Hatte Rilke jüdische Vorfahren?

Rilkes Eltern und Familie, seine Kindheit, Prag, St. Pölten

Moderatoren: Thilo, stilz

Sophia
Beiträge: 9
Registriert: 29. Aug 2007, 11:22

Hatte Rilke jüdische Vorfahren?

Beitrag von Sophia » 29. Aug 2007, 11:30

Hallo!
Ich beschäftige mich mit Rilkes Beziehung zum Judentum und es interessiert mich, ob Rilke vielleicht selbst jüdische Vorfahren hatte.
In Leppmanns Rilke-Biographie habe ich folgenden Hinweis über Rilkes Mutter und ihre Familie gefunden:
"Phia entstammte einer angesehenen Prager Familie, die aus dem Elsaß eingewandert war [bzw. sein soll]; ein Umstand, auf den Rilke gelegentlich seine Neigung zu einer spezifisch französischen Art von Geistigkeit zurückführte (auf eine andere Art von möglichem Erbgut ist er hingegen nicht eingegangen: Theresia Mayerhof, Phias Urgroßmutter mütterlicherseits, scheint Jüdin gewesen zu sein)."
Leider habe ich bisher nirgendwo sonst etwas über Theresia Mayerhof finden können.
Wisst ihr mehr?
Danke für die Hilfe!
Sophia

Mona
Beiträge: 175
Registriert: 5. Apr 2006, 20:47
Wohnort: Neustadt

Beitrag von Mona » 1. Sep 2007, 19:32

Hallo,
ich habe gerade gelesen, dass Rilkes Mutter jüdisch gewesen sein soll . Bisher dachte ich, sie war katholisch ?! Vielleicht ist sie konvertiert ?
Mona :lol:
"Wie man sich lange über die Bewegung der Sonne getäuscht hat, so täuscht man sich immer noch über die Bewegung des Kommenden. Die Zukunft steht fest,... wir aber bewegen uns im unendlichen Raume."(RMR)

Sophia
Beiträge: 9
Registriert: 29. Aug 2007, 11:22

Beitrag von Sophia » 1. Sep 2007, 19:40

Seltsam, soweit ich weiß, hat Rilkes Mutter ihre katholische Frömmigkeit bis ins hohe Alter ausgelebt.
Woher hast du die Info, dass sie jüdische gewesen sein soll? Wäre super, wenn du mir die Quelle nennen könntest.
LG
Sophia

Benutzeravatar
Volker
Beiträge: 200
Registriert: 8. Mär 2003, 12:39
Wohnort: Freie Hansestadt Bremen

Beitrag von Volker » 2. Sep 2007, 00:12

Hatte Rilke jüdische Vorfahren?
Warum willst du das wissen? Ist das nicht egal?
Da haben wir's wieder:
Ein jeder schnuffelt nach dem eignen Furz.
Goethe
Ich hab' auch Verstand.©
gez. Volker

Marie
Beiträge: 308
Registriert: 9. Mär 2003, 21:27
Wohnort: rhld.-pfalz

Beitrag von Marie » 2. Sep 2007, 11:14

Hallo Volker,

da bin ich anderer Meinung. Die Frage ist genauso wichtig, wie jede andere ernstgemeinte Frage. Rilke ist zudem eine "öffentliche" Person, an deren Leben man exemplarisch teil hat. Wenn sich jemand mit Rilke und dem Judentum beschäftigt, ist natürlich auch die Herkunfts-/Abstammungsfrage von Interesse - warum denn nicht? Außerdem ist zu vermuten, dass "die Ahnen", soll heißen die historischen und kulturellen Wurzeln eines Menschen, sich in seinem Leben, in seinem Schaffen, irgwendwo widerspiegeln. Also durchaus eine interessante Frage!

