsichtlich Deiner innigen Beziehung zum "Originalschauplatz". So etwas kenne ich auch mit einigen wenigen Gedichten, da tauchen ganz eigene Bilderfluten und Gefühle auf ... Das ist ein ganz besonders wertvoller Vorsprung, über den Du vielleicht noch einiges mehr zu berichten weißt, im Laufe des Gesprächs? Wäre schön!
Dann das Gefühl beim Lautlesen in Verbindung mit Musik. Auch Musik "weiß ohne Worte", ja, und wenn wir der Musik der Poesie, sprich Sprachmelodien, Versformen und rhythmischen Bewegungen nachspüren, ist das für mich eigentlich auch noch keine Wissenschaft, sondern neben Gesang ... Tanz :)
vivic hat geschrieben:Nun, ich habe doch einige Gedanken ueber dieses erste der drei Gedichte, sehr zaghafte. Zwischen den Neuen Gedichte und den Elegien hat sich doch etwas bei Rilke veraendert, entwickelt, gewachsen. Das interessiert mich, genau wie bei Beethoven sich etwas veraendert hat zwischen Sinfonien #2 und #3. Mit der Eroica ist etwas anderes da. Aber was ist es? Nun, ich glaube dass sich das irgendwie ausdrueckt mit diesem UND MIR, und mir, und mir mir mir.... Von Rodin hat er gelernt, vorsichtig das Auessere zu beobachten. Er war sich selbst im Wege, er wollte objectif und sachlich werden, er sprach vom "Ding" und von Genauigkeit.

Die Ding-Gedichte zähle ich schon nicht mehr unter den Ding-Begriff, den er in der Trilogie weiterentwickelt hat. Dem "anderen", was Rilke erfuhr, haben wir versucht als "Neues Sehen" auf die Spur zu kommen, lies Dir den Thread in Ruhe durch, Du wirst viele interessante Gedanken zum Wiederanknüpfen finden, die wir noch gar nicht weiter verfolgt haben -- Jetzt ist eine gute Chance!
vivic hat geschrieben:Hier in Ronda, und vielleicht in diesem Gedicht, ist ihm ploetzlich klar geworden, dass er selbst etwas enthielt das von grosser Wichtigkeit war und das in dem Werk sich auessern musste. Eine Wendung zum Subjectiven, zum Herz?
Ja. Er ruft das Prinzip des Herzens an. Nennen wir es mal das "schöpferische Prinzip" eines einzigartigen Künstler-Herzen. Kaum mehr objektiv, nicht wahr?
Falls Du auch das Gedicht Wendung (1914) meinst (wird auch noch in die Auslese adoptiert), daran habe ich auch öfters gedacht:

Denn des Anschauns, siehe, ist eine Grenze.
Und die geschaute Welt
will in der Liebe gedeihn.

Werk des Gesichts ist getan,
tue nun Herz-Werk
an den Bildern in dir, jenen gefangenen; denn du
überwältigtest sie: aber nun kennst du sie nicht.
Siehe, innerer Mann, dein inneres Mädchen,
dieses errungene aus
tausend Naturen, dieses
erst nur errungene, nie
noch geliebte Geschöpf.


Und ... an dem einen Ort das Ding machen, an dem anderen Herz-Werk tun – das kommt, meine ich, auf dasselbe raus. Was meint ihr?
vivic hat geschrieben:Nun, das ist alles vereinfacht und laecherlich ungenau. Aber irgendwie in dieser Richtung wuerde ich das Gedicht erlauetern, obwohl es kaum so etwas noetig hat. Wir verstehen es doch, mindestens das Gefuehl, die Wucht dieses Erkenntnisses, dieser radikale Schwung oder "Wurf" den Sedna so gut syntaktisch versteht.
Fein, daß Du das mit solch einer Impulsivität nachvollziehen kannst!
Und Dein "lächerlich ungenau" hat mich sehr amüsiert -- ja, uns das zu lehren, darauf versteht sich Rilke hervorragend!
vivic hat geschrieben:Bitte macht weiter, und ich verspreche, ich werde weiter lesen und versuchen, mitzumachen. Es ist so gut wieder heir zu sein!
Nimm Dir die Zeit, die Du brauchst, lieber vivic! :D

Bis bald mit herzlichen Grüßen

sedna
die ein ausbrechendes Lied in die Unsichtbarkeit wirft!

