Rose

Von den frühen Prager Gedichten über Cornet, Neue Gedichte, Sonette und Elegien bis zum lyrischen Grabspruch

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Nananoa
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Re: Rose

Beitrag von Nananoa » 7. Nov 2008, 15:26

Hallo,
vielen Dank, insbesondere für den Text von "Cimetière"!
Ich glaube schon, daß hier Andeutungen und inhaltliche Verbindungen zum letzten Spruch zu finden sind. Die Erwartung hingegen, eine wörtliche, also formale Bestätigung meiner Lesart (ein "prends d'autre.." oder etwas für "Lieder") zu finden, hatte ich wirklich nicht, Ingrid. Mit Blick auf den Friedhof und den Tod steht hier vielmehr die Frage nach dem "arrière-goût de la vie", dem Nachgeschmack des Lebens - mithin dem was bleibt, was kommen kann, die große Hoffnung - im Vordergrund und könnte in Verbindung mit dem Wunsch nach Wiederkehr der Blumen als "prisonnières de nos instincts de bonheur" der Sehnsucht nach Ersatz für irdische Lust Worte verliehen haben. "Ô fleurs,..revenez vous..?" (!)
Schon denkbar, daß der Dichter dann die Rose sprechen ließ und angesichts der lautlichen Doppeldeutigkeit von reiner/Rainer, wider/wieder, Lider/Lieder und der symbolischen von "Rose" sowie dank der Möglichkeit des Deutschen, in "niemandes Schlaf" (sommeil de personne) ein "nimm-anderes Schlaf" zu erkennen, dem Spruch die geheimnisvolle Weihe gab.
Ist Dichtung nicht immer auch ein Spiel mit Worten und gerade diese nicht ein "presque-mot qui se tait" par excellence?
Soviel erstmal von Deinem "Verschwörungstheoretiker", lieber Gliwi.
Viele Grüße Anselm

stilz
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Re: Rose

Beitrag von stilz » 9. Nov 2008, 10:43

Lieber Anselm,

also, so wie Du es jetzt ausdrückst:
Nananoa hat geschrieben:
Schon denkbar, daß der Dichter dann die Rose sprechen ließ und angesichts der lautlichen Doppeldeutigkeit von reiner/Rainer, wider/wieder, Lider/Lieder und der symbolischen von "Rose" sowie dank der Möglichkeit des Deutschen, in "niemandes Schlaf" (sommeil de personne) ein "nimm-anderes Schlaf" zu erkennen, dem Spruch die geheimnisvolle Weihe gab.
Ist Dichtung nicht immer auch ein Spiel mit Worten und gerade diese nicht ein "presque-mot qui se tait" par excellence?
klingt es für mich ganz anders und viel "annehmbarer" als in Deinen ersten Beiträgen, die diese auf Dich "reichlich aufgeplustert" wirkende Reaktion :wink: zur Folge hatten...
Dem Spruch "geheimnisvolle Weihe" geben, sagst Du. Also nicht: Es gehe darum, eine ganz neue, "weniger vage", "sinnvolle Aussage" daraus ableiten.
Für mich ist das ein sehr bedeutsamer Unterschied.

Natürlich ist Dichtung immer auch ein "Spiel mit Worten". Und damit auch mit den Konnotationen, die die einzelnen Wörter im Alltag des Lesers haben. Rilke war sich sicherlich dessen bewußt, immer wieder läßt er Worte gewissermaßen "irisieren", indem er ihnen einen neuen und unerwarteten Sinn gibt, ohne daß der "gewöhnliche" Sinn sich ganz beiseiteschieben läßt...

Und Du hast recht:

"Rose" ist ein Wort, das wohl für jeden Leser sehr viel "Symbolik" in sich trägt.
"reiner" klingt ganz genauso wie "Rainer".
"Lidern" und "Liedern" sind ebenfalls "klangliche Synonyme".

