der Eindruck, der sich verwandeln wird ...

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Tonika
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der Eindruck, der sich verwandeln wird ...

Beitrag von Tonika » 24. Sep 2006, 17:38

Noch eine Weile kann ich das alles aufschreiben und sagen. Aber es wird ein Tag kommen, da meine Hand weit von mir sein wird, und wenn ich sie schreiben heißen werde, wird sie Worte schreiben, die ich nicht meine. Die Zeit der anderen Auslegung wird anbrechen, und es wird kein Wort auf dem anderen bleiben, und jeder Sinn wird wie Wolken sich auflösen und wie Wasser niedergehen. Bei aller Furcht bin ich schließlich doch wie einer, der vor etwas Großem steht, und ich erinnere mich, daß es früher oft ähnlich in mir war, eh ich zu schreiben begann. Aber diesmal werde ich geschrieben werden. Ich bin der Eindruck, der sich verwandeln wird.

Woher nimmt Malte diese Erfahrung und gibt es bei Rilke ähnliche Stellen zu diesem Thema ?!

Tonika :lol:
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helle
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Beitrag von helle » 27. Sep 2006, 10:39

Das ist eine interessante Frage, schade, daß sie noch keine Antwort gefunden hat. Meine Malte-Lektüre liegt zu lange zurück, um aus der Erinnerung etwas dazu sagen zu können. Das Zitat berührt ja verschiedene Fragen, darunter die des Schreibens als Form des Diktats. Rilke äußert diesen Gedanken hier und dort, er stellt wohl so etwas wie (s)ein Schreibideal dar – nicht mehr mühsam basteln und feilen, sondern in einem großzügigen, wie ferngelenkten Schwung dem Geheiß einer Stimme folgen, nur deren Notar sein. (Wobei auch seine spiritistische Erfahrungen eine Rolle spielen könnten. Das ist natürlich nur ein Nebenaspekt Deiner Frage). U.a. beim Stundenbuch und bei den Elegien und wohl auch bei den Sonetten an Orpheus hatte er solche Schreibflüsse.

En passant bin ich auf eine Passage gestoßen, die man mit der Wolkenmetapher zusammen bringen könnte:

An Lou Andreas-Salome vom 28. Dez. 1911: "[...] erschien mir die längste Zeit der Malte Laurids nicht sosehr als Untergang, vielmehr als eine eigenthümlich dunkle Himmelfahrt in eine vernachlässigte abgelegene Stelle des Himmels".

Auch mehr ein Nebenaspekt. Gruß,
helle

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lilaloufan
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Beitrag von lilaloufan » 15. Okt 2006, 14:39

Hallo Tonika,

ich denke, Malte hat als Urbild dieses „Geschriebenwerdens“ die Vision des Iohannes auf Patmos vor sich, die ja auch erwähnt ist, dort, wo er Goethe anklagt: «Aber demütigen hätte er sich müssen vor ihr [vor Bettines Liebe] in seinem ganzen Staat und schreiben was sie diktiert, mit beiden Händen, wie Johannes auf Patmos, knieend.»

Eigenartig an der von dir zitierten Stelle ist ja, dass sie in Satzgebärden und bis in die Wortwahl hinein ganz ähnlich den Abschiedsreden aus dem Johannesevangelium, 16. Kapitel, ist. Vielleicht ist auch das ein Schlüssel zu deiner Frage?

Und wenn du nach der Geschichte dieses Motivs bei Rilke fragst: "Auf welches Instrument sind wir gespannt?"; da ist es zwar mehr ein "Gespieltwerden" als ein "Geschriebenwerden", aber daran lassen sich ganz ähnliche Fragen stellen: Woher kennt Rilke diese Schwellensituation der Menschenseele dermaßen gut!

Liebe Grüße,
Christoph
»Wir tragen leidenschaftlich den Honig des Sichtbaren ein, um ihn im großen goldenen Bienenstock des Unsichtbaren anzuhäufen.«

Tonika
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Beitrag von Tonika » 4. Okt 2007, 18:42

Hallo,

gibt es Aussagen Rilkes über seine Schaffenskrise ?

Tonika :lol:
Ich bin der Eindruck, der sich verwandeln wird. (RMR)

Mona
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Beitrag von Mona » 12. Okt 2007, 20:36

Hallo, Tonika,

eine Bekannte Rilkes berichtet, sie habe ihn einmal wegen seiner Wortarmut geneckt und im Scherz gedroht, sie werde alle seine Satzwendungen aufnotieren, um ihm zu beweisen, daß sein Wortschatz nicht größer sei als der eines Analphabeten. Er ließ den Kopf sinken und sagte: "Ich empfinde es selbst wie ein Leck!" Da kniete sie in brennender Scham vor ihm nieder und flüsterte: "In sieben Tagen nur schuf Gott die Welt. Mit sieben Tönen wölbte Mozart seinen klingenden Himmel über uns. Und sieben Regenbogenfarben nur besaß selbst Leonardo. Was brauchst Du viele Worte? Hat nicht die Sprache deiner Augen mir ein neues Hohes Lied gedichtet, das mir für Zeit und Ewigkeit das Herz reich macht?"

Mona :lol:
"Wie man sich lange über die Bewegung der Sonne getäuscht hat, so täuscht man sich immer noch über die Bewegung des Kommenden. Die Zukunft steht fest,... wir aber bewegen uns im unendlichen Raume."(RMR)

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lilaloufan
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Re: der Eindruck, der sich verwandeln wird ...

Beitrag von lilaloufan » 13. Mai 2008, 17:31

Ja, LALs „Wege mit Rilke“ sind voll von Andeutungen über Rilkes klare Einsicht in den Krisencharakter seiner unproduktiven („aller Produktivität absagend{en}“) Zeit, aber Rilke rechtfertigt sie nicht biographisch, sondern idealisiert sie am Beispiel Paul Valérys (der während der 21 Jahre seiner mathematischen Forschungen „geschwiegen“ habe, bevor er zu der von Rilke bewunderten »poésie pure« fand) zu einer künstlerischen CONDITIO SINE QUA NON.

