Künstlerkreise, Bohéme

Lou Andreas-Salomé, Clara Westhoff, Marie von Thurn und Taxis, Ellen Key, Baladine Klossowska, Leonid Pasternak, Anton Kippenberg, ...

Moderatoren: Thilo, stilz

Serani
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Künstlerkreise, Bohéme

Beitrag von Serani » 21. Jun 2009, 17:42

Hallo,

mich würden Informationen (besonders wo diese zu finden sind) zu den verschiedenen Künstlerkreisen und Rilkes Verhältnis zu diesen interessieren. Worpswede kann dabei ausgeklammert werden. Es geht vor allem um die Künstlerverbindungen und gesellschaftlichen Kreise in München und Berlin, sowie die Künstlerkolonien und Künstlerkreise, die er während seiner Auslandsaufenthalte aufsuchte. Wichtig sind die Informationen vor allem auch im Hinblick auf den Einfluß, den seine Begegnungen mit diesen Kreisen auf ihn hatten. Auch Interessant ist Rilkes persönliche Einordnung in die "Bohéme"...

Was ich bisher, dank recht oberflächlicher Recherche, rausgefunden habe ist:
- Rilke im Dunstkreis des George-Kreises (Da würde mich auch das gegenseitig Verhältnis interessieren. Ich hab an anderer Stelle gelesen, dass der George-Kreis Rilke eher ablehnend gegenüber stand)
- Rilke im "Friedrichshagener Dichterkreis" durch Lous Vermittlung?!


- Rilke besucht mit Lou zusammen während einer Rußland Reise die Künstlerkolonie Abramzewo

In Paris hält er sich den Kreisen um Rodin auf, intensiviert aber auch seine Beziehung zu Vollmöller in dessen italienischer Villa er sich später auch noch aufhalten und dort auch noch auf Felix Salten treffen wird.

Ich bin für alle Literaturtipps, Hinweise, Links und Informationen sehr dankbar!

Viele Grüße,
serani

Harald
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Re: Künstlerkreise, Bohéme

Beitrag von Harald » 22. Jun 2009, 15:30

Zu Rilke in Münchner Kreisen:
Rudi Schweikert, Hrsg., "Unter den grossen Städten die sympathischste, duldsamste und weiteste", Rilke-Gesellschaft, Frankfurt a.M. 2004
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helle
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Re: Künstlerkreise, Bohéme

Beitrag von helle » 22. Jun 2009, 16:50

Ich zitiere e.u., der hier im Jan. 2005 schreibt:

"Dazu gibt es einen schönen Aufsatz von Eudo C.Mason: Rilke und Stefan George. - In. Käte Hamburger (Hg.): Rilke in neuer Sicht. Stuttgart u.a. 1971, S.32." Auch nach meiner bescheidenen Meinung ein vorzüglicher Aufsatz, zum beiderseitigen persönlichen Verhältnis und zur Bewertung Rilkes im George-Kreis.

Ferner findet man ein paar Hinweise in der George-Biographie von Karlauf, leicht über das Personenregister aufzufinden.

Interessant ist sicher auch Rilkes Aufenthalt in Wien 1916, dazu gibt's ein Buch von Wilhelm Hemecker: Rilke in Wien. Begleitbuch zur Ausstellung "Haßzellen, stark im größten Liebeskreise". Rilke und das k. u. k. Kriegsarchiv. Wien 1998, nur gelesen habe ich es nicht. Diese Zeit und diese Umgebung ist jedem Fall eine Besonderheit im Leben Rilkes, denn hier fühlte er sich, auch unter den anderen Schriftstellern, so allein wie in keiner Einsamkeit seiner sonstigen Wohn- und Lebensverhältnisse.