"Widerspruch" allerdings klingt für mich zwar ähnlich, aber nicht ganz gleich wie "wieder Spruch": der Rhythmus ist anders. "Widerspruch" - Daktylus. "wieder Spruch" - Trochäus und eine Hebung.
Und "niemandes" will für mich einfach überhaupt nicht so klingen wie "nimm anderes" - ich lebe im Raum Wien, da sagt man "níemandes" und "nimm ánderes", sodaß sich auch ein ganz anderer Rhythmus ergibt - klingt das für Dich wirklich gleich?
Auf die Gefahr hin, daß Du mich nun für eine I-Tipfl-Reiterin hältst: mir ist nunmal - neben dem Sinn -nicht nur der Klang der Worte wichtig, sondern auch der Rhythmus (sieht man ja deutlich an meinem ersten Beitrag hier). Und natürlich auch die außergewöhnlichen Zeilenumbrüche...

Wie dem auch sei - meiner Meinung nach können "Gleichklänge" hier nicht der "Hauptsinn" der Zeilen des Grabspruchs sein; allenfalls eine zusätzliche Farbe, die den ursprünglichen Begriff noch leuchtender macht - ganz wie Rilke es in diesem Gedicht schildert:

  • Die armen Worte, die im Alltag darben,
    die unscheinbaren Worte, lieb ich so.
    Aus meinen Festen schenk ich ihnen Farben,
    da lächeln sie und werden langsam froh.


    Ihr Wesen, das sie bang in sich bezwangen,
    erneut sich deutlich, dass es jeder sieht;
    sie sind noch niemals im Gesang gegangen
    und schauernd schreiten sie in meinem Lied.

Und wenn Du schreibst:
  • ...
    Lust nimm anderes,
    Schlaf zu sein
    unter soviel Liedern
, dann stellst Du eine Beziehung her zwischen "nimm anderes" und "Lust" und trennst gleichzeitig durch den von Dir eingefügten Beistrich und Zeilenumbruch die Beziehung "niemandes Schlaf". Dafür sehe ich nun wirklich keinen Rückhalt, auch nicht im Wort-laut des Gedichtes.


Gerade zu "niemandes Schlaf" habe ich mir in den letzten Tagen wieder neue Gedanken gemacht, ich hatte, wie ich gestehen muß, nach Deinem, gliwi, "Lassen wir es dabei bewenden?" ein wenig Scheu, jetzt auch noch diese Assoziation hier hereinzuschreiben :wink: - aber nun bietet sich mir ein sehr willkommener Anlaß, es dennoch zu tun: :D

Kennt Ihr den wunderbaren Roman Nachts unter der steinernen Brücke von Leo Perutz?

Kaiser Rudolf II verliebt sich in die schöne Esther, die Frau des Prager Juden Meisl. Niemals würde die fromme Jüdin die Geliebte eines anderen Mannes werden - dem Kaiser gelingt es aber, den wundertätigen Rabbi Loew dazu zu zwingen, ihm seinen Wunsch dennoch, auf außergewöhnliche (und sehr viel Unheil bringende) Weise, zu erfüllen:

  • Da ging der hohe Rabbi, und er pflanzte am Ufer der Moldau unter der steinernen Brücke, vor den Blicken der Menschen verborgen, einen Rosenstrauch und einen Rosmarin. Und über beide sprach er die Worte des Zaubers. Da öffnete sich eine rote Rose an dem Rosenstrauch, und die Blüte des Rosmarins strebte zu ihr hin und schmiegte sich an sie. Und jede Nacht flog die Seele des Kaisers in die rote Rose und die Seele der Jüdin in die Blüte des Rosmarins.
    Und Nacht für Nacht träumte der Kaiser, er halte seine Geliebte, die schöne Jüdin, umschlungen, und Nacht für Nacht träumte die Esther, die Frau des Mordechai Meisl, sie läge in den Armen des Kaisers.
Auch hier haben wir also eine Rosenblüte, die dazu gezwungen wird, Nacht für Nacht "jemandes Schlaf" zu sein...

