Hölderlin und Rilke

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Mona
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Hölderlin und Rilke

Beitrag von Mona » 15. Dez 2007, 19:00

Hallo,

was meint Ihr, gibt es eine Verbindung zwischen Rilke und Hölderlin ? Wo genau ? Hat Rilke Hölderlin gelesen, was, und sich dazu - auch im Vergleich zu seiner eigenen Dichtung - geäußert ? Wo finde ich etwas darüber ?
Gibt es da "schlaue Bücher" drüber ?

Mona :lol:
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DoMi
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Beitrag von DoMi » 15. Dez 2007, 20:58

Nochmal hallo Mona :wink: ,

ich weiß nicht, ob du sie schon gelesen hast, aber es gibt ein paar Beiträge hier im Forum über die Verbindungen zwischen Hölderlin und Rilke. Kannst ja mal Hölderlin in der Suchmaschiene eingeben...
Zudem hat Rilke ein Gedicht über Hölderlin, mit dem Titel "An Hölderlin geschrieben:

An Hölderlin

Verweilung, auch am Vertrautesten nicht,
ist uns gegeben; aus den erfüllten
Bildern stürzt der Geist zu plötzlich zu füllenden; Seen
sind erst im Ewigen. Hier ist Fallen
das Tüchtigste. Aus dem gekonnten Gefühl
überfallen hinab ins geahndete, weiter.

Dir, du Herrlicher, war, dir war, du Beschwörer, ein ganzes
Leben das dringende Bild, wenn du es aussprachst,
die Zeile schloß sich wie Schicksal, ein Tod war
selbst in der lindesten, und du betratest ihn; aber
der vorgehende Gott führte dich drüben hervor.

O du wandelnder Geist, du wandelndster! Wie sie doch alle
wohnen im warmen Gedicht, häuslich, und lang
bleiben im schmalen Vergleich. Teilnehmende. Du nur
ziehst wie der Mond. Und unten hellt und verdunkelt
deine nächtliche sich, die heilig erschrockene Landschaft,
die du in Abschieden fühlst. Keiner
gab sie erhabener hin, gab sie ans Ganze
heiler zurück, unbedürftiger. So auch
spieltest du heilig durch nicht mehr gerechnete Jahre
mit dem unendlichen Glück, als wär es nicht innen, läge
keinem gehörend im sanften
Rasen der Erde umher, von göttlichen Kindern verlassen.
Ach, was die Höchsten begehren, du legtest es wunschlos
Baustein auf Baustein: es stand. Doch selber sein Umsturz
irrte dich nicht.

Was, da ein solcher, Ewiger, war, mißtraun wir
immer dem Irdischen noch? Statt am Vorläufigen ernst
die Gefühle zu lernen für welche
Neigung, künftig im Raum?

Aus: Die Gedichte 1910 bis 1922 (Irschenhausen, September 1914)

Liebe Grüße,

Dominik
Zuletzt geändert von DoMi am 16. Dez 2007, 09:52, insgesamt 1-mal geändert.

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Anna B.
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Beitrag von Anna B. » 15. Dez 2007, 21:07

Hallo, Dominik,

heißt es wirklich "Seeen" bei Rilke ? Oder hast Du Dich nur verschrieben ? Ich habe gerade mal in der Zinn Ausgabe nachgesehen, der doch immer alles textkritisch ins Lateinische übersetzt hat, und dort steht "Seen" (2. Band, S. 93)! Allerdings hätte Rilke sicher recht, wenn er meint: "Seeen sind erst im Ewigen" :wink: !

Anna :lol:
"anna blume... man kann dich auch von hinten lesen... du bist von hinten wie von vorne: "a-n-n-a." (kurt schwitters)

DoMi
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Beitrag von DoMi » 16. Dez 2007, 09:48

Hallo Anna,

ja, ich habe gerade noch einmal in meiner Ausgabe "Die Gedichte" nachgeschaut und auch dort steht "Seen". Dankeschön für den Hinweis; es tut mir Leid! :oops:
Ich habe den Text aus den Gedichten aus rilke.de kopiert und nochmal korrektur gelesen, aber offensichtlich nicht gründlich genug....
Kurze peinliche Frage: Wie heißt es denn nach der neuen/alten/wieder neuen Rechtschreibung richtig??