Gruß u. viel Spaß mit diesem interessanten Thema,
h.

joni
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Re: Künstlerkreise, Bohéme

Beitrag von joni » 8. Jul 2009, 14:15

Mir fällt gerade ein von mir mal vor langer Zeit anrecherchierte Geschichte ein. Rilke hatte wohl in seiner Münchner Zeit Kontakt zu Franziska von Reventlow (die nicht nur über den späteren Geliebten Karl Wolfskehl Kontakt zum George-Kreis hatte), der er angeblich über Wochen hinweg morgens ein Gedicht in den Postkasten gelegt hat. Ich würde zu gerne wissen, welche Gedichte das gewesen sind und ob die sich irgendwie noch in dem Nachlass von FvR finden lassen. Vor 15 Jahren war da m.W. noch niemand dran und ich wüsste nicht, dass sich in biografischen Werken zu Rilke eine Auseinandersetzung über die Beziehung zwischen den beiden (die sicherlich keine war, aber FvR war da nicht kleinlich) stattgefunden hat (was aber auch an meiner großen Unkenntnis der Sekundärliteratur liegen mag).
Reventlow hat diesen nicht sehr guten, aber sehr interessanten Schwabing "Wahmmoching"-Roman geschrieben (Herrn Dames Aufzeichnungen oder Begebenheiten aus einem merkwürdigen Stadtteil) - in dem viele Bekannte aus der damaligen Szene auftauchen - vielleicht auch Rilke?
Vielleicht wäre das ja ein Anknüpfungspunkt
Gruß
Der Joni

Harald
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Re: Künstlerkreise, Bohéme

Beitrag von Harald » 8. Jul 2009, 21:32

Dieser Thread zeigt stellvertretend für viele andere das Stoffligkeitssyndrom, von dem Foren so häufig befallen sind. Da wird um dringende Auskunft oder Hilfe gebeten und nicht nur von ratlosen Schülern, bei denen man ein Auge zudrücken könnte, sondern offenkundig von angehenden oder fertigen Akademikern, doch der angestoßene Dialog endet seitens seines Initiators in ohrenbetäubendem Schweigen. Die Mohren haben ihre Arbeit getan, die Mohren können gehen.
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Re: Stoffligkeit

Beitrag von stilz » 8. Jul 2009, 22:53

Lieber Harald,

ja. Schade. Seltsame Zeitgenossen.
(Bei der Gelegenheit: danke für Deinen Hinweis auf die Stundenbuch-Stelle mit dem Ostwind... das hatte ich ganz vergessen... :wink: )

Herzlichen Gruß
Ingrid
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Re: Künstlerkreise, Bohéme

Beitrag von lilaloufan » 9. Jul 2009, 08:45

:-) "ohrenbetäubend schweigen"*), das ist ja noch besser als "eyes wide shut" - muss ich mir merken.

Hallo Harald, das Stoffeligkeitssyndrom - auch hier - ist schon fast so etwas wie der "normale Wahnsinn", aber zur Zeit bin ich vorsichtig damit, diese Diagnose zu stellen.
Meine "Benachrichtigungen über neue Beiträge" melden sich seit langem nicht mehr, obwohl sie in meinen Optionen aktiviert sind**) - und falls auch bei Serani diese Funktion ausgefallen sein sollte, dann weiß Serani vielleicht noch nichts von ihrem Glück, hier überhaupt wahrgenommen worden zu sein.

In dubio… ;-)
Christoph

---
*) Ist das Wort von Böll?
**) Thilo hat mir per PN in Aussicht gestellt, dass er sich Ende des Monats damit befassen kann.
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Re: Künstlerkreise, Bohéme

Beitrag von joni » 9. Jul 2009, 11:44

Zur Verteidigung derer, die sich nicht mehr melden: Man möchte nicht gleich bei der ersten Antwort überschwenglich "Danke Danke" rufen - weil man ja auf viele weitere Antworten hofft und nicht ständig "Danke!" rufen möchte. Nach ein paar Tagen dann ist es fast schon zu spät sich für die erste Antwort zu bedanken. Persönliche Nachrichten erscheinen jüngeren Leuten dann vielleicht auch als zu persönlich, so dass man sich ein paar Tage zu lange überlegt, ob man was sagen soll.
Unsicherheit mit dem Medium eben, gar nicht so sehr Unhöflichkeit oder gar Unlauterkeit.
Mir ging es jedenfalls so nach meiner ersten Anfrage hier bei rilke.de - und mit 47 Jahren habe ich auch überlegen müssen, wie und ob und wem und wo.
Gruß
Der Joni