Rainer Maria Rilke und Leo Perutz waren Zeitgenossen. Beide wuchsen in Prag auf - es ist nicht ganz unwahrscheinlich, daß auch Rilke mit den Legenden um den berühmten Rabbi Loew vertraut war... und ich frage mich, ob vielleicht auch solche Bilder miteingeflossen sein mögen in Rilkes Verständnis der "Rose"...

Lieben Gruß!

Ingrid
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Anna B.
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Re: Rose

Beitrag von Anna B. » 9. Nov 2008, 11:05

Hallo,
Aus meinen Festen schenk ich ihnen Farben,
da lächeln sie und werden langsam froh.
Auch hier liegt ein Doppelsinn verborgen: Festen/ Vesten ! Dies ist mir erst neulich aufgefallen. Warum sollte es nicht so viel wie Festung (Burg) und damit so viel wie Schutz bedeuten ? Was meint Ihr ?

Anna :D
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Re: Rose

Beitrag von Nananoa » 11. Nov 2008, 13:42

Liebe Ingrid,
dank Dir für die milde Kritik.
Im Hinblick auf Versmaß und Betonung bist Du mir sicher weit voraus, und ich will da keinesfalls widersprechen. Ich meine aber in völligem Gegensatz zu Dir und sehr im Sinne der von Nejka zitierten "Einfachheit", derer man sich "befleissigen" sollte (3.Apr.03), daß es bei diesem Spruch allein um den Gedanken, um jene "Botschaft an sich selbst (in die Zukunft)" (Marie am 9.März04) oder sagen wir ruhig, für die Zeit nach dem Tode geht und die Form allenfalls dem Kaschieren dient.

Wieweit die doppeldeutigen Worte Anlaß waren, nach einem Zusammenhang stiftenden möglichst versteckten Verb zu suchen, oder der finale Imperativ "Lust, nimm anderes!" etwa bei der Trennung (?) von "niemandes" (mit und ohne "Schlaf") aufkam und/oder sehr wahrscheinlich auch Ausdruck zunehmender Hinfälligkeit war (vgl. Fritz Usinger zit. von Marie am 4.Sept.03), womit er im Anfang stand, um sich in dem leicht verkappten Imp.Sing. von "nehmen" in Verbindung mit "ande(re)s" als Schlüsselwort wiederzufinden - wer weiß?

Harry's sehr lesenswerter Beitrag vom 20.Aug.06 endet in dem Wunsch, "eine zufriedene Antwort auf die Frage des Sinnes der Grabsteininschrift zu finden, die vielleicht gerade in ihrer Einfachheit kompliziert erscheint." Dem schließe ich mich an.

Mit freundlichen Grüßen Anselm

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Re: Rose

Beitrag von Nananoa » 11. Nov 2009, 20:29

Hallo,
nach einem Jahr und mehr als 3000 Zugriffen würde mich doch einmal interessieren, wieweit der Gedanke, in jenem "niemandes" ein "nimm anderes" zu sehen, Kritik oder Unterstützung findet.
Mit freundlichen Grüßen Anselm Zänkert

stilz
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Re: Rose

Beitrag von stilz » 18. Nov 2009, 21:55

Lieber Anselm,

herzlich willkommen zurück!
Ich habe einige Zeit vergehen lassen, weil ich niemandem zuvorkommen möchte, der sich vielleicht inzwischen doch noch Deiner Auffassung zugeneigt haben könnte…
Ich selbst allerdings bleibe bei meiner Ablehnung.