Danke nochmal (ich habe es schon ausgebessert),
Liebe Grüße,

Dominik

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Anna B.
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Beitrag von Anna B. » 16. Dez 2007, 13:04

Ach, weißt Du, Dominik: das mit der Rechtschreibung verwirrt mich im Augenblick nur. Es ist so ein ständiges Hin- und Her...

Anna :lol:
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Beitrag von gliwi » 16. Dez 2007, 18:07

Es hat sich viel weniger geändert, als die meisten/Meisten galuben. Es gibt keine drei gleichen Vokale hintereinander! (Nur die drei Konsonanten sind jetzt endlich einheitlich und damit logisch.)
Gruß
gliwi
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Beitrag von stilz » 16. Dez 2007, 22:58

Rechtschreibreform hin oder her: ich finde, in die Rechtschreibung eines Dichters sollte man nicht so ohne weiteres eingreifen.

In meinem Gedichtband (Rainer Maria Rilke: Die Gedichte, Insel-Verlag 2006) heißt es "Seeen".
Und ich finde, das hat eine ganz andere Qualität als "Seen", das Wort kann dadurch sicht- und natürlich auch hörbar bei zweisilbiger Aussprache die Länge der ersten Silbe behalten ... also, ich finde es so viel "ewiger", wenn es heißt:

...Seeen
sind erst im Ewigen...


Und auch anderes will ich nicht gern nach heutigen (oder auch früheren) Maßstäben "zurechtkorrigieren"; ich weiß nicht einmal, ob Rilkes Werke immer der zu seiner Zeit üblichen Rechtschreibung entsprechen.
In den Christus-Visionen ("Die Kinder") beispielsweise finde ich die Zeilen:

"Giebt die Mutter dir Spiel und Speise?"
Da schluchzt ihm der Knab in den Schooß:
"Zum Spielen bin ich zu groß."

(Hervorhebung von stilz)

Gerade diese beiden "Fehler" schreibt Rilke sehr konsequent.

"giebt", "Schooß", "Seeen" --- das sind alles Längen, die im Vergleich zur heutigen Alltagssprache "überdehnt" wirken. Ich empfinde solche Momente des Innehaltens wie ein Geschenk... gerade jetzt vor Weihnachten, wo von der "stillsten Zeit im Jahr" rundumher nicht immer sehr viel zu bemerken ist...

Lieben Gruß

stilz
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Beitrag von gliwi » 17. Dez 2007, 00:15

Hallo Ingrid,
in meiner Insel-ausgabe von 1986 steht "Seen". Und in der 2001-Ausgabe ist es erst gar nicht drin. Es liegt mir fern, in dichterische Schreibung einzugreifen, aber die Frage war, wie man es heute korrekt schreibt, und die habe ich beantwortet. Was die Wiedergabe angeht, da habe ich schon gelgentlich Überraschungen erlebt, also müsste man tatsächlich in das Original-Skript hineinsehen, um die Frage zu lösen, wobei noch nicht sicher ist, ob man es auch eindeutig lesen könnte.
Adventlichen Gruß
Christiane
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Anna B.
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Beitrag von Anna B. » 17. Dez 2007, 10:03

Hallo Ingrid und Christiane,

meine Frage bezog sich nicht allein auf die Rechtschreibung sondern war/ ist schon etwas tiefgehender gemeint. Ich finde es hat schon etwas metaphysisches , wenn Rilke schreibt: Seeen sind erst im Ewigen, denn was sind Seeen im Vergleich zu den irdischen Seen ? Seeen gibt es erst im Ewigen, vielleicht hat er es so gemeint ? Und, da er An Hölderlin schreibt, ist das gar nicht soo abwegig, oder ? Wäre insofern schon mal ganz interessant, in das Original hineinzusehen ?! Übrigens heißt es auch bei http://rainer-maria-rilke.de/100170anhoelderlin.html Seeen !

