Rainer Maria Rilke "Herbst" 1902

Von den frühen Prager Gedichten über Cornet, Neue Gedichte, Sonette und Elegien bis zum lyrischen Grabspruch

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MoritzS
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Rainer Maria Rilke "Herbst" 1902

Beitrag von MoritzS » 4. Nov 2018, 17:24

Herbst

Die Blätter fallen, fallen wie von weit,
als welkten in den Himmeln ferne Gärten;
sie fallen mit verneinender Gebärde.

Und in den Nächten fällt die schwere Erde
aus allen Sternen in die Einsamkeit.

Wir alle fallen. Diese Hand da fällt.
Und sieh dir andre an: es ist in allen.

Und doch ist Einer, welcher dieses Fallen
unendlich sanft in seinen Händen hält.
1902

So Leute,
Ich habe in zwei Wochen eine Präsentationsleistung über das Gedicht "Herbst" 1902 geschrieben von Rainer Maria Rilke.
Ich soll das Gedicht bezüglich Autor und Epoche analysieren. Ich habe bereits das ganze Internet durchsucht und finde leider keine nützlichen Informationen. Ich hoffe ich könnt mir helfen. Selbst kleine Denkanstöße wären super!

Freundliche Grüße,
Moritz

stilz
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Re: Rainer Maria Rilke "Herbst" 1902

Beitrag von stilz » 6. Nov 2018, 11:42

Hallo MoritzS,

über dieses Gedicht haben wir im Forum schon ein paarmal gesprochen, am längsten hier:
http://rilke.de/forum/viewtopic.php?f=12&t=2419

Das Gedicht gehört zum "Buch der Bilder" ("Des ersten Buches zweiter Teil"), es entstand 1902 in Paris – noch vor den von Rilkes Auseinandersetzung mit Rodin beeinflußten Ding-Gedichten der "Neuen Gedichte".

Vielleicht helfen Dir diese Hinweise ja etwas weiter (nicht zuletzt beim Googlen...).

Ansonsten: wir machen hier keine Hausaufgaben, diskutieren aber gern über konkrete Fragen.
Wenn Du solche hast, dann stelle sie!

Herzlich,
stilz
"Wenn wir Gott mehr lieben, als wir den Satan fürchten, ist Gott stärker in unseren Herzen. Fürchten wir aber den Satan mehr, als wir Gott lieben, dann ist der Satan stärker." (Erika Mitterer)

stilz
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Re: Rainer Maria Rilke "Herbst" 1902

Beitrag von stilz » 6. Nov 2018, 13:58

Hier noch eine cum grano salis zu lesende Antwort unseres originellen Forumsmitglieds Georg Trakl (jun), die ich in ein spezielles, ihm gewidmetes Unterforum verschoben habe.

Herzlich,
stilz
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helle
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Re: Rainer Maria Rilke "Herbst" 1902

Beitrag von helle » 6. Nov 2018, 14:45

Um meine bescheidenen fünf Cent zu diesem »thread« zu geben, finde ich die Fragestellung, wenn sie denn so stimmt wie angegeben, nämlich »das Gedicht bezüglich Autor und Epoche zu analysieren«, schon einigermaßen daneben. Als gäbe es in einem Gedicht nicht mehr zu entdecken als Autor und Epoche, nämlich es selbst, seine Logik und sprachlichen Mittel, seinen Bau, seinen Ton, von mir aus auch Botschaft oder Aussage. Wenn man Schülern in Zeiten der Digitalherrschaft den Zugang zu solch absonderlichen Gebilden wie Gedichte sie darstellen, gründlich verbauen wollte, schiene mir diese Art Aufgabenstellung gut geeignet. Aber ich bezweifle, daß das Thema wirklich und wörtlich so lautet.

Ebenso wie man bezweifeln kann, lieber »MoritzS«, daß Du das ganze Netz durchsucht hast, ohne mal aufs Rilke-Forum und auf den von stilz angegebenen thread zu stoßen, oder es war schlechte Recherche. Ich habe ihn mir noch mal angesehen u. es steckt sicher genug Stoff darin, damit Du eine eigene Auffassung vom Gedicht gewinnen kannst. Wenn nicht, hilft Auswendiglernen, dann kommen die Gedanken von allein. Und wenn dann ganz konkrete Fragen übrig bleiben, dann stell sie hier ein und Du wirst sicher Antworten kriegen.