Harald
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Re: Künstlerkreise, Bohéme

Beitrag von Harald » 9. Jul 2009, 21:52

Das geht auf das vergleichsweise weitverbreitete englische "deafening silence" zurück. Durch Übersetzungen ist das ohrenbetäubende Schweigen langsam auch hier eingesickert.
Mir geht's gar nicht so sehr um das Dankeschön, sondern um den Dialog, ums do ut des. Da sucht jemand dringend eine Übersetzung, bekommt einen Quellenhinweis und taucht ab. Warum, wenn er die vielleicht schwer zugängliche Quelle fernleihend konsultiert, kann er den Fund nicht weitergeben? Das Archiv enthält zahllose Beispiele für diese Art von geistigen Büffettschmarotzern.
Vielleicht sollte man sich von solchen hit-and-run members verabschieden. Als Faustregel: Nach zwei Jahren nur ein Beitrag, automatisierte Rückfrage und anschließend automatisierte Löschung. 1000+ Mitglieder ist natürlich imponierend, aber ca. 800 davon sind wohl eher Nichtglieder.
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Re: Künstlerkreise, Bohéme

Beitrag von gliwi » 10. Jul 2009, 13:01

Off-topic: lieber Harald, ich habe Thilo schon mal entsprechende Vorschläge gemacht, aber er hat da ein ganz weites Herz und findet, alle die Leute im Mitgliederverzeichnis, solange sie kein Spam reindrücken, tun niemanden weh.
Gruß
gliwi
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Re: immer noch off topic

Beitrag von lilaloufan » 10. Jul 2009, 14:58

Automatisiert löschen? Am 5. Juni 2006 hat ein „Rilke-Newbie“ genanntes Neumitglied namens Christina eine Frage nach «Lösch mir die Augen aus, ich kann dich sehen» gestellt - bisher ihren einzigen Beitrag (posting #6843) hier. Die uns von ihr geschenkte Frage hat einen Gesprächsfaden entspinnen lassen, für dessen Gehalt ich heute noch dankbar bin, und zwar explizit NICHT etwa wegen meiner eigenen Beiträge darin. Manchmal denke ich an die vermutlich sehr junge Unbekannte und wünsche ihr, dass sie hier bisweilen noch stöbert und den einen oder anderen inneren Gewinn davonträgt, ’s tut ja hier niemandem weh. Und wenn sie in vier oder elf Jahren vielleicht ihre zweite Frage stellt, werde ich ihr nicht vorhalten wollen, dass sie uns eigene Entdeckungen oder Gedankengänge schuldig geblieben sei. Ihre damalige Frage war donum genug, da steht kein Ausgleich aus. Einige der vielen stillen „Mitglieder“ mit NULL Beiträgen (wär’ ja nicht nötig, lesen kann man ohne Nachteil auch ohne Mitgliedschaft!) helfen durch ihre innere Aufmerksamkeit den relativ wenigen regelmäßig Schreibenden, sich zu ordnen, mindestens aber sich motiviert zu halten.

Denkt
l.
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Künstlerkreise, Bohéme

Beitrag von stilz » 11. Jul 2009, 09:36

Danke, Christoph, ich sehe es ähnlich.
Denn mich stört es überhaupt nicht, wenn wir auf unserer Mitgliederliste "Karteileichen" haben - vielleicht mögen sie irgendwannmal wieder "auferstehen", und wenn nicht, wird es mir auch nicht wehtun.
Automatisiertes Löschen empfände ich als sehr unfreundlichen Akt, ohne einen Vorteil darin zu erblicken.

Was Du, Joni, über die "Unsicherheit mit dem Medium" sagst, mag seine Richtigkeit haben - es stimmt mich allerdings sehr nachdenklich:
Sollten wir uns tatsächlich vom jeweiligen "Medium" unser Verhalten vorgeben lassen? Sollten wir uns nicht lieber in jedem auch noch so "technischen" Umfeld auch weiterhin wie Menschen benehmen und dabei unser Inneres zum Maßstab nehmen statt äußerlicher Gepflogenheiten? Dem Menschen angemessen, nicht dem "Medium"?