Nun will ich aber die Gelegenheit ergreifen, auch noch hier hereinzustellen, was Marina Zwetajewa (die russische Dichterin, mit der Rilke in seinem letzten halben Lebensjahr in innigem brieflichen Austausch stand) zu Rilkes Grabspruch sagt. Eine für mich erstaunliche Deutung, der ich mich nicht unbedingt anschließen möchte (auch, weil ich gestehen muß, daß ich sie noch nicht ganz begreife...).
In ihrem Essay „Der Dichter-Bergsteiger“ schreibt sie:

„Er hat in seinem Testament festgehalten, daß auf seiner Grabplatte geschrieben stehe:
Rose, oh reiner Widerspruch, Lust niemandes Schlaf zu sein unter soviel Lidern.
Das heißt, jener, der die Kraft und das Geheimnis der Rose in ihrer Schlaflosigkeit gespürt hat, unter der Vielzahl der Blütenblätter erhält er trügerisch ein Schlafmittel…“

An den Rufzeichen in ihrer Übersetzung des Grabspruchs ins Französische läßt sich der Unterschied ihrer Persönlichkeit zu der Rilkes gut ablesen, wie ich finde:

Rose! o pure contradiction! Joie/volupté
De n'être le sommeil de personne sous tant de paupières!

(alle Zitate nachzulesen im Insel-Band „Rilke – Zwetajewa. Ein Gespräch in Briefen“, Fußnote 63)

:D Herzlichen Gruß!

Ingrid
"Wenn wir Gott mehr lieben, als wir den Satan fürchten, ist Gott stärker in unseren Herzen. Fürchten wir aber den Satan mehr, als wir Gott lieben, dann ist der Satan stärker." (Erika Mitterer)

Henry Lou

Re: Rose

Beitrag von Henry Lou » 25. Apr 2010, 07:11

Liebe Rosen-Romanciers,

jetzt hatte ich endlich mal Zeit, dieses Werk durch zu ackern, und was liegt vor mir --- „ein neues Atemfeld“ für meine absolute Schwäche, für’s Interdisziplinäre.
Und nun auf in die Botanik :)
Obwohl Rosen sehr zäh sind: Ich bin derzeit (nach diesem vermaledeiten Winter) sehr besorgt um den Neuaustrieb meiner Sträucher. Jede dieser unauffälligen Stellen, die der Rosenzüchter „Augen“ nennt, könnte einen Neuaustrieb hervorbringen (nur vielleicht ! und keiner weiß wann ... aber meistens sind es dann doch etliche). Damit meine veredelten Rosen jemals noch einmal ihre Fülle erreichen können, muß der Neuaustrieb nun aus den geschützt liegenden Augen erfolgen, das ist nur noch unter der Erde, denn an der Luft sind beinahe alle erfroren :(
Und jedes lebendige (oder scheintote), an dem sich noch kein Austrieb zeigt, (ihr ahnt es wahrscheinlich schon) nennt man „schlafendes Auge“.

Jeden Morgen hoffend, bangend ...

Henry Lou

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Re: Rose

Beitrag von lilaloufan » 12. Mai 2012, 11:55

Zu unserer alten Rosen-Frage gibt es übrigens auf der Site der Otto-Friedrich-Bollnow-Gesellschaft einen interessanten Text; hier der Link.

Es handelt sich um das achte Kapitel („Das Rosensymbol“) des vollständig per Web verfügbaren Buchs:
Otto Friedrich Bollnow: »Rilke«; Stuttgart (W. Kohlhammer-Verlag) 1951 [1956₂], pp. 278–307.

e.u. hatte hier schon 2004 auf O. F. Bollnow aufmerksam gemacht.

l.
»Wir tragen leidenschaftlich den Honig des Sichtbaren ein, um ihn im großen goldenen Bienenstock des Unsichtbaren anzuhäufen.«

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Re: Rose

Beitrag von Nananoa » 2. Sep 2014, 09:00

Nach dem ersten, dem Taufspruch, und zahllosen anderen, das Leben begleitenden Sprüchen, gibt die Rose dem Dichter einen letzten (wieder/erneut Spruch!) mit auf den Weg: "Lust nimm anderes, Schlaf zu sein unter soviel Liedern!" Indem die Rose gem. Bollnow (von lilalufan s.o. angeführt) "für ihn (Rilke) ein lebendiges Wesen, mit dem er umgeht und das fast in einer Art mystischer Teilhabe mit seinem eigenen Leben verschmolzen ist" (S.287), als Symbol für das Weibliche steht, spricht wenig gegen diese Annahme.
Auch 5 Jahre und 30 000 Zugriffe später ist hierzu kein neuer Gedanke aufgetaucht.
Gruß Anselm

