Rose

Von den frühen Prager Gedichten über Cornet, Neue Gedichte, Sonette und Elegien bis zum lyrischen Grabspruch

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lilaloufan
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Re: Rose

Beitrag von lilaloufan » 4. Sep 2008, 11:47

Nananoa hat geschrieben:…sollte "an den Lidern zupfen" hier soviel meinen, wie die künstlichen Wimpern entfernen, den Dingen in die Augen schauen etc. - von Rilke Verständnis und Kommunikationsbedürfnis keine Spur!
Drei Tage nach diesem Posting könnte ich ja befinden: Auf dieser Selbsteinsicht kann man’s beruhen lassen.

Aber von Tag zu Tag deutlicher empfinde ich, hier ist es dran, einzutreten, wenn Rilke geradezu dilettantisch Unrecht getan würde.

Rilkes „Neues Sehen“ als Methode des poetischen Blicks ist ja gerade dadurch ausgezeichnet, dass Rilke nirgends „künstliche Wimpern“, dekorative Wirklichkeitsretuschen, an die Dinge heranträgt. Sondern dass er - aus den Dingen selbst blickend - Innres erahnbar werden lässt.

Hat schon mal jemand so „den Dingen in die Augen geschaut“, ohne sie zu sezieren oder zu zausen, wie Rilke?
  • «… dass ein Gefühl entsteht,
    weil Blütenblätter Blütenblätter rühren?
    Und dies: dass eins sich aufschlägt wie ein Lid,
    und drunter liegen lauter Augenlider,
    geschlossene, als ob sie, zehnfach schlafend,
    zu dämpfen hätten eines Innern Sehkraft.
    Und dies vor allem: dass durch diese Blätter
    das Licht hindurch muss. Aus den tausend Himmeln
    filtern sie langsam jenen Tropfen Dunkel,
    in dessen Feuerschein das wirre Bündel
    der Staubgefäße sich erregt und aufbäumt.
    »
"Originell verschlüsselt"??? Oder behutsam aus dem Zauberbann des Dinglichen erlöst?

Gruß in die Runde. l.
»Wir tragen leidenschaftlich den Honig des Sichtbaren ein, um ihn im großen goldenen Bienenstock des Unsichtbaren anzuhäufen.«

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Re: Rose

Beitrag von Mona » 4. Sep 2008, 19:32

:idea: Ungeschminkt ;-) :?: :!:

Mona :o
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Re: Rose

Beitrag von stilz » 9. Sep 2008, 21:01

Zurück aus dem Urlaub, war ich nach dem Lesen der letzten Beiträge auch fast geneigt, es dabei zu lassen... aber nun etnschließe ich mich doch anders.

Ihr, lilaloufan und gliwi, scheint davon auszugehen, daß es Anselm in erster Linie um Provokation geht, oder um ein Verulken.
Vielleicht habt Ihr recht, und ich mache mich lächerlich, indem ich ihn dennoch ernstnehme - aber das werde ich schon aushalten. :wink:

Und nun zu Dir, Anselm: auch wenn Du aus meiner ersten Reaktion "Anerkennung" herausgelesen hast, bin ich nicht Deiner Meinung. Allerdings aus etwas anderen Gründen, die ich für wichtig genug halte, um hier doch noch zu posten.
Nananoa hat geschrieben:Nun, nachdem 82 Jahre lang wohl niemand an den Lidern zu zupfen wagte,...
Ich habe das Gefühl, Du verdächtigst uns hier des „Konformismus“, so als hätten wir uns auf eine ganz bestimmte Meinung oder Lesart festgelegt und würden diese nun niemals mehr hinterfragen wollen.
Ich weiß nicht recht, wie Du darauf kommst – gerade in diesem thread gibt es doch sehr viele unterschiedliche Meinungen…
Allerdings steht hinter jeder dieser Lesarten ein Mensch, der bemüht ist, kenntlich zu machen, welche Gedankengänge und Fragestellungen ihn bei seiner Interpretation geleitet haben.
Das ist etwas, das ich bei Dir noch immer vermisse. Schade!