Oh - gerade wollte ich schreiben, daß wir jetzt ziemlich weit abgekommen sind vom Thema dieses threads.
Aber ich sehe, es gibt einen Zusammenhang: denn auch "Künstlerkreise" haben ja oft ihren eigenen Verhaltenskodex, selbst wenn es der Zwang zum Non-Konformismus sein sollte :wink: ...
Und in Seranis ursprünglicher Frage geht es ja auch um Rilkes persönliche Einordnung in die "Bohéme"...
Ob es auch daran und nicht nur an Zeit und Ort (Wien 1916) gelegen haben mag, was helle sagt: "Diese Zeit und diese Umgebung ist in jedem Fall eine Besonderheit im Leben Rilkes, denn hier fühlte er sich, auch unter den anderen Schriftstellern, so allein wie in keiner Einsamkeit seiner sonstigen Wohn- und Lebensverhältnisse." :?:

fragt sich
Ingrid
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Re: Künstlerkreise, Bohéme

Beitrag von Harald » 11. Jul 2009, 11:39

Der Forumsgründer macht das, wie er es für richtig hält, das versteht sich von selbst.
Zwei Anmerkungen:
Automatische Löschung bezog sich nicht auf Beiträge, die sicherlich auch im Fall eines Unikats von ephemerer Strahlkraft sein mögen, sondern auf den Mitgliedsstatus. Den kann man unschwer erneuern, wenn man sich vom Rilkefieber gepeitscht erneut "austauschen" möchte, wie das so brechreizend Neudeutsch tönt.
Außerdem lassen wir einmal dahingestellt sein, ob Beiträge von der "hey leute muss morgen n referat machen über son Rilkegedicht mitm panther könnt ihr mir mal tipps gebn?"-Kategorie in ihrer nassforschen Dusseligkeit für die Mit- und Nachwelt konserviert werden müssen.
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Re: Künstlerkreise, Bohéme

Beitrag von joni » 18. Jul 2009, 16:23

Stilz Frage nach dem Zusammenhang von Medium und Verhalten hat nicht nur eine menschlich-ethische Dimension, sondern auch eine systematische. Die Netiquette einzuhalten ist ja auf vielen Foren, Mailing-Listen usw. ein oft viel zu wenig beachteter Wunsch der Moderatoren. Auf rilke.de scheint mir das - trotz der wie auch immer einzuschätzenden Eintagsfliegen - doch optimal zu verlaufen. Grundsätzlich könnte man sich ja überlegen, ob man jeder Anmeldebestätigung eine kurze Rilke-Netiquette (hübsche oder hässliche Wortkopplung?) anhängt. Ob das viel bringt?
stilz hat geschrieben: Was Du, Joni, über die "Unsicherheit mit dem Medium" sagst, mag seine Richtigkeit haben - es stimmt mich allerdings sehr nachdenklich:
Sollten wir uns tatsächlich vom jeweiligen "Medium" unser Verhalten vorgeben lassen? Sollten wir uns nicht lieber in jedem auch noch so "technischen" Umfeld auch weiterhin wie Menschen benehmen und dabei unser Inneres zum Maßstab nehmen statt äußerlicher Gepflogenheiten? Dem Menschen angemessen, nicht dem "Medium"?
Dass das Medium Verhalten und Ausdrucksform mitbestimmt, halte ich sogar für notwendig. SMS-Botschaften haben andere Regularien als E-Mails, diese andere als postalische Briefe, diese nach Empfänger unterschiedliche Gepflogenheiten (Frau Merkel würde ich anders schreiben als meinem Nachbarn). Und auch im Alltag ist die Höflichkeit gegenüber einem Freund eine andere als gegenüber einem Fremden. Und da wird es schon schwer festzustellen, ob sie größer, kleiner oder einfach nur "anders" ist. In jedem Fall ist sie doch medial "angepasst", oder?