Im übrigen – niemals hätte ich geglaubt, daß ich selbst mal was zu diesem Rilketext geschrieben habe, auch wenn es elf Jahre her ist, es war komplett ausgelöscht, ziemlich beängstigend oder? Wenn man bedenkt, wieviel Stuß man in seinem Leben so von sich gibt. Gottfried Benn schreibt in einem Brief aus den 50er Jahren: »Wenn mir jemand sagte, daß ich mein Leben lang eine Tabakfiliale geleitet hätte und hinter dem Ladentisch Zigaretten verkauft, würde ich es auch glauben.«

Das ist natürlich leicht pointiert, aber auch kein barer Unsinn
glaubt zumindest helle

MoritzS
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Re: Rainer Maria Rilke "Herbst" 1902

Beitrag von MoritzS » 11. Nov 2018, 18:51

Danke für eure Antwort.
Doch ich bin schon auf diesen Beitrag gestoßen, aber erst etwas später und ich wollte schonmal nach euren Ansätzen fragen.
Da hier etwas über die Aufgabe diskutiert wurde hier einmal das Original: "Interpretieren Sie das vorliegende Gedicht „Herbst“ von Rainer Maria Rilke und ordnen Sie es begründet einer Epoche zu.".
Mit der Interpretation des Gedichts bin ich bereits schon sehr weit, dabei benötige ich also keine Hilfe mehr von euch.
Jedoch bei der Epochen zuordnung hier im Forum hat jemand schonmal gesagt, dass Rilke mit Picasso zu vergleichen war, da dieser sich auch nie einer Epoche zuordnen konnte und immer nur teilweise manchen nachging. Ich habe das bei Rilke folgendermaßen begründet. Nämlich das er aufgrund seiner Erziehung als Tochter von seinen Eltern sich nicht in der Gesellschaft wiederfinden konnte. Beispiel auch hierbei mit seiner Frau, wo er der Weibliche Teil der Beziehung war und sie der Männliche. Ich dachte mir dass dann so, dass Rilke sich später nicht in der Gesellschaft wiederfinden konnte und da Epochen aus Gesellschaftsströmungen bestehen, kann er sich nie einer zuordnen. Nun aber zur speziellen Zuordnung zum Gedicht Herbst. Hierbei findet man offensichtlich Teile vom Expressionimus und Teile vom Simbolismus. Ich muss nun also abwägen. Habt ihr da ein paar hilfreiche Infos für mich?
Einmal über die Epochenzuordnung des Gedichts Herbst. Und über die Ursache, dass Rilke sich keiner Epoche ganz zuordnunen kann.
@stilz @helle

helle
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Re: Rainer Maria Rilke "Herbst" 1902

Beitrag von helle » 11. Nov 2018, 23:20

Ziemlich schwierige Aufgabe, wenn Ihr im Unterricht noch nicht über das gesprochen habt, was eine Epoche ist, als was man sich so etwas vorstellen kann. Epochenbegriffe sind Behelfsmittel unseres Versuchs, Geschichte zu verstehen, die Zeiten irgendwie zu sortieren. Das machen wir meistens dann, wenn sie schon vorbei sind. Darum ist etwas an dem dran, was Goethe dazu sagt:

Was ihr den Geist der Zeiten heißt,
Das ist im Grund der Herren eigner Geist,
In dem die Zeiten sich bespiegeln.

Das Zeitalter des Barock z.B. kannte den Begriff »Barock« gar nicht, wurde ihm erst später gegeben, und auch der Symbolismus oder Impressionismus traten nicht unter dem Begriff an. Das Wort »Impressionismus« z.B. kommt aus der Malerei und wurde erst abschätzig gebraucht, um ein Bild des frz. Malers Monet (Impression – Sonnenaufgang) zu verspotten, näheres findest Du z.B. im wikipedia-Artikel dazu. Man sollte sich Epochen jedenfalls nicht vorstellen wie die Waggons eines Zuges, wo einer ordentlich nach dem anderen kommt und alles einheitlich erscheint, die meisten greifen vielmehr ineinander, manche verlaufen in verschiedenen Ländern ungleichzeitig (sieht man deutlich am Begriff der Klassik), und manchmal gibt es verschiedene epochale Strömungen innerhalb eines Zeitraums usw., also das Thema ist viel zu komplex, um den Begriff »Epoche« einfach vorauszusetzen. Der ungefähre Beginn einer Epoche ist meist eine Gegenbewegung gegen das herrschende Verständnis einer Sache, gegen die gängige Auffassung, also man setzt etwas anderes dagegen.

Impressionismus und Symbolismus (mit y!) z.B., von denen Du sprichst, sind etwas anderes als Naturalismus und Realismus, sie lassen mehr Subjektivität und Gefühlswerte zu. »Suche nach dem inneren Zusammenhang zwischen den Dingen« z.B. wird z.B. hier als Merkmal angeführt: https://www.koenigs-erlaeuterungen.de/anleitungen/interpretationsanleitung/literarische-epochen-3. Die genannte Seite hilft Dir vielleicht, denn Du willst ja das Problem nicht philosophisch lösen, sondern rechtzeitig fertig werden. Und sie sind etwas anderes als der ziemlich marktschreierische Expressionismus, der danach folgt und den Rilke weitgehend abgelehnt hat. Das fragliche Gedicht ist sicher kein expressionistisches.

Bei dem, was Du schreibst, finde ich den Picasso-Vergleich nicht so schlecht, weil Rilke tatsächlich nicht einfach wie in einer Buchführung unter dem Wort Impressionismus zu verbuchen ist, damit wäre nichts gewonnen. Andererseits hat Picasso Teil an mehreren Kunstrichtungen und ist mit ihnen verbunden. Also: ein bißchen Skepsis gegenüber der Einordnung eines einzelnen Künstlers unter einem Epochenbegriff scheint mir geraten, weil das eben nur ziemlich grobe Raster sind.