Wenn Du mit Deinen Beiträgen hier gern ernstgenommen werden willst, dann solltest Du in den "gegnerischen" Beiträgen nicht nur die Ablehnung sehen, sondern auch die Begründungen lesen.
Findest Du nicht, die Zitate, die Paula und lilaloufan hier hereingestellt haben, wiegen um einiges schwerer als der bloße Klang der Worte und ein anderer „Sinn“, der sich ihnen vielleicht unterlegen läßt? Wenn nein: warum nicht?


Und ich schlage Dir auch vor, Deine eigenen konventionellen Ansichten ein wenig zu überprüfen:
Nananoa hat geschrieben:Ohne Frage gehörte die Poesie zu Rilkes Lebenslust.
Sätze, die mit "ohne Frage" beginnen, bereiten mir immer ein gewisses Unbehagen.
Und bevor ich Vermutungen darüber anstelle, was zu Rilkes "Lebenslust" gehörte, lese ich lieber bei ihm selber nach, als etwas mir persönlich vielleicht Naheliegendes zu behaupten.

Im "Requiem für eine Freundin" liest es sich jedenfalls anders:

  • Denn irgendwo ist eine alte Feindschaft
    zwischen dem Leben und der großen Arbeit.
Hier hat lilaloufan dazu noch zwei weitere Zitate herangetragen.

Aber vor allem:
Nananoa hat geschrieben:
... was spricht sosehr dagegen, mit geringen Ergänzungen, die im Klang der Worte schon angelegt sind, eine sinnvolle Aussage abzuleiten? [Hervorhebung stilz]
Wenn Du unter einer "sinnvollen Aussage" etwas verstehst, das Dir selber ohne weiteres verständlich ist und bequem in Deine Weltanschauung paßt – dann, lieber Anselm, spricht wirklich alles dagegen.
Denn hier geht es nicht um etwas, das Dir "logisch" vorkommt, oder das Du Dir immer schon gedacht hast, und auch nicht um den "Urtraum der Menschheit"... sondern es geht um Rainer Maria Rilke und sein Testament (, das ich vor kurzem in Raron gesehen habe, hier habe ich davon berichtet).

Es ist leider sehr weit verbreitet, alles, was jemand (nicht nur Rilke) schreibt oder sagt, auf eine dem Leser/Hörer ohne jede Schwierigkeit verständliche „sinnvolle Aussage“ zu reduzieren.
Und dagegen wehre ich mich, nicht nur, wenn es um Rilke geht!
Und auch gar nicht nur aus „Pietät“ dem Dichter gegenüber.
Denn es ist ein wundervolles Erlebnis, in fremde Gedankenwelten einzutauchen und zu versuchen, sie sich für einen Augenblick zu eigen zu machen – ganz unabhängig davon, ob der Inhalt dessen, was man da erlebt, für das eigene Leben von Bedeutung bleiben wird, oder ob man selber weiterhin gänzlich andere Meinungen vertreten will.
Aber daß man diesen „shift“ gemacht hat, immer wieder bereit ist, ihn zu machen - darauf kommt es an.

lilaloufan hat geschrieben:Aber von Tag zu Tag deutlicher empfinde ich, hier ist es dran, einzutreten, wenn Rilke geradezu dilettantisch Unrecht getan würde.
Ja. Das empfinde ich genauso.

Deshalb übrigens ist es mir so besonders unbehaglich, daß – aus welchem Grund auch immer – der Grabspruch auf Rilkes Grabstein nicht in der Gestalt zu lesen ist, wie Rilke es in seinem Testament gewünscht hat.


Gruß in die Runde!

stilz
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Re: Rose

Beitrag von stilz » 9. Sep 2008, 21:43

P.S.:
stilz hat geschrieben:Allerdings steht hinter jeder dieser Lesarten ein Mensch, der bemüht ist, kenntlich zu machen, welche Gedankengänge und Fragestellungen ihn bei seiner Interpretation geleitet haben.
Das ist etwas, das ich bei Dir noch immer vermisse. Schade!
Ich sehe gerade, ich habe Dir ein wenig Unrecht getan.
Denn Du schreibst ja:
Nananoa hat geschrieben:Rilke hat gewiß niemanden "verulkt", sondern möglicherweise eine Aussage originell verschlüsselt, so seh ich's auch.
und
Nananoa hat geschrieben: Lust nimm anderes, Schlaf zu sein unter soviel Liedern (Gedichten, Geschriebenem..)