Gruß an alle

gliwi
Beiträge: 941
Registriert: 11. Nov 2002, 23:33
Wohnort: Ba-Wü

Beitrag von gliwi » 2. Sep 2007, 13:32

Es zeigt sich mal wieder, dass die Frage so nicht richtig gestellt ist. Bei "jüdisch" ist zu unterscheiden nach "Abstammung" und "Glauben". Der jetzt verstorbene französische Kardinal Lustiger war von Abstammung ein Jude und ist deshalb für die Juden immer ein Jude gewesen. Von der Religion her war er so katholisch wie man es nur sein kann. Für die Nazis war der Glaube eines Menschen egal, ihnen kam es nur auf die Abstammung an. Deshalb habe auch ich ein kleines Unbehagen, wenn jemand so beharrlich nach der Abstammung eines Menschen fragt. Aber die Frage ist legitim, es kommt ja dann darauf an, was mensch mit der Antwort anfängt. "Jude/Jüdin" für die Juden wird man übrigens dadurch, dass man von einer jüdischen Mutter abstammt. Auch das war den Nazis egal, für sie hat genauso die männliche Linie gezählt. Wenn man das nicht weiß, kommt es immer wieder zu Missverständnissen.
Gruß
gliwi

p.s.: Es freut mich sehr, dass du, Marie, das Gegenteil einer "Eintagsfliege", mal wieder hereinschaust.
Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. KANT

Mona
Beiträge: 175
Registriert: 5. Apr 2006, 20:47
Wohnort: Neustadt

Beitrag von Mona » 2. Sep 2007, 15:41

Hallo, Sophia,

man sollte immer auch das Kleingedruckte lesen :lol: ! Sorry ! Am Rande des Artikels von Hermann Pongs von 1936 - der hier meine Quelle ist - steht nämlich, dass die "Legende" von Rilkes "jüdischer Mutter", in Josef Nadlers Literaturgeschichte, vom Rilke Archiv widerlegt wird. Ausserdem war dieser Nadler wohl ein arger Rassenkundler und Antisemit... , denn seine Literaturgeschichte scheint mit solchen Aussagen durchdrungen zu sein. So ist die Heimatstadt Rilkes Prag bei ihm die "ideale Judenstadt"...

Nichtsdestotrotz scheint Rilke viele jüdische Freunde gehabt zu haben.

Mona :lol:
"Wie man sich lange über die Bewegung der Sonne getäuscht hat, so täuscht man sich immer noch über die Bewegung des Kommenden. Die Zukunft steht fest,... wir aber bewegen uns im unendlichen Raume."(RMR)

Benutzeravatar
Volker
Beiträge: 200
Registriert: 8. Mär 2003, 12:39
Wohnort: Freie Hansestadt Bremen

Beitrag von Volker » 2. Sep 2007, 22:30

Marie hat geschrieben:Wenn sich jemand mit Rilke und dem Judentum beschäftigt, ist natürlich auch die Herkunfts-/Abstammungsfrage von Interesse
Hallo Marie,
tut mir leid, da bin ich nun wieder anderer Meinung.
Herkunfts- und Abstammungsfragen sind für mich bei einem durchaus geistigen Schaffensmenschen wie Rilke total nebensächlich und uninteressant.
Ich hab' auch Verstand.©
gez. Volker

stilz
Beiträge: 1186
Registriert: 26. Okt 2004, 10:25
Wohnort: Klosterneuburg

Beitrag von stilz » 5. Sep 2007, 20:07

Nun, ich möchte mich Marie anschließen: die Frage, ob Rilke jüdische Vorfahren hatte, ist eine ganz normale Frage, die natürlich dazugehört, vor allem, wenn man sich mit Rilkes Verhältnis zum Judentum beschäftigt!

Ich habe übrigens keine Ahnung, wie die Antwort auf diese Frage lautet, und für mich spielt sie auch keine Rolle.
Aber daß sie für Rilke selbst nicht ganz ohne Interesse sein konnte, das beleuchten zumindest zwei Briefstellen, die ich hier zitieren möchte:

An Ilse Blumenthal-Weiß schreibt er im Dezember 1921:
„Ich habe ein unbeschreibliches Vertrauen zu jenen Völkern, die nicht durch Glauben an Gott geraten sind, sondern die mittels ihres eigensten Volksthums Gott erfuhren, in ihrem eigenen Stamme. Wie die Juden, die Araber, in einem gewissen Grade die orthodoxen Russen – und dann, in anderer Weise, - die Völker des Ostens und des alten Mexikos. Ihnen ist Gott Herkunft und darum auch Zukunft. Den anderen ist er ein Abgeleitetes, etwas, wovon sie fort und wozu sie hinstreben als eigentlich Fremde oder Fremdgewordene, - und so brauchen sie immer wieder den Mittler, den Anknüpfer, den, der ihr Blut, das Idiom ihres Blutes übersetzt in die Sprache der Gottheit.“

Und in einem Brief an Franz Xaver Kappus (Weihnachten 1908) spricht er davon, wie „…in uns Blut von Vorfahren sich unablässig bewegt und sich mit unserm eigenen zu dem Einzigen, nicht Wiederholbaren zusammensetzt, das wir an jeder Wendung unseres Lebens sind."