Aber, @Tonika, Deine Frage war doch zunächst eine andere:
Tonika hat geschrieben:Woher nimmt Malte diese Erfahrung und gibt es bei Rilke ähnliche Stellen zu diesem Thema ?!
Ich hatte vorletzten Sonntag noch mal Joh. 16 in der Hand; die Synopse mit der Stelle aus MLB 18 ist schon frappierend.Bild
Es ist, als habe Malte, der hier gleichsam ein „poëtologisches Programm“ (so habe ich es irgendwo in einem Text über die Mystikerin Jeanne Marie de la Mothe gelesen, Quelle leider vergessen) entwirft, wie prophetisch das Ende der Schaffenskrise seines Chronisten vorausbeschrieben: «Da, auf einmal, mitten in seinem Grübeln, blieb er stehen, plötzlich, denn es war ihm, als ob im Brausen des Sturmes [Hervorh. l.] eine Stimme ihm zugerufen hätte: ‚Wer, wenn ich schriee, hörte mich denn aus der Engel Ordnungen?’ … Lauschend blieb er stehen. ‚Was ist das?’ flüsterte er halblaut ‚Was ist es, was kommt?’» erinnert sich Gräfin Marie von Thurn und Taxis an das Duino-Patmos. «Ich rausche nur wie der Busch, in den der Wind gefahren ist, und muss mir’s geschehen lassen» schreibt Rilke ihr am 12.1.1912 über sein Verständnis von dieserart Inspiriertwerden. Er setzt das Bild: «Ich bin der Eindruck, der sich verwandeln wird» dichterisch um – und bemerkt den Verwandler nicht, dem Malte bei seiner „eigenthümlich dunklen Himmelfahrt“ (danke, @helle!) doch begegnet. «Nur ein Schritt, und mein tiefes Elend würde Seligkeit sein.»

«…Mécontent de tous et mécontent de moi, je voudrais bien me racheter et m’enorgueillir un peu dans le silence et la solitude de la nuit. Âmes de ceux que j’ai aimés, âmes des ceux que j’ai chantés, fortifiez-moi, soutenez-moi, éloignez de moi le mensonge et les vapeurs corruptrices du monde; et vous, Seigneur mon Dieu! accordez-moi la grâce de produire quelques beaux vers qui me prouvent à moi-même que je ne suis pas le dernier des hommes, que je ne suis pas inférieur à ceux que je méprise.»

Erst «in den <Elegien> wird (…) das Leben wieder möglich, ja es erfährt hier diejenige endgültige Bejahung, zu der es der junge Malte, obwohl auf dem richtigen schweren Wege <des longues études>, noch nicht führen konnte.» schreibt Rilke später an Hulewicz.

Il n' y a qu'un pas - nur ein Qualitätli. Was wird für Rilke zum Leben-Entzündenden, Leben-Spendenden? Fragt er nach dem σωτηρ, dem Erlöser aus Todesbanden, den Malte noch in einer Art IMITATIO PASSIONIS sucht?

––––––––––––
edit 18.07.2013: Am 14. August 1906 hat Rilke mit seiner Familie Brügge besucht und den ihm unvergesslich bleibenden hier abgebildeten Altar von Hans Memling gesehen. (Quelle: Rilke-Chronik)
Zuletzt geändert von lilaloufan am 18. Jul 2013, 11:35, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: der Eindruck, der sich verwandeln wird ...

Beitrag von lilaloufan » 15. Mai 2008, 17:49

Oder ist er von dem Jammerbild der Konfessionen des gekreuzigten Gottes so deprimiert, dass der Albtraum sinnlos scheinender Passion ihm den Blick auf das „Weltverjüngungsfest“ verstellt, mit dem im Ostergeschehen das Ur-Verwandlungswunder so geschieht, dass von da ab das, was früher im hermetisch gehüteten Dunkel von Mysterien-Einweihungsstätten sich vollziehen musste, nun im vollen Licht, vor aller Welt, geschehen kann?

Ich sollte etwas ergänzen: Per e-Mail werde ich gefragt, was denn meine Antwort sei. Hier meine Erwiderung: ich bin dankbar, dass Du mich fragst. Du hast mir bestätigt, dass ich Deine Gründe, mich nicht per Posting zu fragen, verstanden habe. Umso mehr bin ich gewiss, meine Antwort so ins Forum stellen zu können, dass Du Dich frei von diesen Gründen am weiteren Gespräch wirst beteiligen mögen.