Ohne Frage gehörte die Poesie zu Rilkes Lebenslust. Mit dem Tode erlischt auch sie. Der Wunsch, im Jenseits Ersatz für die Reize des Irdischen zu finden, ist so unglaubwürdig nicht. Es ist ein Urtraum der Menschheit - Religionen leben davon.


Dennoch - es geht ja hier wirklich nicht um "Glaubwürdigkeit".
In allem, was ich bisher von Rilke gelesen habe, ist sein Bemühen erkennbar, so klar und genau wie möglich zu sagen, was er sagen wollte.
Ich kann bei ihm keinen Hinweis darauf finden, weshalb er, dessen Feder immer ein "redliches, genau beherrschtes und verantwortetes Werkzeug" war, ausgerechnet auf seinem Grabstein ein "Rätsel" hinterlassen sollte.
Ich bleibe also bei meinem "Nein" zu Deiner Lesart.

Lieben Gruß

stilz
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Re: Rose

Beitrag von gliwi » 10. Sep 2008, 18:01

Ja, stilz, du drückst das wieder sehr schön aus: es passt einfach nicht zu Rilke. Es wäre das einzige dieser Art, und warum sollte ausgerechnet sein "Vermächtnis" so sehr von seinen sonstigen Gedichten abweichen. Er hat niemals absichtlich etwas verschlüsselt, und wenn uns etwas schwierig erscheint an seinen Gedichten, dann, weil wir noch nicht so weit sind, wie er gekommen ist. Mallarmé und Celan beispielsweise wollen ihre Gedichte vor Zudringlichkeit schützen, die "verrätseln" schon. Aber Rilke hätte sicher nichts dagegen gehabt, auch von Menschen ohne Zugang zur Literatur "verstanden" zu werden.
Gruß
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Re: Rose

Beitrag von Marie » 23. Sep 2008, 12:28

Hallo,
ich melde mich mal schüchtern aus langem Schlaf und unter tausend Lidern hervor kriechend zurück!

Auch wenn ich in früheren Beiträgen andere Interpretationen angedacht hatte, eure neuen Beiträge haben mich animiert, noch einmal einfacher dran zu gehen. Danke dafür!

«… dass ein Gefühl entsteht,
weil Blütenblätter Blütenblätter rühren?
Und dies: dass eins sich aufschlägt wie ein Lid,
und drunter liegen lauter Augenlider,
geschlossene, als ob sie, zehnfach schlafend,
zu dämpfen hätten eines Innern Sehkraft.
Und dies vor allem: dass durch diese Blätter
das Licht hindurch muss. Aus den tausend Himmeln
filtern sie langsam jenen Tropfen Dunkel,
in dessen Feuerschein das wirre Bündel
der Staubgefäße sich erregt und aufbäumt.»

"Gibt es einen Nachgeschmack des Lebens in diesen Gräbern? Und finden die Bienen im Blumenmund ein Beinahe-Wort, das schweigt? Oh Blumen, Gefangene unseres Glücksverlangens, kommt ihr zu uns zurück mit unsern Toten in euren Adern? Wie könntet ihr unserer Macht entgehen, Blumen? Wie könntet ihr nicht unsere Blumen sein? Entfernt sich die Rose mit all ihren Blütenblättern von uns? Will sie nur Rose, nichts als Rose sein? Niemandes Schlaf unter so vielen Lidern?"

Vielleicht kann sich kaum jemand vorstellen wie ermüdend es auf Dauer ist, so wach zu sein, so genau hin zu schauen, so leidenschaftlich den "Dingen" auf den Grund gehen zu wollen, wie dies bei Rilke ausgeprägt war?! Einmal selbst den eigenen Namen nicht mehr zu wissen, ein Niemand sein, einmal schlafen und nur sein, nichts weiter, geborgen unter tausend Lidern, die die innere Bilder- und Gedankenflut beruhigen und die dennoch die Hoffnung auf ein neues Erwachen (könnt ihr interpretieren wie ihr wollt) nicht sterben lassen!Hoffnung auf diesen einen Lichtfunken, der das Dunkel doch wieder durchdringt....