Lieben Gruß

stilz
"Wenn wir Gott mehr lieben, als wir den Satan fürchten, ist Gott stärker in unseren Herzen. Fürchten wir aber den Satan mehr, als wir Gott lieben, dann ist der Satan stärker." (Erika Mitterer)

Bo
Beiträge: 44
Registriert: 11. Okt 2006, 07:47

Beitrag von Bo » 5. Sep 2007, 20:43

Hallo,
ich denke zu Rilkes Verhältnis zum Judentum sollte man auch das heranziehen, was er über Franz WErfel und Karl Kraus gesagt hat. Diese Bemerkungen sind in der neuen Ausgabe des Briefwechsels mit Sidonie Nadherny von Borutin gut dokumentiert und hervorragend kommentiert.
Kompliziert ist der Fall, man muss sich einarbeiten.
Bo

gliwi
Beiträge: 941
Registriert: 11. Nov 2002, 23:33
Wohnort: Ba-Wü

Beitrag von gliwi » 5. Sep 2007, 22:19

Über die Karl-Kraus-Geschichte haben wir hier irgendwo schon etwas. Mich überrascht immer wieder, wie auch große Geister, wenn es ihnen in den Kram passt, gern mal en passant ein bisschen Juden diskriminieren.
Gruß
gliwi
Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. KANT

MikeInMKE
Beiträge: 37
Registriert: 5. Jun 2007, 14:34
Wohnort: Milwaukee

Beitrag von MikeInMKE » 6. Sep 2007, 18:22

Auch ich muss eher 'die Seite' von Marie und stilz annehmen (als ob es in dieser Hinsicht 'Seiten' gäbe).

Volker, Sie schreiben: Rilke sei ein durchaus geistiger Schaffensmenschen gewesen (auch wenn ich da anderer Meinung bin). Da würde gerade seine Stellung bzw. seine Auffassung von geistigen Meinungen/Glaubensbekenntnissen von Bedeutung sein.

Mich interessieren in letzter Zeit Rilkes Auffassung von Engeln, die ja sehr häufig in seinen Werken vorkommen. Für meine Arbeit wäre es schon sehr wichtig, wenn Rilke eine eher 'jüdische' (im Gegensatz zur katholischen) Auffassung von diesen himmlischen Boten gehabt hätte.

Ich finde es allerdings bewundernswert, Volker, dass Sie versuchen, Rilke (und vermutlich anderen Menschen in Ihrem Leben) so vorurteilsfrei entgegenzukommen als nur möglich...

Mike

stilz
Beiträge: 1186
Registriert: 26. Okt 2004, 10:25
Wohnort: Klosterneuburg

Beitrag von stilz » 6. Sep 2007, 18:36

Und ich möchte der Vollständigkeit halber anmerken, daß ich natürlich (ebensowenig wie Marie, da bin ich ganz sicher!) nicht die Absicht habe, aus der Frage nach Rilkes Vorfahren bzw der Antwort darauf irgendwelche Vorurteile zu konstruieren. Da halte ich es ganz mit Karl Kraus, der irgendwann mal gesagt haben soll: "Mit Rassen kenne ich mich nicht aus." :wink: Dazu sind mir die individuellen Menschen viel zu wichtig!

Außerdem möchte ich auf diese Diskussion und meinen heutigen Beitrag 8556 hinweisen.

Lieben Gruß!

stilz
Zuletzt geändert von stilz am 1. Jul 2008, 10:19, insgesamt 1-mal geändert.
"Wenn wir Gott mehr lieben, als wir den Satan fürchten, ist Gott stärker in unseren Herzen. Fürchten wir aber den Satan mehr, als wir Gott lieben, dann ist der Satan stärker." (Erika Mitterer)

Sophia
Beiträge: 9
Registriert: 29. Aug 2007, 11:22

Beitrag von Sophia » 11. Sep 2007, 10:38

Vielen Dank für die interessanten Hinweise!