Es ist nicht einfach auszudrücken. Rilke geht ja durch eine Jugendphase glühender Verehrung des Schöpfungs-Gottes, Jahwes. Der Nazarener am Kreuz bleibt ihm dagegen schon damals fremd. Die Kirchengeschichte suspekt. Entsprechend dem, wie der Knabe Goethe sich seinen „Altar“
  • (Der Knabe hatte sich überhaupt an den ersten Glaubensartikel gehalten. Der Gott, der mit der Natur in unmittelbarer Verbindung stehe, sie als sein Werk anerkenne und leibe, dieser schien ihm der eigentliche Gott, der ja wohl auch mit dem Menschen wie mit allem übrigen in eine genaueres Verhältnis treten könne und für denselben ebenso wie für die Bewegung der Sterne, für Tages- und Jahreszeiten, für Pflanzen und Tiere Sorge tragen werde. Einige Stellen des Evangeliums besagten dieses ausdrücklich. Eine Gestalt konnte der Knabe diesem Wesen nicht verleihen; er suchte ihn also in seinen Werken auf und wollte ihm auf gut alttestamentliche Weise einen Altar errichten. Naturprodukte sollten die Welt im Gleichnis vorstellen, über diesen sollte eine Flamme brennen und das zu seinem Schöpfer sich aufsehnende Gemüt des Menschen bedeuten. Nun wurden aus der vorhandenen und zufällig vermehrten Naturaliensammlung die besten Stufen und Exemplare herausgesucht; allein, wie solche zu schichten und aufzubauen sein möchten, das war nun die Schwierigkeit. Der Vater hatte einen schönen, rot lackierten, goldgeblümten Musikpult in Gestalt einer vierseitigen Pyramide mit verschiedenen Abstufungen, den man zu Quartetten sehr bequem fand, ob er gleich in der letzten Zeit nur wenig gebraucht wurde. Dessen bemächtigte sich der Knabe und baute nun stufenweise die Abgeordneten der Natur übereinander, so dass es recht heiter und zugleich bedeutend genug aussah. Nun sollte bei einem frühen Sonnenaufgang die erste Gottesverehrung angestellt werden; nur war der junge Priester nicht mit sich einige, auf welche Weise er eine Flamme hervorbringen sollte, die doch auch zu gleicher Zeit einen guten Geruch von sich geben müsse. Endlich gelang ihm ein Einfall, beides zu verbinden, indem er Räucherkerzchen besaß, welche, wo nicht flammend, doch glimmend den angenehmsten Geruch verbreiteten. Ja, dieses gelinde Verbrennen und Verdampfen schien noch mehr das, was im Gemüt vorgeht, auszudrücken als eine offene Flamme. Die Sonne war schon längst aufgegangen, aber Nachbarhäuser verdeckten den Osten. Endlich erschien sie über den Dächern; sogleich war ein Brennglas zur Hand genommen und die in einer schönen Porzellanschale auf dem Gipfel stehenden Räucherkerzen angezündet. Alles gelang nach Wunsch, und die Andacht war vollkommen. Der Altar blieb als eine besondere Zierde des Zimmers, das man ihm im neuen Haus eingeräumt hatte, stehen. Jedermann sah darin nur eine wohl aufgeputzte Naturaliensammlung; der Knabe hingegen wusste besser, was er verschwieg. Er sehnte sich nach der Wiederholung jener Feierlichkeit. Unglücklicherweise war eben, als die gelegenste Sonne hervor stieg, die Porzellantasse nicht bei der Hand; er stellte die Räucherkerzchen unmittelbar auf die obere Fläche des Musikpultes; sie wurden angezündet, und die Andacht war so groß, dass der Priester nicht merkte, welchen Schaden sein Opfer anrichtete, als bis ihm nicht mehr abzuhelfen war. Die Kerzchen hatten sich nämlich in den roten Lack und in die schönen goldnen Blumen auf eine schmähliche Weise eingebrannt und, gleich als wäre ein böser Geist verschwunden, ihre schwarzen, unauslöschlichen Fußtapfen zurückgelassen. Hierüber kam der junge Priester in die äußerste Verlegenheit. Zwar wusste er den Schaden durch die größten Prachtstufen zu bedecken, allein der Mut zu neuen Opfern war ihm vergangen; und fast möchte man diesen Zufall als eine Andeutung und Warnung betrachten, wie gefährlich es überhaupt sei, sich Gott auf dergleichen Wegen nähern zu wollen.)
im Äußern, mit Natur-Dingen, zur inneren Andacht errichtet, erbaut sich Rilke einen solchen im Innen und verlegt die Andacht nach außen, ins Interesse am Innen der Dinge.

Und Rilke weiß nicht nur, dass er, ganz aus der Achtsamkeit seiner Selbst-Bewusstseins-Kraft heraus, der Vollzieher dieser Wandlung sein kann, mit der all diese Dinge „ins Unsichtbare“ verwandelt sein wollen, bis sie aus Innen bestehen oder Außen und Innen in Eins fallen - sondern er fühlt sich auch in seinem Willen aufgerufen, mehr noch, appellativ lässt er alle Verstehenden den lyrischen Zuruf zur Erde hören: Was, wenn Verwandlung nicht, ist Dein drängender Auftrag! (http://rilke.de/gedichte/die_neunte_duineser_elegie.htm)

Aber er, der noch im «Stundenbuch» ahnte, wie Gott und Menschen-Ich voreinander knien, scheint mir die Frage zu überspringen, wer der Verwandler der Erde, der Spender aller Verwandlungskraft im Seelischen ist. Fast geniert er sich, in den imaginativen Bildern des Frühwerks den Schöpfer alles auch im Menschen Kreatürlichen verehrt zu haben, den „Vater“, und unmittelbar wendet er sich den Feuerzungen des „Geistes“ zu, die sich so in seine Sprache herabsenken sollen, dass diese zur wiederbelebten Zeugin des allem Geschehen innewohnenden Logos werden kann, spätestens seit Duino mehr und mehr der willenshingegebenen Intuition im Sturmbrausen der Nacht-Eingebung vertrauend, in der die Seele zu tiefen Einsichten erwacht und sprachfähig wird.

Werkbiographisch dazwischen liegt das Malte-Wort: «Ich bin der Eindruck, der sich verwandeln wird.»

«Nur ein Schritt» würde fehlen zur Unio Mystica des Seligseins - welcher? Welchen lässt Rilke fehlen? So fragst Du mich.

Rilke fühlte tief mit allem. Unübertrefflich tief, ohne Zweifel. Aber verwandelt er irgendwo dieses tiefe Fühlen selbsttätig in etwas anderes, in Neues hinein? Siehst Du, da meine ich, und das nicht aus Unentschiedenheit: ja und nein.

Ja: Er kann das, indem er sich dem denkenden Bewusstsein, das sich ihm als zum (künstlerischen) Verwandeln begabt zeigt, so anvertraut, so sich ihm hingibt, ja so in ihm aufgeht, dass aus dem von den Dingen angestoßenen Imaginieren dichterischer Bilder ein Inspirieren des Wesens der Dinge wird, vergleichbar dem, wie wir den Klang einer Glocke, die wir im Turmgestühl bewundern, schon vor dem ersten Klöppelschlag „hören“ können.