Gruß an alle die mich noch kennen :shock:

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Re: Rose

Beitrag von stilz » 28. Sep 2008, 21:18

  • Alle gefüllten Blumen rechnen wir zu den abnormen, und es ist wohl einiger Aufmerksamkeit wert, daß dergleichen Blumen sowohl für´s Auge an Schönheit, als für den Geruch an Stärke und Lieblichkeit zunehmen.
    (Goethe)
  • C'est pourtant nous qui t'avons proposé
    de remplir ton calice.
    Enchantée de cet artifice,
    ton abondance l'avait osé.

    Tu étais assez riche, pour devenir cent fois toi-même
    en une seule fleur;
    c'est l'état de celui qui aime...
    Mais tu n'as pas pensé ailleurs.
Liebe Marie,

zuallererst möchte ich Dir sagen, daß ich mich wirklich seeeehr gefreut habe, wieder mal etwas von Dir zu lesen! :D

Mir gefällt Dein „einfacheres“ Herangehen… und das Bild, das Du entwirfst, ist im ersten Moment sehr überzeugend für mich.
Und einerseits ja. Ich möchte mit Dir ausrufen „Requiem aeternam dona ei, Domine!“ --- Einerseits.

Andererseits scheint es mir aber so noch nicht recht mit Rilkes Texten zusammenzustimmen…
Marie hat geschrieben: Vielleicht kann sich kaum jemand vorstellen wie ermüdend es auf Dauer ist, so wach zu sein, so genau hin zu schauen, so leidenschaftlich den "Dingen" auf den Grund gehen zu wollen, wie dies bei Rilke ausgeprägt war?! Einmal selbst den eigenen Namen nicht mehr zu wissen, ein Niemand sein, einmal schlafen und nur sein, nichts weiter, geborgen unter tausend Lidern, die die innere Bilder- und Gedankenflut beruhigen und die dennoch die Hoffnung auf ein neues Erwachen ... nicht sterben lassen!Hoffnung auf diesen einen Lichtfunken, der das Dunkel doch wieder durchdringt....
  • Rose, o reiner Widerspruch, Lust,
    niemandes Schlaf zu sein unter soviel
    Lidern.
Ich frage mich: ist denn hier wirklich die Rede von Rilkes Sehnsucht nach der „Lust, niemandes Schlaf zu sein“??? Ist es nicht vielmehr die Sehnsucht der Rose, nicht mehr „unsere Blume“ sein zu müssen, nicht mehr den „Nachgeschmack unseres Lebens“ in sich behüten zu müssen, nicht mehr „die Welt da draußen“, unsere Welt, mit „Schuld und Unruh und vermummte[m] Schicksal“, „verwandeln“ zu müssen „in eine Handvoll Innres“, dessen „Sehkraft“ sie dann mit ihren „Lidern“ zu „dämpfen“ hat, damit es „sorglos“ liegen kann in den offnen Rosen… ???

Was müßte geschehen, daß die Rose von dieser Last befreit wäre, daß sie endlich "nichts als Rose sein" dürfte, "niemandes Schlaf unter sovielen Lidern"…?