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Re: Spanische Trilogie

Beitrag von stilz » 4. Mär 2016, 23:50

Lieber vivic,

auch ich freu mich sehr, daß Du wieder „eingestiegen“ bist!
vivic hat geschrieben:Nun, ich habe doch einige Gedanken ueber dieses erste der drei Gedichte, sehr zaghafte. Zwischen den Neuen Gedichte und den Elegien hat sich doch etwas bei Rilke veraendert, entwickelt, gewachsen. Das interessiert mich, genau wie bei Beethoven sich etwas veraendert hat zwischen Sinfonien #2 und #3. Mit der Eroica ist etwas anderes da. Aber was ist es? Nun, ich glaube dass sich das irgendwie ausdrueckt mit diesem UND MIR, und mir, und mir mir mir.... Von Rodin hat er gelernt, vorsichtig das Auessere zu beobachten. Er war sich selbst im Wege, er wollte objectif und sachlich werden, er sprach vom "Ding" und von Genauigkeit. Hier in Ronda, und vielleicht in diesem Gedicht, ist ihm ploetzlich klar geworden, dass er selbst etwas enthielt das von grosser Wichtigkeit war und das in dem Werk sich auessern musste. Eine Wendung zum Subjectiven, zum Herz?
Dazu möchte ich aus Rilkes Briefwechsel mit Lou Andreas-Salomé zitieren:

Rilke (aus Ronda, 19. Dezember 1912):
Liebe Lou, sag mir, wie geht es zu, daß ich alles verderbe –, jetzt scheint mirs zuweilen, als ob ich den Eindrücken gegenüber zuviel Gewalt anwendete (was ich ja praktisch bei so vielen Gelegenheiten thu) ich bleib zu lang davor, ich drück sie mir ins Gesicht, und sie sind doch schon Eindrücke von Natur, nicht-wahr, selbst wenn man sie nur ganz leise eine Weile liegen läßt, au lieu de me pénetrér, les impressios me percent –

Lou Andreas-Salomé (aus Wien, 30. Dezember 1912):
Und denk nur an das Eine: dort [bei Rodin in Paris] lerntest Du die Dinge so eindringlich eingehend und von DIr abgewandt betrachten, daß die beiden «Neuen Gedichte» entstanden; dies kam noch vom Anschluß an Rodin, und nun leidest Du im Gegenteil noch vom Nachwirken dieser gewiß notwendig gewesenen Entwicklung, wenn Du schreibst: es schiene Dir, als ob Du «den Eindrücken gegenüber zu viel Gewalt» anwendetest, «zu lang davor» bliebest, sie Dir «in's Gesicht drücktest», «au lieu de me pénetrér, les impressios me percent». Glaubst Du nicht, daß Du so nur durchmachst, was eben nach der Erndte kommt, das Herbstliche auf den Stoppelfeldern, das Dürftig-scheinen, das abgewartet werden muß?

Noch bevor Rilke Lous Antwort erhalten hatte, schickte er ihr noch zwei Gedichte aus Ronda:
Himmelfahrt Mariae (danke, @ lilaloufan, für link und Liste) und
An den Engel

Spricht nicht aus den Zeilen
  • Leuchte, leuchte! Mach mich angeschauter
    bei den Sternen. Denn ich schwinde hin.
eine ähnliche Sehnsucht wie aus dem und mir und mir und immer mir der Spanischen Trilogie?

fragt
stilz
"Wenn wir Gott mehr lieben, als wir den Satan fürchten, ist Gott stärker in unseren Herzen. Fürchten wir aber den Satan mehr, als wir Gott lieben, dann ist der Satan stärker." (Erika Mitterer)