Aber nein: Rilke stellt sich diesem Bewusstsein nicht so gegenüber, dass dieses sich selbst begegnen kann; er sieht die vielen Lider, er bemerkt den Widerspruch, der darin liegt, dass ihr Gesamt „niemandes Schlaf“ darstellt - und er löst ihn nicht ins Leben hinein auf, wo er diesen Jemand erkunden könnte im Wege reiner Ich-Erfahrung, sondern ruft ihn in der Inschrift des Totendenkmals auf.

Du weißt, es geht mir überhaupt nicht darum, den Repräsentanten einer solchen Ichheit in den Begriffen christlicher Lehre oder Überlieferung so zu benennen wie die Bibel ihn benennt, sondern ich meine das personale Erlebnis, vor sich so zu stehen, dass das Urbild menschlichen Ichs - so wie ja die Hortensie sich Rilke als reines Ding-Wesen offenbart - vor dem Menschen steht: als reines Ich-Wesen, als Verwandler des Todes in Leben.

Unser gewohnter tagesbewusster Umgang mit der Hortensie auf Großmutters Grab ist ja demgegenüber ein Blick bloß in den Spiegel; da begegnet uns nicht reines Wesen, sondern gefärbt durch unsere „Brille“ - je nachdem ob wir Botaniker, Hortensienliebhaber, Florist, Zierpflanzengärtner, Schmetterlingszüchter, Pflanzenfarbenchemiker, Lehrer, Maler, Schwarmgeist, Großmutters Hinterbliebener, Friedhofsschänder, Fotograph, Blattlausspezialist oder Hauspoet sind, werden wir etwas anderes „sehen“. Von alledem Speziellen, mehr vom Blickenden als von der Hortensie Bestimmten, kann Rilke aufschauen zu dem Universellen, er „lernt sehen“.

Aber eines nicht: das Menschen-Ich - dieses wird ihm nicht zur reinen Erfahrung. Da bleibt Rilke beim Blick in den Spiegel stehen, und dieser Spiegel-Blick kann ihm hier nur zeigen, wie das Bewusstsein in jedem Moment Raubbau an unseren Vitalkräften treibt, ermüdend zum Tode hin.

Umgekehrt, in der reinen Ich-Erfahrung aber kämen ihm die Leben spendenden Ich-Leistungen in den Blick, die Er-lösung von der Gebundenheit des Ich an seine Instrumente. Dann würde der spätere Rilke neben dem vielen, das er von Malte gelernt hat, auch dieses Maltesche Ich-Bin-Wort verstehen: Ich bin die künftige Metamorphose dessen, was dem Kosmos Eindrücke gibt.

Denn das, was einerseits uns von unseren Schicksalspartnern entgegengetragen wird an Förderung wie an Herausforderungen, und zugleich das, was wir an Folgen unserer Taten und unserer Versäumnisse in unseren sozialen Umkreis hineinverantworten, das sind wir zunächst, biographisch gesehen. Davon hat die Welt, die der Mitmenschen und die der „Dinge“, ebenso Eindrücke, wie der Himmel und seine Wesen davon Eindrücke haben. Aber „bin“ ich das auch, wenn ich meine εντελέχεια, mein Ewigkeitsdasein meine? Oder beginnt nicht gerade da, wo ich dieses zunächst Eindruck Erzeugende gleichsam von außen in den Blick nehme (gleich ob im Tode oder im spirituellen Üben), die Selbst-Verwandlung, die die Subjekt-Objekt-Grenzen aufhebt so wie der Flügelschlag der schlüpfenden Imago die Schwere der Raupe?

Kann ich das nicht, in immer neuen Entschlüssen zur Erde («Du liebe, ich will!»), zu dem «Idealischen Menschen» (Schiller) hin entwickeln? «Ist nicht die ganze Ewigkeit mein?» (Lessing, § 100)

In der 40. Aufzeichnung kommt Malte dem ganz nahe: «Ist es nicht an uns, uns zu verändern? (…) Wie, wenn wir ganz von vorne begännen die Arbeit der Liebe zu lernen, die immer für uns getan worden ist?»

Hat Rilke die Göttertaten dieser immer für uns getanen Liebe als solche erkannt? Oder lässt er nur den Schöpfer („Vater“) und den Heiligen Geist als Götter gelten und nur die Menschenliebe als Liebe? Hat er erkannt, dass dieses „ganz von vorne“ Beginnen jedesmal im Anfang einer Menschen-Kindheit eine neue Entwicklungs-Chance ist?

So, weißt Du, in diese Richtung gehen meine Fragen. Nur diese zu präzisieren konnte meine Antwort sein.

Christoph
»Wir tragen leidenschaftlich den Honig des Sichtbaren ein, um ihn im großen goldenen Bienenstock des Unsichtbaren anzuhäufen.«

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Re: der Eindruck, der sich verwandeln wird ...

Beitrag von stilz » 18. Mai 2008, 14:43

Lieber Christoph,

was Du schreibst, hat mich berührt... ohne daß ich sagen könnte, daß ich's ganz vollständig begreife.
lilaloufan hat geschrieben:Aber er, der noch im «Stundenbuch» ahnte, wie Gott und Menschen-Ich voreinander knien, scheint mir die Frage zu überspringen, wer der Verwandler der Erde, der Spender aller Verwandlungskraft im Seelischen ist. Fast geniert er sich, in den imaginativen Bildern des Frühwerks den Schöpfer alles auch im Menschen Kreatürlichen verehrt zu haben, den „Vater“, und unmittelbar wendet er sich den Feuerzungen des „Geistes“ zu, ...
«Nur ein Schritt» würde fehlen zur Unio Mystica des Seligseins - ...
Hat Rilke die Göttertaten dieser immer für uns getanen Liebe als solche erkannt? Oder lässt er nur den Schöpfer („Vater“) und den Heiligen Geist als Götter gelten und nur die Menschenliebe als Liebe? Hat er erkannt, dass dieses „ganz von vorne“ Beginnen jedesmal im Anfang einer Menschen-Kindheit eine neue Entwicklungs-Chance ist?
Zu den Fragen, die Du stellst, weiß ich im Moment nichts zu sagen, was ich nicht schon in einem anderen thread gesagt hätte.
Und ich frage mich auch: selbst wenn wir es ganz zweifelsfrei herausfinden könnten (was ich mir nicht recht vorstellen kann, weil ich nicht davon ausgehe, daß Rilke alles, was er gegen Ende seines Lebens gedacht/gefühlt/erkannt hat, in schriftlicher Form hinterlassen hat): Wie (und wofür) wichtig ist es für uns, zu wissen, was Rilke am Ende seines irdischen Lebens erkannt oder nicht erkannt haben mag? Ich weiß, es kann Dir dabei nicht um etwas Ähnliches wie "Schuldzuweisung" gehen. Und bloße Neugier wird es auch nicht sein. Was aber sonst? Das wird mir nicht recht klar.