In der wundersamen Erzählung Der Totengräber ist vom Tod einer Frau die Rede; ihr Mann legt ihr, als ihre Augenlider sich nicht schließen lassen wollen, zwei harte Rosenknospen auf die Lider - erst die Last der Knospen kann diese geschlossen halten.
Der Mann empfindet deutlich, daß etwas von ihrem Leben, und zwar „ihr heiligstes Leben…, das, dessen Vertrauter er nicht geworden war“, noch in ihr ist; der Tod hat ihr zwar vieles „fortgerissen“, aber dieses „andere Leben“ mußte er ihr lassen.
Und er empfindet „eine unsagbare Sehnsucht, dieses Leben, welches dem Tod entgangen war, zu besitzen“… aber er weiß nicht, „wie er diese Wärme… fassen, womit er sie schöpfen sollte?“
  • „Da plötzlich bewegte sich etwas im Gesichte der Toten. Gespannt sah der Mann hin. Alles war still, aber auf einmal zuckte die Rosenknospe, die über dem linken Auge lag. Und der Mann sah, daß auch die Rose auf dem rechten Auge größer geworden war und immer noch größer wurde. Das Gesicht gewöhnte sich an den Tod, aber die Rosen gingen auf wie Augen, welche in ein anderes Leben schauten. Und als es Abend geworden war, Abend dieses lautlosen Tages, da trug der Mann zwei große, rote Rosen in der zitternden Hand ans Fenster. In ihnen, die vor Schwere schwankten, trug er ihr Leben, den Überfluß ihres Lebens, den auch er nie empfangen hatte.“
Rosen, die „den Überfluß des Lebens“ in sich aufnehmen…

Ist das „überzählige Leben“ unserer Toten, der Teil von ihnen, der während des irdischen Lebens keinen „Vertrauten“ gefunden hat, das „Innere“ der Rosen?

Wenn wir keine Ereignisse mehr erschüfen, an denen „Sorgen“ haften; wenn wir alles an "Karma", was uns in ein nächstes Leben hineinziehen könnte, aufgelöst hätten ---
Könnte die Rose vielleicht dann endlich nur Rose, nichts als Rose sein, anstatt unseren Schlaf zu behüten unter ihren zehnfach schlafenden Lidern?

...fragt sich eine nachdenkliche

Ingrid
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Re: Rose

Beitrag von Marie » 4. Okt 2008, 21:31

Hallo Ingrid,
ich freue mich auch sehr, wieder von dir zu hören! :D :D :D

Dann muss Rilke wirklich sehr viel Mitleid mit den armen Rosen gehabt haben :cry: - besonders mit denen auf seinem Grab, denn ihm waren die (ungelösten oder karmischen) "Reste", die er "mit ins Grab" nehmen würde, sicher deutlich bewusst! Möglich wäre diese Deutung natürlich. Ich glaube allerdings nicht, dass Rilke davon ausging, man könne seine "Altlasten" an Rosen abgeben. Ihm war bestimmt klar, dass er allein für die Auflösung seiner Lebensirrungen und -wirrungen die Verantwortung übernommen hat (das ist als selbstgewählter Lern- und Erfahrungsprozess zu verstehen und hat für mich nichts mit Kategorien wie Lohn und Strafe zu tun!)
Die andere Unstimmigkeit liegt für mich in der Annahme, dass auch ein toter Körper Energie ist und gemäß dem christlichen Beerdigungsritual wird "Erde zu Erde..." - das ist soz. unser letzter "Dienst" an der Erde. Warum sollte also die Rose, die sich von Erde, Wasser und Licht ernährt etwas dagegen haben, von uns genährt zu werden? Geht es um die Lust, etwas zu vermeiden oder um die Lust, diesen Rest von uns in eine Blüte zu verwandeln? Mit anderen Worten: ist es die Lust der Rose, Niemandes Schlaf zu sein (Ablehnung) oder die Lust, Niemandes (=der Tote, der zur namenlosen Erde wird) Schlaf zu sein (Akzeptanz, Hingabe...)?

Vielleicht sind unsere Gedanken auch vereinbar, wenn die Rose ein Symbol für ein Menschenleben von Entstehen über Erblühen bis Vergehen bedeutet? Dann möchten Rose und Mensch ohne Lasten nur sein, wer sie wirklich sind, um Ruhe und Frieden zu finden... (dann muss ich meinen letzten Interpretationsversuch nämlich nicht ganz über den Haufen schmeißen :wink: :wink: )