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Re: Spanische Trilogie

Beitrag von vivic » 22. Mär 2016, 04:29

Gute Freunde, da ich heute wieder einmal eure neuesten Antworten gelesen habe, besonders von Sedna ueber den "Ding" Begriff bei RMR, und von Stilz ueber die Duerre nach der Ernte, habe ich mich an einer meiner geliebtesten Orpheus Sonette erinnert. Wollte es auch gleich euch zeigen, da wurde es seltsam. In eurem Inhaltsverzeichnis gibt es diese Sequenz:
Das IX. Sonett
Das X. Sonett
Das XI. Sonett
Das XII. Sonett !!
Das XII. Sonett !!
Das XIV. Sonett
Das XV. Sonett
Nun, ja, es ist ja beruhigend, dass auch bei den Deutschen manchmal einen menschlichen Fehler gibt. :lol: Ich suchte aber die Vierzehnte ("Siehe die Blumen..."). Diese aber hatte folgende Ueberschrift:
XV. Sonett !! :P
Das sind ja wirklich Kleinigkeiten, aber vielleicht koennte man eines Tages vorsichtig revidieren, wenn man nichts besseres zu tun hat.

Mehr interessant waere es, sich ueber "Dinge" zu unterhalten. Es scheint mir dass in diesem so lieblichen Gedicht zwar eine Sehnsucht vorhanden ist, aber eine sehr leichte, nicht schwere Sehnsucht, und gewiss nicht diese Duerre-nach-der- Ernte, von der Lou schrieb. Hier stellt sich Rilke nicht mit Gewalt den Blumen gegenueber ; er scheint hier schon einen gewissen Frieden gefunden zu haben.

Es ist aber auch mein fester Glaube, dass er vorwiegend ein lyrischer Dichter war und niemals ein systematischer Philosoph. Deshalb suche ich auch nicht nach einer einzigen festen "Bedeutung" des Dingbegriffes. Er wandert selber ganz leicht zwischen einer Bedeutung zu einer verwandten aber verschiedenen. Er wollte immer dichterischen Genauigkeit, aber nicht philosophische. Aber vielleicht ist das nur meine eigene Faulheit? :mrgreen:

Vivic
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Re: Spanische Trilogie

Beitrag von sedna » 23. Mär 2016, 22:50

Hallo in die Runde!

Lieber Vivic, Deine gute Laune zieht mich von der Gartenarbeit zum Schreibtisch.
Zunächst bitte ich um Verzeihung für die "Irrnisse und Wirrnisse" in der zweiten Abteilung der Sonette an Orpheus auf rilke.de. Das werden die Sonnenwinde gewiß wieder in Ordnung bringen. :lol:
Hier nun das Sonett aus dem zweiten Teil, um das es uns gehen wird:

XIV

Siehe die Blumen, diese dem Irdischen treuen,
denen wir Schicksal vom Rande des Schicksals leihn, –
aber wer weiß es! Wenn sie ihr Welken bereuen,
ist es an uns, ihre Reue zu sein.

Alles will schweben. Da gehn wir umher wie Beschwerer,
legen auf alles uns selbst, vom Gewichte entzückt;
o was sind wir den Dingen für zehrende Lehrer,
weil ihnen ewige Kindheit glückt.

Nähme sie einer ins innige Schlafen und schliefe
tief mit den Dingen –: o wie käme er leicht,
anders zum anderen Tag, aus der gemeinsamen Tiefe.

Oder er bliebe vielleicht; und sie blühten und priesen
ihn, den Bekehrten, der nun den Ihrigen gleicht,
allen den stillen Geschwistern im Winde der Wiesen.


Die "gemeinsame Tiefe" erinnert mir die Improvisationen aus dem Capreser Winter:

Und doch, du weißt, wir können also so
am Abend zugehn, wie die Anemonen,
Geschehen eines Tages in sich schließend,
und etwas größer morgens wieder aufgehn.
[...]
Wir aber dürfen uns verschließen, fest
zuschließen und bei jenen dunkeln Dingen,
die längst schon in uns sind, noch einen Rest
von anderm Unfaßbarem unterbringen,
wie einer, dems gehört.