Im Zusammenhang mit "aber irgendetwas hatte am Ende seines Lebens doch gefehlt, um selbst lebendiger Teil dieser spirituellen Welt zu werden..." möchte ich aber an Matthäus 12, 31-32 erinnern:
  • Darum sage ich euch: Alle Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben; aber die Lästerung wider den Geist wird den Menschen nicht vergeben. Und wer etwas redet wider des Menschen Sohn, dem wird es vergeben; aber wer etwas redet wider den heiligen Geist, dem wird's nicht vergeben, weder in dieser noch in jener Welt.
    [Hervorhebung stilz]
---

Zwei Rilke-Texte möchte ich hier noch anführen, die eine aus einem den "Malte" betreffenden Brief (wann genau und an wen, das hab ich noch immer nicht herausgefunden - aber in den nächsten Tagen werde ich endlich die "Rilke-Chronik" zugesandt bekommen, vielleicht gelingt es mir dann):
  • Diese Aufzeichnungen, indem sie ein Maß an sehr angewachsene Leiden legen, deuten an, bis zu welcher Höhe die Seligkeit steigen könnte, die mit der Fülle dieser selben Kräfte zu leisten wäre.
Ich denke an "negative space drawing" und frage mich, ob die in dieser Weise gelesenen "Aufzeichnungen" nicht doch eine Antwort auf Deine Frage "Aber verwandelt er irgendwo dieses tiefe Fühlen selbsttätig in etwas anderes, in Neues hinein?" darstellen könnten...


Die andere Stelle ist der Schluß des Romans, die letzten Sätze der Geschichte vom Verlorenen Sohn:
  • Was wußten sie, wer er war. Er war jetzt furchtbar schwer zu lieben, und er fühlte, daß nur Einer dazu imstande sei. Der aber wollte noch nicht.
Was meinst Du, was meint Ihr alle, die Ihr noch mitlest: Wer ist dieser Eine, der noch nicht wollte?


Lieben Gruß

Ingrid
Zuletzt geändert von stilz am 7. Feb 2009, 23:02, insgesamt 1-mal geändert.
"Wenn wir Gott mehr lieben, als wir den Satan fürchten, ist Gott stärker in unseren Herzen. Fürchten wir aber den Satan mehr, als wir Gott lieben, dann ist der Satan stärker." (Erika Mitterer)

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Re: der Eindruck, der sich verwandeln wird ...

Beitrag von lilaloufan » 18. Mai 2008, 22:08

  • «Unser menschliches Jahrhundert herbeizuführen haben sich – ohne es zu wissen oder zu erzielen – alle vorhergehenden Zeitalter angestrengt. Unser sind alle Schätze, welche Fleiß und Genie, Vernunft und Erfahrung im langen Alter der Welt endlich heimgebracht haben. Aus der Geschichte erst werden Sie lernen, einen Werth auf die Güter zu legen, denen Gewohnheit und unangefochtener Besitz so gern unsre Dankbarkeit rauben: kostbare theure Güter, an denen das Blut der Besten und Edelsten klebt, die durch die schwere Arbeit so vieler Generationen haben errungen werden müssen! Und welcher unter Ihnen, bei dem sich ein heller Geist mit einem empfindenden Herzen gattet, könnte dieser hohen Verpflichtung eingedenk sein, ohne daß sich ein stiller Wunsch in ihm regte, an das kommende Geschlecht die Schuld zu entrichten, die er dem vergangenen nicht mehr abtragen kann? Ein edles Verlangen muß in uns entglühen, zu dem reichen Vermächtniß von Wahrheit, Sittlichkeit und Freiheit, das wir von der Vorwelt überkamen und reich vermehrt an die Folgewelt wieder abgeben müssen, auch aus unsern Mitteln einen Beitrag zu legen und an dieser unvergänglichen Kette, die durch alle Menschengeschlechter sich windet, unser fliehendes Dasein zu befestigen.»
lese ich zufällig gerade (wieder mal) bei meinem verehrten Denk-Lehrer Friedrich Schiller.

Wohl nicht gar wenig hat das zu thun mit dem, was Du frägst:
stilz hat geschrieben:Und ich frage mich auch: (…) Wie (und wofür) wichtig ist es für uns, zu wissen, was Rilke am Ende seines irdischen Lebens erkannt oder nicht erkannt haben mag? Ich weiß, es kann Dir dabei nicht um etwas Ähnliches wie "Schuldzuweisung" gehen. Und bloße Neugier wird es auch nicht sein. Was aber sonst? Das wird mir nicht recht klar.
Du kennst mich nun gut genug, dass ich gewiss nicht nach irgendeinem Makel oder Mangel bei Rilke suchte um einer Entmythologisierung oder gar einer posthumen Mängelrüge willen. Schon gar nicht mit dem moraltheologischen Radikalismus eines ουκ αφεθησεται (was ja übrigens in Deinem NT-Zitat nicht mit „NON ABSOLVERE“, sondern mit „NON REMITTERE“ richtig übersetzt wird!!!) Auch nicht mit unerbet’nem „Mitleid“, wie es immer erst Leid konstruieren muss, um sich dann in die warme Wonne des Mitgefühls herablassen zu können. Natürlich nicht. Eigentlich suchte ich zunächst nur den Beitrag von Marie zu verstehen, die sich ja redlich Mühe gegeben hat, sich mir verständlich zu machen, vor allem in posting # 7799.