Ganz liebe Grüße

Paula
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Re: Rose

Beitrag von Paula » 5. Okt 2008, 13:29

Hallo,

nun ist schon so viel gesagt worden über diesen Vers. Ich sehe darin den Zusammenhang zwischen allem Sein, im Leben wie im Tod. Der Gestorbene hat an die Rosen sein Vermächtnis abgegeben und damit auch an die Hinterbliebenen, die die Rosen sehen und den Vers lesen. Rosen haben eine besondere Bedeutung, auf die der Grabstein auch dann verweist, sollten tatsächlich einmal keine wirklichen Rosen vorhanden sein, sollte das Grab einmal verkommen, unter wilden Ranken versteckt liegen... Rosen als Hüter, als Wächter eines Schatzes ? Auch bei Rilke haben Rosen eine besondere Bedeutung. Denkt nur einmal an die Rosen-Schale oder die Legende der Rose , die Rilke der Pariser Bettlerin schenkt. Was mir allerdings unklar bleibt, ist die letzte Zeile: unter soviel Lidern. Ich kenne als Lider nur Augenlider... Oder gibt es eine weitere Wortbedeutung ? Wie könnte es gemeint sein ?

Paula :D

stilz
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Re: Rose

Beitrag von stilz » 6. Okt 2008, 20:35

Marie hat geschrieben: Ich glaube allerdings nicht, dass Rilke davon ausging, man könne seine "Altlasten" an Rosen abgeben. Ihm war bestimmt klar, dass er allein für die Auflösung seiner Lebensirrungen und -wirrungen die Verantwortung übernommen hat
Liebe Marie,

hier hast Du mich, glaube ich, ein wenig mißverstanden.
Ich verstehe die Textstellen, die Du nochmal zusammengestellt hast, und auch die Stelle aus dem "Totengräber", nicht so, daß die Rose unsere "Altlasten" übernimmt und uns damit aus der Eigenverantwortung entläßt.
Sondern dieser "Nachgeschmack des Lebens", unseres Lebens, scheint mir in Rilkes Darstellung unter den "Lidern" der Rose (@ Paula: darunter verstehe ich die vielen Blütenblätter, die wie behütend um das Innerste der Rosenblüte angeordnet sind) schlafen zu dürfen, aufgehoben zu sein, eine Ruhepause gewährt zu bekommen...
Marie hat geschrieben: geborgen unter tausend Lidern, die die innere Bilder- und Gedankenflut beruhigen und die dennoch die Hoffnung auf ein neues Erwachen ... nicht sterben lassen!Hoffnung auf diesen einen Lichtfunken, der das Dunkel doch wieder durchdringt....
Keinesfalls finde ich, daß Du (oder irgendjemand! Das gilt übrigens für alle bisher geäußerten Gedanken) Deinen Interpretationsversuch "über den Haufen schmeißen" solltest.
Ich finde, unsere Vorstellungen lassen sich vereinen:
stilz hat geschrieben:Wenn wir keine Ereignisse mehr erschüfen, an denen „Sorgen“ haften; wenn wir alles an "Karma", was uns in ein nächstes Leben hineinziehen könnte, aufgelöst hätten ---
Könnte die Rose vielleicht dann endlich nur Rose, nichts als Rose sein, anstatt unseren Schlaf zu behüten unter ihren zehnfach schlafenden Lidern?
Marie hat geschrieben: Mit anderen Worten: ist es die Lust der Rose, Niemandes Schlaf zu sein ... oder die Lust, Niemandes (=der Tote, der zur namenlosen Erde wird) Schlaf zu sein ...?
Lieben Gruß!

Ingrid
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Nananoa
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Re: Rose

Beitrag von Nananoa » 27. Okt 2008, 01:10

Hallo,
um der reichlich aufgeplusterten Reaktion auf meinen Versuch, sich dem vielfach empfundenen "Doppelsinn" des Grabspruchs über den Wortklang zu nähern und dem überbetonten Wunsche nach Fragen - die man übrigens zunächst einmal vom Leser und nicht vom Verfasser eines neuen Beitrags erwartet (vgl. stilz u. lilaloufan Aug./Sept.08) - schließlich nachzukommen, seien Folgende gestellt:

