So sind wir etwas, sinds und wissens nicht

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stilz
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So sind wir etwas, sinds und wissens nicht

Beitrag von stilz » 8. Okt 2009, 09:57

Vor kurzem wurde ich gebeten, bei einem Liederabend (unter anderem standen Lieder von Viktor Ullmann auf dem Programm) zwischen zwei Liedblöcken ein paar Worte an die Zuhörerschaft zu richten – ich möchte nun meine kleine Rede mit Euch teilen, ergänzt um einige Gedanken, die damals den Rahmen gesprengt hätten, die ich aber heute doch noch hinzufügen will. (Ich bin mir nicht sicher, ob das die richtige Rubrik ist für die folgenden Ausführungen. Sie scheinen in keine wirklich hineinzupassen...)

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Zu den Texten, die Viktor Ullmann vertont hat, gehört auch Rainer Maria Rilkes „Weise von Liebe und Tod des Cornets Christoph Rilke“:
  • Reiten, reiten, reiten, durch den Tag, durch die Nacht, durch den Tag.
    Reiten, reiten, reiten.
    Und der Mut ist so müde geworden und die Sehnsucht so groß. ...
- eine Prosadichtung, die heutzutage von manchen Kritikern als kriegsverherrlichender Soldatenkitsch abgetan wird - angeblich soll Rilke selbst sie später als „Jugendsünde“ geringgeschätzt haben.

Rilkes "Cornet" ist 1899 entstanden.
Am 2. Dezember 1914 schreibt Rilke für "Herrn von Mosch, in Erinnerung an unsere schöne Begegnung in Frankfurt" die folgende Widmung in ein Exemplar des "Cornet":

  • Noch weiß ich sie, die wunderliche Nacht,
    da ich dies schrieb; was war ich jung.
    Nun hat seither des Schicksals Forderung
    Geschehen über Tausende gebracht,
    Mut über Tausende, Not über sie,
    und über Hunderte das Heldentum,
    das plötzliche: als hätten sie noch nie
    ihr Herz gekannt. So war auch meines ganz
    wie neu für mich in jener fernen Nacht
    da ungeahnt, unausgedacht,
    dieses Gedicht aus ihm entsprang...
    So sind wir etwas, sinds und wissens nicht
    und Schicksal ist nicht mehr als wir: es will.
    Dann wollen wir und wollen streng und still - :
    unendlich aber aus dem Herzen bricht
    mehr als wir wollen, mehr als Schicksal kann.

Der „Cornet“ war übrigens die letzte Komposition Viktor Ullmanns. Er vollendete sie in Theresienstadt, zwei Wochen vor seiner Deportation und Ermordung in der Gaskammer von Ausschwitz.
In seinem Aufsatz "Goethe und Ghetto" heißt es:
Viktor Ullmann hat geschrieben:So schien mir Goethes Maxime: „Lebe im Augenblick, lebe in der Ewigkeit“ immer den rätselhaften Sinn der Kunst ganz zu enthüllen. Malerei entreißt, wie im Stilleben das ephemere, vergängliche Ding oder die rasch welkende Blume, so auch Landschaft, Menschenantlitz und Gestalt oder den bedeutenden geschichtlichen Augenblick der Vergänglichkeit; Musik vollzieht dasselbe für alles Seelische, für die Gefühle und Leidenschaften des Menschen, für die „libido“ im weitesten Sinne, für Eros und Thanatos; von hier aus wird die „Form“, wie sie Goethe und Schiller verstehen, zur Überwinderin des „Stoffes“.
Theresienstadt war und ist für mich Schule der Form. Früher, wo man Wucht und Last des stofflichen Lebens nicht fühlte, weil der Komfort, diese Magie der Zivilisation, sie verdrängte, war es leicht, die schöne Form zu schaffen. Hier, wo man auch im täglichen Leben den Stoff durch die Form zu überwinden hat, wo alles Musische in vollem Gegensatz zur Umwelt steht: Hier ist die wahre Meisterschule, wenn man mit Schiller das Geheimnis des Kunstwerks darin sieht: den Stoff durch die Form zu vertilgen – was ja vermutlich die Mission des Menschen überhaupt ist, nicht nur des aesthetischen, sondern auch des ethischen Menschen.
---

„So sind wir etwas, sinds und wissens nicht
und Schicksal ist nicht mehr als wir: es will.“

schreibt Rilke 1914.

Einige Jahre zuvor, im Februar 1907 - der erste Weltkrieg ist noch fern, Rilke verbringt einige Monate im „Rosenhäusl“ auf Capri -, da klingt es noch etwas anders:
  • Ein Frühlingswind

    Mit diesem Wind kommt Schicksal; laß, o laß
    es kommen, all das Drängende und Blinde,
    vor dem wir glühen werden -: alles das.
    (Sei still und rühr dich nicht, daß es uns finde.)
    O unser Schicksal kommt mit diesem Winde.