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Re: Rose

Beitrag von lilaloufan » 2. Sep 2014, 10:23

„gem.“: Da nimmst Du Bollnow nicht nur unrichtig, sondern unredlich in Anspruch. „Symbol für das Weibliche“, dass ich nicht lache! Wie feinsinnig und differenziert entwickelt Bollnow die Rosenmotiv-Entwicklung hin zum Existenz-Symbol! Wer Rilke versteht, wird Bollnows Kapitel-Schlusswort (p. 302) bejahen:
  • »Er [der Sinn von Rilkes Grabspruch] enthält keine verborgenen Rätsel mehr. Rilke hat nichts dunkel andeutend hineingeheimnist, sondern den ein Leben hindurch gewachsenen Sinn der Rosensymbolik in dem unbegreifbaren Geglücktsein des gedichteten Wortes in diese wenigen kurzen Wörter zusammengenommen. Jedes einzelne Wort, das darin vorkommt, ist von ihm selber, jede spätere Deutung im voraus schon überholend, in seinen eignen früheren Aussagen schon ausdrücklich entfaltet. Dass man diese zu finden wusste, durfte er füglich erwarten. Dass er diesen Spruch sich als Grabspruch setzte, als überlegt gewähltes letztes Wort, das gibt dieser Rosensymbolik ihren verpflichtenden Sinn. Rilkes Lebenssinn als Dichter und tiefer zugleich seine Auslegung des menschlichen Lebens im ganzen ist darin zusammengefasst.«
lilaloufan

[Nebenbei übrigens: Rilke hat gar keinen Lord-Siegelbewahrer nötig, denn jeder Thronanspruch ist ihm fremd. :| ]
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Re: Rose

Beitrag von Nananoa » 2. Sep 2014, 11:38

Keine Sorge, ich nehme ihn dafür garnicht in Anspruch! Die Anführungszeichen enden vor der Klammer mit der Seitenzahl - und der Rest bleibt reine Ansichtsache.
Gruß Anselm

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Re: Rose

Beitrag von lilaloufan » 2. Sep 2014, 11:55

Und diese Ansicht kann sich nicht auf Bollnow berufen, auch nicht mit: „gem.“
Der Einschub mit dem Bollnow-Zitat ist geeignet, den Eindruck zu erwecken, als finde die Behauptung: „Indem die Rose gem. Bollnow (von lilalufan s.o. angeführt) [eingefügtes Zitat] als Symbol für das Weibliche steht (…)“ in irgendeiner Weise Stütze in Bollnows Buch.
Man lese dieses Buch einmal – besser: mehrmals! Man wird reich beschenkt. Und kann urteilssicher werden.

l.
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Re: Rose

Beitrag von Nananoa » 3. Sep 2014, 10:06

Die Rose ist das Symbol für Maria, hier spricht also die Gottesmutter den Dichter direkt an: "O Rainer!" Seine letzte Dichtung ist ein "Spruch", "wieder Spruch", nämlich Grabspruch, der dem Spruch am Anfang des Daseins, dem Taufspruch entspricht. Anfang - Taufe - und Ende - Grab - stehen unter dem Sinnbild der Maria, der Kirche, der Rose.
Bzgl. des Spruchs selbst bleibe ich bei meiner Auffassung, auch wenn Bollnow darin "keine verborgenen Rätsel" sieht.
Gruß Anselm

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Re: Rose

Beitrag von lilaloufan » 4. Sep 2014, 09:27

Ernest Hemingway hat geschrieben:Eine Rose ist eine Rose ist eine Zwiebel.

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Re: Rose

Beitrag von Nananoa » 4. Sep 2014, 20:45

Na gut, zumindest ist diese Erkenntnis nicht zu bestreiten!

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