Welche Beweiskraft g e g e n meine Lesart liegt denn in der aus dem Französischen übersetzten Tagebuchzeile "Niemandes Schlaf unter so vielen Lidern" (s. Paula 29.Febr.04 und der wie die Urschrift des Evangeliums emporgehaltenen Wiederholung durch lilaloufan am 31.Aug.08), wenn der Dichter im Testament darum bat, den auf Deutsch verfaßten Grabspruch buchstabengetreu wiederzugeben?
Ist es eigentlich angemessen, eine durchaus naheliegende und sachlich kaum zu wiederlegende Vermutung mit den Worten abzuschmettern "hier ist es daran, einzutreten, wenn Rilke geradezu dilettantisch Unrecht getan" wird? (lilaloufan 4.Sept.08) Woher nimmt der Herr Lord-Siegelbewahrer des Rilkeschen Erbes nur diese Gewißheit?

Ich achte jeden, der unter Rosen und Lidern nach Deutungen sucht, aber es sei mir vergönnt, anzunehmen, daß die Lösung auch weniger vage sein könnte:

Rose (die Frau), oh Rainer(der Dichter)
wieder Spruch!
Lust nimm anderes,
Schlaf zu sein
unter soviel Liedern
(Poesie u. Literatur)

Mit freundlichen Grüßen Anselm

stilz
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Re: Rose

Beitrag von stilz » 27. Okt 2008, 11:04

Lieber Anselm,

zuerst einmal: ich freue mich sehr darüber, daß Du nicht längst wieder verschwunden bist, bei soviel "Gegenwind"... :D

Du hast recht: es ist ein sehr berechtigtes Ansinnen, sich einem Gedicht auch über den Wortklang zu nähern. Jedenfalls genauso berechtigt wie mein rhythmischer Versuch.

Den allerdings schienst Du mir damals nicht ganz ernst zu nehmen, oder hab ich Dich falsch verstanden?
Nananoa hat geschrieben:Diesen "thread" hier fortzuspinnen, fehlt mir denn doch ein Stück Deines begnadeten Einfühlungsvermögens, lieber Stilz
:wink:

Sicherheitshalber: ich hatte alles, was ich damals geschrieben habe, ganz ernst gemeint.
Aber ich halte es natürlich aus, wenn andere das nicht tun, oder für seeeehr weit hergeholt halten...

Und ebenso wirst Du es aushalten, wenn ich meinerseits Deine Auslegung für etwas an den Haaren herbeigezogen halte. Das ist ja nicht ein abschließendes "Urteil", das ich da fälle, sondern einfach meine - derzeitige - Meinung.


Die "Beweiskraft" der Tagebuchstelle gegen Deine Lesart liegt für mich einerseits in den Worten "Niemandes Schlaf unter so vielen Lidern": da ist jedenfalls nicht die Rede von "nimm anderes"... ich weiß nicht, wie's im französischen Originalwortlaut heißt, mir war, muß ich zugeben, gar nicht bewußt, daß diese Tagebuchstelle im Original französisch ist - aber gerade daß es sich offenbar so übersetzen läßt, scheint mir ein weiterer Beleg dafür zu sein, daß eben "niemandes Schlaf" gemeint ist und nichts anderes.
Zudem liegt "Beweiskraft" auch in der Frage, ob die Rose "nichts als Rose sein" will --- also eben nicht "Symbol", zB für "die Frau"...
Ein weiteres Indiz dagegen, die Worte, die dastehen, in ähnlich klingende "umzuinterpretieren", ergibt sich für mich daraus, daß
Nananoa hat geschrieben:der Dichter im Testament darum bat, den auf Deutsch verfaßten Grabspruch buchstabengetreu wiederzugeben
- und auch zeilengetreu, übrigens. In Deiner Lesart also:

Rose, oh Rainer wieder Spruch! Lust
nimm anderes, Schlaf zu sein unter soviel
Liedern