Ich wollte auch nie einen „Maßstab“ anlegen, nach dem ich als Eigner eines inspirativen Ur-Meters ein „Rilke gap“, den misslichen Ausfall eines spirituellen Know hows, behaupten könnte. Und schon gar nicht bin ich der angefragten Qualität vortrefflich habhaft; ich will nicht einmal behaupten, ich kenne jemanden, der da Vorbild und Meister wäre und hinter den wir im Verein mit Rilke alle zurückfallen.

Dann aber kam eine Sorge auf. Rilke ist ja nicht nur ein Faktor auf dem Arbeits- und Handelsmarkt und im Sozialprodukt, sondern im Kulturleben der Gegenwart hat er Einfluss. Ich will es persönlicher sagen: Auf mich hat er den jedenfalls, einen Einfluss, dem ich mich vertrauensvoll, aber nicht benebelt hingebe.

Und da begann mein Unbehagen: Auf eine Erkenntnismethodik, die das Erleben der Welt, der endlichen Raum-und-Zeit-Dinge, künstlerisch zum Un-Endlichen eines „Weltinnenraums“ weitet, mag ich mich gerne einlassen, wenn auch gewärtig, hinter ihrem Entwickler vielleicht auf immer zurückzubleiben. Wenn da nicht mein Eindruck wäre, dass aus diesem Erleben einzig das Erleben des Ich-Bin, die Selbstreflexion des Bewusstseinsakts, in einem ganz bestimmten Aspekt ausgeklammert sei: nämlich die Frage, wie befreit sich dieses Selbst-Bewusstsein vom Bloß-Seelischen des Gefühls und eröffnet sich durch diese Befreiung (zu der die Seele mit „Wolle die Wandlung“ sogar gewissermaßen aufgewiegelt wird!) die Inspiration aus dem Logos. Und wenn es so wäre, würde ich Rilke hier nicht nur nicht folgen wollen, sondern ich möchte dann auch das „kommende Geschlecht“ (s. o.) anders belehrt wissen, sonst fällt es noch tiefer auf die hirnphysiologischen Bewusstseinstheorien herein, vor deren für ihn spürbarem Herannahen Rilke nach meinem Eindruck (zumindest eine Zeitlang) in Bewusstseinsmystik hinein den Ausweg suchte.

Und den anderen Grund, weshalb ich es wichtig finde zu erkunden, was Rilke am Ende seines irdischen Lebens erkannt oder nicht erkannt haben mag, kennst Du ganz gut: Es ist die nie ganz auflösbare Ur-Rätsel-Frage jeder Beziehung: „Wer magst Du wohl sein?“ Lohnte es sich, sich mit irgend einem Vergangenen, mit irgendeinem Vorfahren zu beschäftigen, in innerlichem Nachsinnen oder gar in kulturwissenschaftlichem Fleiß, wenn diese Rätselfrage verstummte? Wenn Du Platon liest oder ich Aristoteles, schwingt dann nicht immer die Frage mit: Woran erkenne ich, wer das war? Erst dann komme ich doch zu einer kleinen Chance, im geistigen Strom der Zeitläufte auch heute noch den Wellenschlag zu erkennen und zu unterscheiden, den der eine und der andere aufwarfen, und kann dann meinen Beitrag leisten, diese beiden Wellenrhythmen wieder zu einer rauschenden Melodie zu verbinden.

Und haben wir zu Rilke etwa nicht eine durch unser hier erwiesenes Interesse dermaßen persönliche Beziehung, dass eine solche karmisch intime Frage: „Wer magst Du wohl sein?“ eben nicht als übergriffig gelten müsste sondern als taktvoll teilnehmend? Und wenn wir eine solche Beziehung zu Rilke nicht haben sollten, entsteht sie dann nicht, sobald wir Fragen dieser Art wagen?

Einen eigenen Einwand muss ich mir noch gefallen lassen. Ich habe diese Frage an einem Wort von Malte angeknüpft: «Ich bin der Eindruck, der sich verwandeln wird.» Dass Rilke seinem dichterischen Geschöpf in mancher Hinsicht folgt, muss man nicht disputieren. Nur ob es statthaft ist, im Einzelfall nun Rilke mit Maltes Stimme sprechen zu hören, kann dahingestellt sein. Sogar ob es möglich ist. Aber nun, dieser Malte-Satz war ja schließlich nur der Anker. Der Thread „War Rilke ein…“ war ja ein wenig auf See getrieben. Aber die Frage: Wer ist Rilke? klingt dort schon auf. Gar nicht nur durch mich.

Soweit fürs erste. Sonst kommt ja keiner mehr zu Wort :wink:.

Christoph
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Re: der Eindruck, der sich verwandeln wird ...

Beitrag von stilz » 20. Mai 2008, 11:51

Lieber Christoph,

danke, daß Du auf meine Frage „wie (und wofür) wichtig ist es für uns…“ antwortest.
Das scheint mir bedeutsam, und ich möchte „fürs erste“ :wink: zunächst etwas sagen zum Thema „Rilke als Lehrer“:

Meiner Überzeugung nach sollte NIEMAND sich von jemand anderem, wie weise auch immer dieser sei, beeinflussen lassen in dem Sinne, daß er nicht jedes einzelne Wort, daß es von diesem Lehrer zu lernen gibt, am eigenen Leib, in der eigenen Seele und im eigenen Geiste überprüft.
Das ist es, was ich der kommenden Generation gerne vermitteln möchte.