Viel Glück!

MoritzS
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Re: Rainer Maria Rilke "Herbst" 1902

Beitrag von MoritzS » 12. Nov 2018, 16:34

Ich hab nochmal eine Frage:
Was sagt ihr dazu das "Blätter" direkt im ersten Vers eine Personifikation darstellt?
Ich bin der Meinung, da im 3. Vers nochmal auf die Blätter eingegagen wird und dabei gesagt wird: "Sie [Die Blätter] fallen mit verneinender Gebärde."
Ansonsten finde ich auch leider nur sehr wenige Stilmittel im Gedicht habt ihr da noch ein paar wichtige, die ihr mir nennen könnt?
Alles wichtige an Stilmitteln aus dem anderen Beitrag hab ich bereits und auch ein paar von mir aber es sieht trotzdem recht Mau aus. Hier ein Bild zu den berreits gefundenen Stilmitteln: http://www.directupload.net/file/d/5269/5qbjjbgy_png.htm][IMG]http://s15.directupload.net/images/181112/temp/5qbjjbgy.png

[Hinzugefügt]
Mir ist grad eingefallen, vielleicht ist es ja auch der Schreibstil Rilkes, der es so schwer macht seine Gedichte Epochen zuzuordnen. Heißt wenig Stilmittel und wenn nur die "Standartmäßiegen"?

helle
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Re: Rainer Maria Rilke "Herbst" 1902

Beitrag von helle » 13. Nov 2018, 16:58

Die »Blätter« sind für mich keine Personifikation – wofür; für die Menschen? Diese Vergleichsebene bietet das Gedicht nicht, meine ich, schon gar nicht durchgängig. Die Blätter sind die Blätter, da muß man nichts hineingeheimniskrämern. Und dann kommt schon das erste Stilmittel, Vergleich und Metapher: die Gärten des Himmels. Sie werden aber nicht behauptet, sondern der Vergleich schwächt ab, sie erinnern nur an welkende Gärten, sie sind es nicht, es ist keine primäre Setzung.

Daß sie »mit verneinender Gebärde« fallen, ist schon eher Setzung, eine bildliche, metaphorische Setzung, denn sie tun es ja nicht objektiv, sondern der Sprecher des Gedichts spricht es ihnen nur zu, ihr Fallen löst diesen Eindruck in ihm aus. Dabei interpretiere ich »verneinend« als Versuch des Sprechers, der Vergänglichkeit, die sich im Sterben des Laubs offenbart, einen Widerstand entgegenzusetzen, auch wenn es nur ein schwacher ist. Soweit ist die erste Strophe halbwegs konkret. Eigentlich ist aber nur die erste Halbzeile konkret, »die Blätter fallen«, dann gerät alles in das Deutungsfeld des Dichters, der das Fallen – man könnte in einer physikalischen Variante auch sagen, die Schwerkraft – zu einer Art Weltprinzip erklärt, das am Ende aufgehoben wird. Daß das Wort »fallen« so oft genannt wird, nämlich sieben Mal in neun Zeilen, ist auch ein rhetorischer Kniff, die Wortwiederholung, wobei die Bedeutungen des »Fallens« unterschiedlich sind, »wir« fallen anders als die »Hand«, anders als die Blätter, anders als die Erde usf. Rhetorisch kann man das als Diapher oder Diaphora bezeichnen, der Name dafür ist aber nicht wichtig, nicht so wichtig wie der Umstand, daß Rilke mit diesen Bedeutungsunterschieden spielt, weil keine ganz der anderen gleicht. So wenig wie ein Blatt dem anderen.

Es kommt ohnehin wenig darauf an, rhetorische Figuren ausfindig zu machen und zu benennen, wenn das nicht mit der Bestimmung einer poetischen Funktion einhergeht. Man kann z.B. sagen, daß die plötzliche Anrede einer unbestimmt bleibenden Person (»Sieh dir andre an« – es kann die Selbstanrede des Sprechers sein oder die Anrede einer anderen Person), eine Apostrophe ist oder die Wendung »fallen, fallen wie von weit« ein Chiasmus oder eine Anadiplose. Aber erstens würde das keiner verstehen und zweitens würde es Dir keiner glauben. Ich halte es für wichtiger zu beschreiben, was Rilke in diesem Gedicht tut und welche Wirkung dadurch erzeugt wird. Das kannst Du aber durchaus allein tun, Deine Interpretation soll ja auf Deinem Eindruck beruhen und kein Fachchinesisch vorführen (was würde dem Gedicht ohne diese Anrede fehlen?). Das Reden über Dichtung soll überhaupt nicht dazu führen, Eindruck zu machen, sondern es soll zeigen, daß durch sie etwas im Menschen ausgelöst wurde, in seiner Wahrnehmung der Welt sich etwas verändert hat, und wenn Du das darlegen kannst, Dir selbst, Deinen Mitschülern und gern auch Deinem Lehrer, ist es sicher wichtiger als die Note, die Du ggf. bekommst.

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