---

Noch zu
Nananoa hat geschrieben:... dem überbetonten Wunsche nach Fragen - die man übrigens zunächst einmal vom Leser und nicht vom Verfasser eines neuen Beitrags erwartet (vgl. stilz u. lilaloufan Aug./Sept.08)
Daß ich Deine Beiträge ernsthaft gelesen habe und die Fragen dazu nicht irgendwie "abgeschmettert" habe, ist aus meinen bisherigen Reaktionen zu lesen.
Und ja, auch ich erwarte Fragen "zunächst einmal vom Leser", nämlich vom Leser der Gedichte Rilkes und des Grabspruchs.
Wie ich das meine, kann man wohl gut in meinem Beitrag hier erkennen.
Und ich muß leider sagen, daß ich immer noch nicht sehe, was Dich dazu bewegt hat, gerade diese "ähnlich klingenden" Wörter für Deine Lesart zu verwenden, die Du einsetzt. "niemandes" zum Beispiel klingt für mich wirklich nicht wie "nimm anderes" (der Rhythmus ist vollkommen anders, das Versmaß der zweiten Zeile würde sich dadurch ebenfalls ändern...).

Was ich bisher als Motiv sehe, das ist Dein Wunsch,
Nananoa hat geschrieben: daß die Lösung auch weniger vage sein könnte
und
Nananoa hat geschrieben: mit geringen Ergänzungen ... eine sinnvolle Aussage abzuleiten
Lieber Anselm - Du bist ein freier Mensch, der Rilke verstehen "darf", wie er will... ich "vergönne" Dir also Deine Lesart. Natürlich tu ich das!
Ich möchte ihr nur nicht zustimmen.

Ich finde nach wie vor: was "sinnvoll" ist in Rilkes Gedichten, das richtet sich nicht nach unserem alltäglichen "Sinn-Begriff", sondern nach dem Rilkes. Danach zu fragen (und dabei immer wieder auch vieles offenzulassen), das sehe ich als meine Aufgabe als Leserin.

Lieben Gruß!

Ingrid
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Re: Rose

Beitrag von gliwi » 27. Okt 2008, 11:53

Wo finden wir diesen französischen Originalwortlaut? Den würde ich gerne lesen, bevor ich etwas dazu sage. Ist es möglich, ihn hier einzustellen?
Gruß
gliwi
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Re: Rose

Beitrag von stilz » 27. Okt 2008, 13:18

Gefunden hier auf rilke.de (http://www.rilke.de/gedichte/exercises_12.htm):
  • Cimetière

    Y en a-t-il d'arrière-goût de la vie dans ces
    tombes? Et les abeilles, trouvent-elles dans
    la bouche des fleurs un presque-mot qui se
    tait? Ô fleurs, prisonnières de nos instincts
    de bonheur, revenez-vous vers nous avec
    nos morts dans les veines? Comment
    échapper à notre emprise, fleurs? Comment
    ne pas être nos fleurs? Est-ce de tous ses
    pétales que la rose s'eloigne de nous? Veut-
    elle être rose-seule, rien-que rose? Sommeil
    de personne sous tant de paupières?

    Aus: Exercises et Évidences
Sommeil de personne sous tant de paupières --- das klingt tatsächlich noch viel weniger nach "nimm anderes", und erst recht nicht nach "Liedern".
Und daß es im Französischen zuerst "pétales" heißt und dann "paupières", scheint mir auch dafür zu sprechen, daß mit "Lidern" die Blütenblätter der Rose gemeint sein dürften...

Ich freue mich sehr über diesen Fund. Vielen Dank, liebe gliwi, für's Nachhaken, und auch Dir, lieber Anselm, vielen Dank für Deine Beharrlichkeit - selbst wenn sie anders gemeint war :wink:.
Findest Du immer noch nicht, daß diese Zeilen einige "Beweiskraft" gegen Deine Lesart haben?

Lieben Gruß!

Ingrid
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Re: Rose

Beitrag von gliwi » 27. Okt 2008, 17:09

Ja, Ingrid, da kann ich dir völlig zustimmen. Ich verstehe auch nicht, warum Anselm so auf seiner Lesart beharrt. Die Haltung erinnert mich von fern ein wenig an die Verschwörungstheoretiker, die z.B. immer wieder "Beweise" vorlegen dafür, dass der 11. September von Bush selbst inszeniert worden sei. Lassen wir es dabei bewenden?
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