Ich halte nichts von der ja weitverbreiteten Unsitte, daß ein „Guru“ ein Wort oder eine Gebärde oder sonst etwas von sich gibt, und eine große Schar von Anhängern rennt ihm nach und fühlt sich durch „Nachbeten“ irgendwie „erleuchtet“. Selbst wenn der „Guru“ ein wahrhaft Erleuchteter sein sollte (was ja auch nicht immer ganz selbstverständlich ist): auf diese Weise ist „Erleuchtung“ heutzutage ganz sicher nicht zu kriegen, ich glaube übrigens, daß wir uns darin ganz einig sind.

Dennoch will ich nicht leugnen, daß Rilke auch auf mich in gewisser Weise einen Einfluß hat. Allerdings nicht in dem Sinne, daß ich mich in entscheidenden Lebenssituationen frage: „Was hätte Rilke an meiner Stelle getan?“ – das wäre eine ganz nutzlose Fragestellung, ein solcher „Guru“ kann Rilke wohl noch viel weniger sein als mancher andere.
Allerdings: „Wenn Rilke diese Situation erlebt hätte: zu welchem Gedicht hätte sie ihn schließlich inspiriert?“ --- das wäre eine Frage, die mich weiterbringen kann, auch dann, wenn es gar kein entsprechendes Rilke-Gedicht gibt, und sogar dann, wenn ich im Einzelfall für mich zu dem Schluß komme, einem ganz anderen Gedicht (eines anderen Dichters, oder auch selber erdacht) den Vorzug zu geben...

Nun, aber Du willst Dich dem Einfluß Rilkes ja „vertrauensvoll, aber nicht benebelt“ hingeben. Also geht es wohl darum, ob Rilke unser Vertrauen verdient.
Oder ob er es nicht erringen kann, weil… ja, warum denn nun? Weil er möglicherweise etwas „ausklammert“, das für die kommenden Generationen essentiell wichtig wäre.

Es wäre mir wirklich sehr unbehaglich bei dem Gedanken, alle Geistesgrößen der Vergangenheit und Gegenwart erst in der Gesamtheit ihrer Äußerungen und Nicht-Äußerungen streng überprüfen zu sollen, bevor ich Einzelnes davon, das mir in meinem Leben entgegentritt, vertrauensvoll würdigen darf.

Und nein, so kannst Du es nicht meinen.

Meine Frage: meinst Du, Rilke sei seinen Weg nicht nur nicht "zu Ende gegangen" (wie auch immer das hätte aussehen müssen); sondern meinst Du vielmehr, er sei vom "richtigen" Weg abgekommen? Er weise in dem, was er uns hinterlassen hat, in eine „falsche“ Richtung? (unter „falsch“ verstehe ich hier ausnahmsweise ganz eng begrenzt etwas, was Du der kommenden Generation nicht als Wegweiser dienen lassen willst; ob es „richtig“ ist, das als „falsch“ zu bezeichnen, das wäre dann erst die nächste Frage).
Das allerdings, finde ich, müßte durch positive Äußerungen belegt werden, die eindeutig in diese „falsche“ Richtung gehen. Dazu genügt eben nicht das Fehlen von Äußerungen in einer bestimmten Qualität.
lilaloufan hat geschrieben: ...Fragt er nach dem σωτηρ, dem Erlöser aus Todesbanden...?
...
Dann würde der spätere Rilke neben dem vielen, das er von Malte gelernt hat, auch dieses Maltesche Ich-Bin-Wort verstehen: Ich bin die künftige Metamorphose dessen, was dem Kosmos Eindrücke gibt.
...
Hat er erkannt, dass dieses „ganz von vorne“ Beginnen jedesmal im Anfang einer Menschen-Kindheit eine neue Entwicklungs-Chance ist?
Dazu möchte ich zwei Stellen aus diesem Kappus-Brief heranziehen:
  • Denken Sie, lieber Herr, an die Welt, die Sie in sich tragen, und nennen Sie dieses Denken, wie Sie wollen; mag es Erinnerung an die eigene Kindheit sein oder Sehnsucht zur eigenen Zukunft hin, - nur seien Sie aufmerksam gegen das, was in Ihnen aufsteht, und stellen Sie es über alles, was Sie um sich bemerken. Ihr innerstes Geschehen ist Ihrer ganzen Liebe wert, an ihm müssen Sie irgendwie arbeiten und nicht zu viel Zeit und zu viel Mut damit verlieren, Ihre Stellung zu den Menschen aufzuklären.
    [Hervorhebungen stilz]
Und:
  • Warum denken Sie nicht, daß er [Gott] der Kommende ist, der von Ewigkeit her bevorsteht, der Zukünftige, die endliche Frucht eines Baumes, dessen Blätter wir sind? Was hält Sie ab, seine Geburt hinauszuwerfen in die werdenden Zeiten und Ihr Leben zu leben wie einen schmerzhaften und schönen Tag in der Geschichte einer großen Schwangerschaft? Sehen Sie denn nicht, wie alles, was geschieht, immer wieder Anfang ist, und könnte es nicht Sein Anfang sein, da doch Beginn an sich immer so schön ist? Wenn er der Vollkommenste ist, muß nicht Geringeres vor ihm sein, damit er sich auswählen kann aus Fülle und Überfluß? Muß er nicht der Letzte sein, um alles in sich zu umfassen, und welchen Sinn hätten wir, wenn der, nach dem wir verlangen, schon gewesen wäre?
    Wie die Bienen den Honig zusammentragen, so holen wir das Süßeste aus allem und bauen Ihn.
Und noch:
  • …ich möchte Sie, so gut ich es kann, bitten, lieber Herr, Geduld zu haben gegen alles Ungelöste in Ihrem Herzen…
    Und es handelt sich darum, alles zu leben. Leben Sie jetzt die Fragen.
Kann es einen besseren Rat geben, auch in Bezug auf Christus?
Aber versuchen will ich ihn… müßte Rilke ihn wirklich fertig „errungen“ haben, um zwar nicht die kritiklose Hingabe, aber doch das grundsätzliche Vertrauen auch der kommenden Generation zu verdienen?