Anna :lol:
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Beitrag von stilz » 17. Dez 2007, 11:04

Liebe Christiane,

ich hatte mein posting nicht als "Vorwurf" Dir gegenüber gemeint. Allenfalls als einen Denkanstoß für manchmal allzu eifrig korrigierende Herausgeber (die's ja auch bei Musiknoten immer wieder gibt, zum Glück erscheinen auch "Urtext-Ausgaben" mit Quellenverweisen...). Natürlich wär es interessant, das Original einzusehen...


Und liebe Anna,

ja, genau so emp-finde ich es auch.
Grad im Zusammenhang mit Hölderlin, und mit den Anfangszeilen:

Verweilung, auch am Vertrautesten nicht,
ist uns gegeben; aus den erfüllten
Bildern stürzt der Geist zu plötzlich zu füllenden; Seeen
sind erst im Ewigen.


Denn es geht ja nicht um mit Wasser gefüllte Vertiefungen des Erdbodens, sondern es geht um den Geist, der in unaufhörlicher Bewegung ist und daher allenfalls mit einem Fluß zu vergleichen, nicht mit einem stillen See, der verweilt... ich denke dabei auch an Goethe, den "Gesang der Geister über den Wassern", und natürlich an Faust und sein "werd ich zum Augenblicke sagen: verweile doch, du bist so schön" ---
Die Ewigkeit, die ist uns in diesem irdischen Leben nicht gegeben. Aber Dichter wie Rilke und Hölderlin lassen uns etwas davon ahnen...


Lieben Gruß!

Ingrid
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Beitrag von Anna B. » 17. Dez 2007, 12:34

Ja, Ingrid, und ist es nicht schön, wie der Dichter hier Sprache und Wandlung miteinander vereint ?!

Anna :lol:
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helle
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Beitrag von helle » 19. Dez 2007, 23:47

Soweit ich sehe, lautete die Frage allerdings, wie Rilke das Wort »Seeen« schreibt, und nicht, wie wir es schreiben. Wenn er Seeen mit drei "e" schreibt, wird er sich schon was dabei gedacht haben. In der Ausgabe von Zinn, Sämtliche Werke, steht's zwar nur mit 2 E's, obwohl Zinn beteuert, sich immer nach der authentischen Druckvorlage und Dichtermeinung zu richten, aber in der Kommentierten Ausgabe, die sich meistens nach Zinn richtet, steht's mit drei E's. Die Herausgeber wollten nicht so viel gegenüber der Zinn-Ausgabe verändern, aber gelegentliche Inkonsequenzen in seiner Behandlung der Textgestalt haben sie korrigiert; deshalb glaube ich, auch ohne Kenntnis des "Original-Skripts", an die hier ursprünglich eingesetzte und wieder zurückgenommene Schreibung.

Man kann sich fragen, ob das alles wichtig ist, womit hier einige ihre Zeit verbringen, schreibt einer den Plural von See mit drei E's oder nur mit zwei? Wenn ich das morgen dem Busfahrer oder der Bäckersfrau erzähle, werden die sich so ihr Teil denken. Es ist trotzdem nicht sinnloser als sich Gedanken über die Aufstellung einer Fußballmannschaft zu machen oder ob ich lieber Zuckerkuchen oder Bienenstich mache.