vivic hat geschrieben:Es scheint mir dass in diesem so lieblichen Gedicht zwar eine Sehnsucht vorhanden ist, aber eine sehr leichte, nicht schwere Sehnsucht, und gewiss nicht diese Duerre-nach-der- Ernte, von der Lou schrieb. Hier stellt sich Rilke nicht mit Gewalt den Blumen gegenueber ; er scheint hier schon einen gewissen Frieden gefunden zu haben.
Das sehe ich ebenso; Bescheidenheit vielleicht, entschlossen, - wie es in der Neunten Elegie heißt - nicht die Dinge der "unsäglichen Welt", sondern die des "säglichen Irdischen" zu besingen. Da heißt es schon "Überzähliges Dasein / entspringt mir im Herzen" am Ende, kein Schwinden und kein Wenigerwerden, wie noch in "An den Engel", von stilz hier zitiert:
stilz hat geschrieben: Spricht nicht aus den Zeilen

Leuchte, leuchte! Mach mich angeschauter
bei den Sternen. Denn ich schwinde hin.

eine ähnliche Sehnsucht wie aus dem und mir und mir und immer mir der Spanischen Trilogie?
Das wäre die "Sehnsucht der Dürrezeit", ja, stilz, ich stimme Dir zu, das klingt wie mit Teil I der Trilogie in einem Atemzug geschrieben, erinnert an Toledo von El Greco.
Die Sonette hat er - was jetzt nichts Neues sein dürfte - nicht wie die Elegien um die Spanienzeit herum einzeln begonnen, sondern jeweils innerhalb weniger Tage 1922 zusammenhängend geschrieben. In einem Sonett allerdings erinnert er Ronda, dieses - aus aktuellem Anlaß kürzlich schon von stilz gepostet - aus dem ersten Teil:

XXI

Frühling ist wiedergekommen. Die Erde
ist wie ein Kind, das Gedichte weiß;
viele, o viele.... Für die Beschwerde
langen Lernens bekommt sie den Preis.

Streng war ihr Lehrer. Wir mochten das Weiße
an dem Barte des alten Manns.
Nun, wie das Grüne, das Blaue heiße,
dürfen wir fragen: sie kanns, sie kanns!

Erde, die frei hat, du glückliche, spiele
nun mit den Kindern. Wir wollen dich fangen,
fröhliche Erde. Dem Frohsten gelingts.

O, was der Lehrer sie lehrte, das Viele,
und was gedruckt steht in Wurzeln und langen
schwierigen Stämmen: sie singts, sie singts!


Dazu merkt Rilke an: "Das kleine Frühlings-Lied erscheint mir gleichsam als 'Auslegung' einer merkwürdig tanzenden Musik, die ich einmal von den Klosterkindern in der kleinen Nonnenkirche zu Ronda (in Süd-Spanien) zu einer Morgenmesse habe singen hören. Die Kinder, immer im Tanztakt, sangen einen mir unbekannten Text zu Triangel und Tamburin."
Kennst Du diesen Ort, vivic?
Die Bezugnahme auf das Tänzerische ist interessant.
Am selben Tag wie die Neunte Elegie verfaßt (und nachträglich hinzugefügt), Ähnlichkeiten hört man auch, zum Beispiel wie im XXI. Sonett, 1. Terzett eine unmittelbare Anrede:
Erde, du liebe, ich will. Oh glaub, es bedürfte
nicht deiner Frühlinge mehr, mich dir zu gewinnen –,

Und das "Wir" / die wie ballspielend erdefangenden / singenden Kinder -- das ist ja auch metaphorisch schon ein faszinierendes Changieren oder Wandeln wieder im Vergleich zur Neunten Elegie:
Erde, ist es nicht dies, was du willst: unsichtbar
in uns erstehn?

Hier fällt mir jetzt Paul Valérys L'âme et la danse (1921) ein, muß das aber erst nochmal lesen. Worum es mir letztendlich geht, ist eben die Wahrnehmung der Drehbewegung der Erde auch als unsichtbaren Ruhezustand nach der Verwandlung der Dinge in Innenwelt vorzufinden und diese durch den Dichter wieder sprachlich bewegt erfahrbar werden lassend. Als Wirkung in den hier besprochenen Spätwerken, im Unterschied zum Dingbegriff der Trilogie.
Philosoph griffe klar zu kurz, und "systematisch" -- nee, wirklich nicht.

Herzlich grüßend

sedna
die ein ausbrechendes Lied in die Unsichtbarkeit wirft!

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