    Von irgendwo bringt dieser neue Wind,
    schwankend vom Tragen namenloser Dinge,
    über das Meer her was wir sind.

    .... Wären wirs doch. So wären wir zuhaus.
    (Die Himmel stiegen in uns auf und nieder.)
    Aber mit diesem Wind geht immer wieder
    das Schicksal riesig über uns hinaus.
Gerade in Zeiten des äußerlichen Komforts, da die „Wucht und Last des stofflichen Lebens“ ihm nicht so sehr fühlbar war, empfindet Rilke das Schicksal noch als „riesig über uns hinaus“gehend. Als es jedoch in Gestalt des Weltkrieges erscheint, ist er sich ganz sicher: der neue Wind bringt wirklich „was wir sind“, das "Schicksal ist nicht mehr als wir“.

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Ein anderer Dichter, dessen Texte Viktor Ullmann in Theresienstadt vertont hat, ist Friedrich Hölderlin.
Diese Lieder standen am Schluß unseres Konzertes.
Und ich las den Beginn des Gedichtes „Patmos“ – denn da klingt etwas ähnliches an wie in der Widmung Rilkes für Herrn von Mosch: Das Schicksal klopft fragend an unsere Tür, und das, worauf es schließlich angekommen sein wird, das ist nicht diese Frage, sondern unsere Antwort.

  • Nah ist
    Und schwer zu fassen der Gott.
    Wo aber Gefahr ist, wächst
    Das Rettende auch.
    Im Finstern wohnen
    Die Adler und furchtlos gehn
    Die Söhne der Alpen über den Abgrund weg
    Auf leichtgebaueten Brüken.
    Drum, da gehäuft sind rings
    Die Gipfel der Zeit, und die Liebsten
    Nah wohnen, ermattend auf
    Getrenntesten Bergen,
    So gib unschuldig Wasser,
    O Fittige gib uns, treuesten Sinns
    Hinüberzugehn und wiederzukehren.

Ich schloß damals meine Ausführungen zu Ullmann, Rilke und Hölderlin mit dem im September 1914 entstanden Gedicht "An Hölderlin", das Rilke mit den folgenden Zeilen beschließt:

  • Was, da ein solcher, Ewiger, war, mißtraun wir
    immer dem Irdischen noch? Statt am Vorläufigen ernst
    die Gefühle zu lernen für welche
    Neigung, künftig im Raum?

Nun aber führen mich die „leichtgebaueten Brüken“ Hölderlins unmittelbar zu einem weiteren Gedicht Rilkes, das Renée vor kurzem hier hereingestellt hat (vielen herzlichen Dank!). Es entstand im Februar 1924 in Muzot:
  • Da dich das geflügelte Entzücken
    über manchen frühen Abgrund trug,
    baue jetzt der unerhörten Brücken
    kühn berechenbaren Bug.

    Wunder ist nicht nur im unerklärten
    Überstehen der Gefahr;
    erst in einer klaren reingewährten
    Leistung wird das Wunder wunderbar.

    Mitzuwirken ist nicht Überhebung
    an dem unbeschreiblichen Bezug,
    immer inniger wird die Verwebung,
    nur Getragensein ist nicht genug.

    Deine ausgespannten Kräfte spanne.
    bis sie reichen, zwischen zwein
    Widersprüchen ... Denn im Manne
    will der Gott beraten sein.


---

Herzlichen Gruß!

Ingrid
"Wenn wir Gott mehr lieben, als wir den Satan fürchten, ist Gott stärker in unseren Herzen. Fürchten wir aber den Satan mehr, als wir Gott lieben, dann ist der Satan stärker." (Erika Mitterer)

CTBornstein
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Re: So sind wir etwas, sinds und wissens nicht

Beitrag von CTBornstein » 19. Dez 2009, 20:41

Liebe Ingrid,

bevor ich da weiter eingehe, hätte ich einige Fragen. Ich bin mir nämlich nicht ganz sicher ob ich alles richtig verstanden habe und ich möchte keine Kommentare machen die nur auf Missverstehen beruhen.

Also erstens ist da die Widmung Rilkes an den Herrn von Mosch. Das ist eigentlich das Zentrum der Rede. Zentrums des Zentrums ist das Sein, das Wissen, der Wille und das Schicksal. Das Sein ist also stärker als das Wissen weil es will. Und auch das Schicksal will. Dies alles zur Erklärung der Entstehung des Cornets und die späteren Ereignisse in den Kriegen. Habe ich dies richtig (in deinem Sinne) verstanden? Im letzten Satz der Widmung steht aber der Wille in einen gewissen Gegensatz zum Herz, wo doch dieses eigentlich das Sein bedeutet. Wie ist dies zu erklären?