Rilkes Rechtschreibung kennt verschiedene Originalitäten, ich kenne nicht alle, aber z.B. schreibt er das altertümliche "th", also roth, oder Urtheil oder Vorrath usw. "Giebt" schreibt er stets mit ie, das ist aber zeitgenössisch, haben auch nach den Rechtschreibreform von 1910 (glaube ich) viele andere auch gemacht. Was durch unsere famose. Rechtschreibreform weitgehend unterminiert wird, nämlich die Fähigkeit der deutschen Sprache, Herkünfte und Assimilationen anzuzeigen, etwa bei Wörtern aus dem Griechischen durch das "ph" (jetzt soll man also Delfin statt Delphin schreiben, besonders sinnig), oder lateinische oder französische Abkunft, wird von Rilke gepflegt und betrieben, er schreibt Classe oder Casserole oder Chokolade usw. Auch das treibt manchmal seltsame Blüt(h)en, in den Schweizer Jahren neigt er etwa zur Diminutivbildung mit der Endung "li", schreibt vom Stübli oder Mäppli oder vom Sonnenührli oder Rosenknospli, aber so ganz umsonst ist Rilke ja nicht Rilke. Sein Lieblingsbuchstabe ist offenbar das "y", z.B. bei Monatsnamen, er schreibt July oder May, manchmal sogar mit einem Trema, das findet man in der Textverarbeitung unter den Sonderzeichen, es sieht dann so aus: ÿ.

Das sind natürlich alles Spielereien, aber ich glaube trotzdem, daß Rilke in Schreibung und Aussehen der Wörter so etwas wie Physiognomien wahrgenommen hat. Ich bin dem Thema leider nie nachgegangen, und bedaure das wirklich.

Gruß, helle

gliwi
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Beitrag von gliwi » 20. Dez 2007, 10:15

Lieber helle,
ich lebe sehr mit der Sprache, trotzdem halte ich es nicht für sinnvoll, durch eine schwierige Schreibung anzuzeigen, dass ein Wort aus dem Griechischen stammt. Was soll die Migrantin aus Anatolien mit dieser "Information"? Für mich soll Rechtschreibung nicht Sprachgeschichte lehren, sondern logisch, eindeutig und einsehbar sein. Und jedem Dichter ebenso wie jeder Dichterin das Recht zugestanden werden, mit seiner Schreibung das auszudrücken, was er ausdrücken möchte. Die Dichter haben ja, wie Mallarmé sagte, das Problem, dass sie, anders als Musiker und Maler, ihr Medium mit dem Alltag teilen müssen, also sei ihnen jede Möglichkeit, es doch ein bisschen zu unterscheiden, erlaubt. A propos: das Schweizerische ist wirklich sehr "ansteckend", das merke ich, seit meine Tochter in Basel studiert.
Gruß
gliwi
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stilz
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Beitrag von stilz » 20. Dez 2007, 14:42

Lieber helle,

ich freu mich sehr, daß Du diese "Spielereien" nicht für sinnloser hältst als vieles andere, das man ganz selbstverständlich "mitspielt" :wink:
Und wenn Du sagst:
aber ich glaube trotzdem, daß Rilke in Schreibung und Aussehen der Wörter so etwas wie Physiognomien wahrgenommen hat.
dann möchte ich Dir nicht nur beipflichten, sondern gestehe, daß es mir selber ja auch ähnlich geht. Deshalb leide ich wirklich unter "Delfin" oder "Frisör" oder "Schofför", und ich erschrecke, ganz ähnlich wie bei der Begegnung mit einer Freundin, die plötzlich mit einer neuen Nase daherkommt...
Mir ist die Sprachentwicklung sehr wichtig, ich mache immer wieder neue Entdeckungen daran, ich finde, sie ist wesentlich beteiligt an der Entwicklung des "Geistigen" im Menschen überhaupt, und ich fände es wirklich traurig, den Sinn dafür ganz zu verlieren, nur damit etwas für irgendjemanden im Moment "einfacher" zu werden scheint (woran ich übrigens, in Bezug auf Migrantentum, gar nicht glaube)...
gliwi hat geschrieben: ich lebe sehr mit der Sprache, trotzdem halte ich es nicht für sinnvoll, durch eine schwierige Schreibung anzuzeigen, dass ein Wort aus dem Griechischen stammt. Was soll die Migrantin aus Anatolien mit dieser "Information"?