Mich interessiert das Thema vor allem deshalb, weil Rilke selbst davon fasziniert war, dass Glaube und Herkunft im Judentum so eng verbunden sind. Die direkte Gottesbeziehung der Juden, die sie aufgrund ihrer Herkunft haben, steht für Rilke im Gegensatz zum christlichen Glauben, den er aufgrund der Mittlerschaft Jesu Christi ablehnt.
Für sein Selbstverständnis hätte es bedeutsam gewesen sein können,wenn er davon gewusst hätte, dass er evtl. eine jüdische Urgroßmutter hatte.

Obwohl sich auch bei Rilke antisemitische Äußerungen finden, pflegte er enge Bekanntschaften und Freundschaften zu vielen Juden. Auch Valerie von David-Rhonfeld, Lou (Lulu) Albert-Lasard, Claire Goll und Baladine Klossowska waren jüdischer Abstammung.
Interessant sind Rilkes Aussagen zu diesem Thema in den Briefen an Ilse Blumenthal-Weiß.

Marie
Beiträge: 308
Registriert: 9. Mär 2003, 21:27
Wohnort: rhld.-pfalz

Beitrag von Marie » 18. Sep 2007, 10:59

Hallo,

so sehr trenne ich Abstammung und Glaube nicht, da bestehen durchaus Dependenzen. Die Entwicklungsgeschichte eines Volkes von der Ausprägung bestimmter genetischer, sichtbarer Unterschiede bishin zum Glauben hängt u. a. auch von äußeren Faktoren wie z. B. klimatischen und geologischen Gegebenheiten ab. Die Götterwelt, der Ahnenkult oder die sakralen Rituale spiegeln bei einem Südseevolk beispielsweise andere äußere Dispositionen wieder als bei sibirischen Inuit. Die Anpassung an die Umwelt, aber auch gravierende historische Umwälzungen (Völkerwanderung, Vertreibung, Kriege) prägen körperliche Merkmale (z. B. indem ganz unterschiedliche Fähigkeiten zur Nahrungsbeschaffung notwendig sind), aber auch mentale Merkmale und religiöse Praktiken.
Man darf auch nicht immer einen roten Faden dort mit erhobenem Zeigefinger enden lassen, wo man auf die Nationalsozialisten stößt! Abstammung gab es auch schon vorher!
Ich sehe Genealogie außerdem noch aus dem Blickwinkel des 'Kollektiven Unbewussten' (C. G. Jung). Wenn ich mir die religiösen 'Hardliner' der verschiedensten Kulturen anschaue, egal ob Juden, Moslems Christen, Hinduisten und wer sich da sonst noch die Birne gegenseitig einhaut... ich bezweifle, dass da immer nur individuelle Ängste, Agressionen u. ä. dahinterstecken. Es geht auch nicht wirklich um Religion, soviel ist wohl jedem denkenden Menschen klar. Auch nicht um Massenhysterie durch einzelne charismatische Anführer ausgelöst, sondern um die Resonanz in jedem Einzelnen im Hinblick auf oft Jahrhunderte oder gar Jahrtausende unerlöster Kulturgeschichte, Unterdrückung etc., die wie ein jederzeit aktivierbarer Virus in den Menschen sitzt. Jede Unzufriedenheit im Außen kann sein zerstörerisches Potenzial mit einer Wucht zum Vorschein bringen, das wegen seines numinosen Ursprungs vielen (auch gebildeten!) Menschen Anlass gibt, mangels Reflexion auf die Wurzeln des Übels, es in religiöse Schablonen zu gießen und unter diesem Deckmantel auszuagieren. Das ist immer noch sehr grob und unvollständig, aber alles weitere wäre zu ausufernd. Vielleicht versteht ja einer, was ich meine.... :?

Das war jetzt weit weg von Rilke - und doch ganz nah: wer weiß denn, welche uralten Lasten da auf seinem Rücken lagen und sowohl grandiose Werke wie auch unendliche Schmerzen verursachten...?

Gruß an alle :D

P.S. Gliwi, ein Kompliment von dir (mit der 'Eintagsfliege') saves my day, danke!

Antworten