Die auch hier im Forum schnell einsetzende Du-Anrede würden ich vermutlich im direkten Kontakt ein wenig länger aufrechterhalten; ich begreife es jedoch nicht als Veränderung meines inneren Maßstabes, wenn das hier und dort eben nicht geschieht (obwohl es mich manchmal nervt, wie selbstverständlich studentische Bedienungen mich duzen - und wie es mich manchmal bedauernd ob meines Alters ärgert, wenn ich gesiezt werde, der unwesentlich jüngere Nachbargast aber nicht ...).

Da bin ich jetzt auch ganz schön abgekommen vom Thema Rilke und die Bohéme. War Rilke eigentlich ein "dankbarer" Mensch? Ist sein Brief etwa an die Reventlow (um zum Thema der Münchner Bohéme zurückzukommen), die darbend in München lebt, nicht schrecklich selbstgefällig und ignorant? Hatte Rilke überhaupt die innere Bereitschaft und Fähigkeit, zu sowas wie einem Künstlerkreis "dazuzugehören"? Konnte er Biene sein, oder war er immer nur Schmetterling?

Schönen Gruß
Der Joni

stilz
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Re: netiquette

Beitrag von stilz » 27. Jul 2009, 12:17

Lieber Joni,

wenn Du sagst:
joni hat geschrieben: Dass das Medium Verhalten und Ausdrucksform mitbestimmt, halte ich sogar für notwendig. SMS-Botschaften haben andere Regularien als E-Mails, diese andere als postalische Briefe, diese nach Empfänger unterschiedliche Gepflogenheiten (Frau Merkel würde ich anders schreiben als meinem Nachbarn). Und auch im Alltag ist die Höflichkeit gegenüber einem Freund eine andere als gegenüber einem Fremden. Und da wird es schon schwer festzustellen, ob sie größer, kleiner oder einfach nur "anders" ist. In jedem Fall ist sie doch medial "angepasst", oder?
, sprichst Du ja eigentlich von zwei verschiedenen Dingen.
Das eine ist die "mediale Anpassung": Kürzel wie "rofl" oder "lol" oder die Smiley-Bildchen mögen in postings oder auch beim "Smsen" ihre Berechtigung haben, im persönlichen Gespräch wird man sie wohl eher nicht verwenden :wink: ...
Aber daß ich Eurer Bundeskanzlerin anders schreiben würde, in welchem Medium auch immer, als einem alten Schulfreund, und diesem wieder anders als meinem Nachbarn, und dem anderen Nachbarn nochmal anders - das würde ich eben nicht mediale Anpassung nennen. Sondern das sind Äußerungen eines Menschen einem anderen Menschen gegenüber; und die zeigen, inwieweit ein Mensch bereit und fähig ist, auch einen anderen als individuellen Menschen wahrzunehmen und sich in der Kommunikation von dieser Wahrnehmung leiten zu lassen.
Je mehr "Netiquette" festgeschrieben wird, desto weniger Raum bleibt meiner Meinung nach für solch individuelle Unterschiede...

Wenn hier manchmal (gar nicht immer nur junge) Menschen ein bisserl "naßforsch" hereinplatzen und das von uns als unpassendes Anrempeln empfunden wird, dann haben wir ja die Möglichkeit, durch den Stil unserer eigenen Antwort darauf aufmerksam zu machen. Es ist ja auch bisher schon immer wieder einmal gelungen, dann tatsächlich mit einem Menschen zu reden und nicht bloß mit einer "Fragemaschine" in Gestalt eines Schülers, dem die Hausaufgabe lästig ist.
Diese Momente sind mir kostbar. Und dafür nehme ich es gern in Kauf, ab und zu mal ein bisserl "angepöbelt" zu werden :D

Rilkes Brief an die Reventlow kenne ich nicht - aber daß er die Fähigkeit hatte, sehr genau auf sein jeweiliges Gegenüber einzugehen, lese ich aus vielen anderen seiner Briefe heraus (ich denke etwa an die Briefe an eine junge Frau, oder natürlich auch an den jungen Dichter...).
Ob er sich jemals wirklich einem Künstlerkreis "zugehörig" fühlte, kann ich nicht sagen (ich würde dabei aber noch am ehesten an Worpswede denken).

Herzlichen Gruß!

Ingrid
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