Liebe gliwi,

es geht doch nicht darum, durch eine "schwierige" Schreibung die Herkunft eines Wortes "anzuzeigen". Sondern es geht darum, nicht extra durch eine willkürliche Änderung dieser Schreibung zu verhindern, daß man erkennen kann, woher ein Wort kommt, das jahrhundertelang niemandem Schwierigkeiten bereitet hatte.
Ich weigere mich einfach, zu glauben, daß unsere heutigen MigrantInnen soviel unfähiger sein sollen als die früherer Zeiten!

Und: ob jemand, der aus einer fremden Sprachumgebung kommt, sofort ohne Schwierigkeiten zurechtkommt hier in der für ihn neuen Sprache… das kann mir doch nicht Kriterium sein für die Sprache, die ich selber spreche und schreibe.
Dafür gibt es Piktogramme, und dafür kann ich Englisch und habe rudimentäre Kenntnisse anderer Sprachen (und treffe ja auch bei Fremden darauf), und es gibt ja auch noch Mimik und Gestik… und ich würde auch niemals auf die Idee kommen, jemanden für einen dummen oder gar schlechten Menschen zu halten, weil er irgendein Wort nicht richtig schreibt. Ich bin wirklich sehr für „Barrierefreiheit“!
Aber das kann doch nicht heißen, daß es in der Sprache eines Landes ausschließlich Informationen geben darf, die für einen Touristen oder Migranten, der sich nicht näher damit auseinandersetzen will, von dringendem Interesse sein könnten.
Wenn jemand in einem fremden Land mehr erleben will als nur „Barrierefreiheit“, dann wird er sich schon mit der Sprache dieses Landes beschäftigen müssen. Und dabei wird ihm ja möglicherweise aufgehen, worin die Schönheit und Besonderheit gerade dieser Sprache liegt… und in wie andere Bahnen seine Gedanken von dieser zunächst fremden und ungewohnten Sprache geleitet werden können…
Na --- darauf freilich müßte man sich gefaßt machen: daß die Gedanken auch mal anders gehen könnten als bisher… ich habe das immer sehr bereichernd gefunden, mich selber in einer neuen Sprache zu erleben, selbst wenn ich sie nur ganz wenig kennenlernt habe.


Noch zu:
Für mich soll Rechtschreibung nicht Sprachgeschichte lehren, sondern logisch, eindeutig und einsehbar sein.
Na --- also da möchte ich doch fragen, wo beispielsweise die Logik bleibt, wenn ich ein Wort wie "Gemse", das doch wirklich niemals irgendwelche Schwierigkeiten verursacht hat, plötzlich als "Gämse" verordnet bekomme... nur weil es auch das Wort "Gams" gibt, also grad um durch schwierige Schreibung anzuzeigen, woher es kommt :wink: ... und von Konsequenz kann dabei nicht die Rede sein, sonst müßte es auch "ämsig" heißen, denn die emsige Emse ist doch nichts anderes als eine Ameise... und auch die Henne dürfte nicht mehr so tun, als ob sie gar nix mit dem Hahn zu tun hätte...
:lol:

Lieben Gruß, und nix für ungut!

stilz
Die Dichter haben ja, wie Mallarmé sagte, das Problem, dass sie, anders als Musiker und Maler, ihr Medium mit dem Alltag teilen müssen
Na -- also wenn ich an diverse Hintergrundmusiken denke, bin ich nicht sicher, ob Musiker nicht dasselbe Problem haben... :wink: :roll: :cry:
"Wenn wir Gott mehr lieben, als wir den Satan fürchten, ist Gott stärker in unseren Herzen. Fürchten wir aber den Satan mehr, als wir Gott lieben, dann ist der Satan stärker." (Erika Mitterer)

helle
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Beitrag von helle » 20. Dez 2007, 16:49

Liebe stilz,

Du hast das meiste von dem ausgesprochen, was ich auch sagen wollte. Damit wir nun aber auch mit gliwi zusammenkommen: wäre nicht der schöne Fall denkbar, daß die anatolische Migrantin, die Rilke in der originalen Orthographie liest, sich über seine Verwendung des "ÿ" freut? :D

Grüßli,
h.

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