Alles Liebe,

Ingrid

P.S.: Dia-logos bedeutet übrigens ursprünglich nicht Zwie-sprache (da müßte es "Dyo-logos" heißen), sondern ganz allgemein "Unterredung, Gespräch" :wink: - ich würde mich freuen, wenn auch noch andere hier mit einsteigen wollten!
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Re: der Eindruck, der sich verwandeln wird ...

Beitrag von lilaloufan » 14. Mai 2013, 12:21

stilz in Posting [url=http://rilke.de/phpBB3/viewtopic.php?p=9588#p9588]# 9588[/url] hat geschrieben:…eine aus einem den "Malte" betreffenden Brief (wann genau und an wen, das hab ich noch immer nicht herausgefunden …):
  • Diese Aufzeichnungen, indem sie ein Maß an sehr angewachsene Leiden legen, deuten an, bis zu welcher Höhe die Seligkeit steigen könnte, die mit der Fülle dieser selben Kräfte zu leisten wäre.
Liebe stilz, den Brief vom 24. Februar 1912, den Du auch hier (ausführlicher) zitierst, richtete Rilke an Lou Andreas-Salomé.

l.
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Re: der Eindruck, der sich verwandeln wird ...

Beitrag von sedna » 14. Mai 2013, 12:52

lilaloufan hat geschrieben:Liebe stilz, den Brief vom 24. Februar 1912, den Du auch hier (ausführlicher) zitierst, richtete Rilke an Lou Andreas-Salomé.
Lieber lilaloufan,

ich hege Zweifel.
Zum einen, weil Rilke seine Adressatin siezt, tat er das bei Lou?
Zum anderen steht im "Verzeichnis der Briefempfänger" meiner Brief-Ausgabe neben der Bezeichnung "N.N." von mir angemerkt Ilse Sadée.
Ich hätte mich schon früher gemeldet, hätte ich auch nur den leisesten Schimmer, woher ich diese Information einmal bezogen habe ... :shock:
Daher stelle ich das nun einfach mal hier zur Diskussion :)

Lieber Gruß

sedna
die ein ausbrechendes Lied in die Unsichtbarkeit wirft!

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Re: der Eindruck, der sich verwandeln wird ...

Beitrag von lilaloufan » 14. Mai 2013, 13:46

Liebe sedna,
danke für Deinen Einspruch; ich habe auch nur gegoogelt :oops: , und die einzige Quelle für den Hinweis auf Lou Andreas-Salomé findet sich in einer Malte-Rezension von Jenny Ullrich vom 16, Dezember 2010, 10:51 h.

Jetzt hab' ich nachgesehen: In meinem Band der Brief aus jener Zeit (aus Schloss Duino bei Nabresina, österreichisches Küstenland :) ) steht: „An N. N.“, und der Brief beginnt ohne Anrede mit: „Ich weiß –, liebes Kind, und so hab ich es gleich gehalten, wie Sie mirs anempfehlen, habe nach jenem Bedenken jenen Brief vergessen, jetzt erst zerreiß ich ihn, aber in meinem Bewusstsein hat er nie recht existiert. Ich vergaß ihn und freute mich auf Ihren nächsten, und der ist nun hier.“

Später dann: „Wir kennen einander nicht, aber wir haben eine Menge Vertrauen zueinander, das gibt Raum genug, um sich im großen, aber doch genau zu begegnen.“

Nein wirklich nicht, so schreibt Rilke keinesfalls an Lou Andreas-Salomé. Ich nehm' alles zurück.

Zwei Hinweise auf die offenbar wirklich sehr junge Empfängerin: Auch ihren Freund (I. Sadée war mit Arthur Hospelt befreundet), schreibt Rilke, habe er in gewisser Weise vor dem Malte-Roman gewarnt. Und: In ihrem offenbar umfangreichen Brief „damals“ habe sie ihm von Pierrot geschrieben.

Mit Ilse Sadée hatte Rilke 16 Tage zuvor über Hunde korrespondiert; hier ist es zitiert. Das könnte ein positiver Hinweis, ein Indiz sein für Deine Notiz.

Hier eine schöne Stelle, unmittelbar nach der von Dir @stilz zitierten:
Rilke am 24. Februar 1912 hat geschrieben:Ist es nicht schön zunächst, sich zu versichern, dass die Liebe zu solcher Stärke führen kann, dass mit ihr im tiefsten Grund etwas gemeint ist, was uns ganz übersteigt, und dass das Herz trotzdem die Kühnheit hat, dieses Über-uns-Hinausgehende zu unternehmen, diesen Sturm, für den eine ganze Schöpfung nötig wäre?
l.
Zuletzt geändert von lilaloufan am 15. Mai 2013, 06:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: der Eindruck, der sich verwandeln wird ...

Beitrag von lilaloufan » 14. Mai 2013, 14:00

P.S.: Tatsächlich, es gibt einen Brief an Arthur Hospelt mit der erwähnten „Warnung“, 11. Februar 1912, Schloss Duino bei Nabresina, »Littoral Autrichien« ) :) :
Erfreuend wird es wesentlich nur denen werden, die es gewissermaßen gegen den Strom zu lesen unternehmen.
stilz hat es hier einmal zitiert. Rilke rät Hospelt, Goethes «Harzreise im Winter» zu lesen. Für den durch Zitat in einem ihrer Briefe erfolgten Hinweis auf dieses Gedicht („das die pure Herrlichkeit ist“), das Rilke bis zum 7. Februar 1912 nicht gekannt hat, dankt er der jungen Frau, die wir hier nun wohl zweifelsfrei als Ilse Sadée identifiziert haben, in dem hier von Camillo erwähnten Pierrot-Brief.

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Re: der Eindruck, der sich verwandeln wird ...

Beitrag von stilz » 15. Mai 2013, 13:07

Vielen Dank Euch beiden für die Nachforschung!
Ich freue mich sehr, jetzt endlich die Quellen der von mir gern zitierten Briefstellen zu kennen.

Herzlich,
stilz
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