Dann kommt der Aufsatz von Viktor Ullmann, Goethes Maxime Leben im Augenblick, lebe in der Ewigkeit, und die Überwindung des Stofflichen, ich würde sagen der Wirklichkeit, durch die Form, ich würde sagen, die Kunst (der Gegensatz zwischen Kunst und Wirklichkeit erweckt in mir nicht die besten Gedanken, ich will aber diese Diskussion hier nicht beginnen). Der Zusammenhang zwischen diesen letzten Gedanken und Goethes Maxime sehe ich in dem der Augenblick zur Ewigkeit gerade durch Kunst, oder Form, wird. Ich sehe aber nicht richtig den Zusammenhang mit der Widmung Rilkes an Mosch. Ich kann schon verstehen das Theresienstadt die Überwindung des Schicksals verlangt, und dass Kunst dabei hilft. Würde dies aber auch die Entschuldigung zum Cornet liefern, d.h., dass Kunst über Wirklichkeit steht, oder besser ausgedrückt, dass Kunst eine Entschuldigung an ein gewisses Missverständnis der Wirklichkeit erlaubt? Ist das was Rilke in den letzten 5 Zeilen seiner Widmung sagen will?

Dies sind die ersten Fragen zu dem ersten Teil deines Textes. Weiteres später, vielleicht.

Claudio
Zuletzt geändert von CTBornstein am 21. Dez 2009, 21:38, insgesamt 1-mal geändert.

stilz
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Re: So sind wir etwas, sinds und wissens nicht

Beitrag von stilz » 21. Dez 2009, 13:08

Lieber Claudio,

ich habe Deine Antwort erst gestern Abend gelesen und im Moment leider nicht die Zeit und Ruhe, ausführlich auf Deine Fragen einzugehen. Aber ich werde es tun - es ist mir ein Anliegen, denn ich habe tatsächlich den Eindruck, daß Du das, was ich sagen wollte, nicht so verstanden hast, wie ich es gemeint habe.
Für heute möchte ich vor allem darauf aufmerksam machen, daß es mir nicht um eine "philosophische Abhandlung" ging, auch nicht um ein "Beweisen"; was "richtig" oder "falsch" sein könnte (und schon gar nicht um ein "Entschuldigen" oder "Verurteilen") - sondern um das Erlebbarmachen dessen, was Kunst (auch in Bezug auf "Erkennen") bedeuten kann: einerseits für den Künstler, Komponisten, Dichter - andererseits für mich als "Reproduzierende" - und drittens natürlich für den Zuhörer.
Erlebbar bedeutet aber nicht unbedingt, daß alles davon in eindeutigen Worten und Sätzen restlos ausgedrückt werden kann.
Wie gesagt, es war ein Liederabend.

Soviel für heute. Ich werde Dir später ausführlicher antworten, versprochen.

Herzlichen Gruß!

Ingrid
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CTBornstein
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Re: So sind wir etwas, sinds und wissens nicht

Beitrag von CTBornstein » 21. Dez 2009, 21:59

Liebe Ingrid

das mit der "philosophischen Abhandlung" und mit dem "Beweisen" habe ich verstanden und ich werde versuchen mehr mit dem Herz und weniger mit dem Kopf zu denken. Du musst mir aber dabei helfen. Ich warte also darauf.

Claudio

stilz
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Re: So sind wir etwas, sinds und wissens nicht

Beitrag von stilz » 4. Jan 2010, 10:47

Lieber Claudio,

als zentralen Satz in meinem Text sehe ich diesen hier:
"Das Schicksal klopft fragend an unsere Tür, und das, worauf es schließlich angekommen sein wird, das ist nicht diese Frage, sondern unsere Antwort".

Ich will versuchen, zu erklären, wie ich die Widmung an Herrn von Mosch verstehe:
Der eine Teil erzählt, wie der "Cornet" entstanden ist: in einer "wunderlichen" Nacht, in jugendlichem Überschwang (Zeile 1-2), aus dem Herzen „entsprungen“ (Zeile 8-12).
In diesen „Rahmen“ eingefügt (Zeile 3-8), spricht Rilke von "des Schicksals Forderung". Das beziehe ich nicht auf den "Cornet" (der ja im lange zurückliegenden „Türkenkrieg“ spielt), sondern auf den Ersten Weltkrieg. Im Zuge dieses Krieges kam "Geschehen über Tausende"; "Not" - das ist ja klar. Aber nicht nur Not, sondern auch "Mut". Und über einige ("Hunderte", also viel weniger als "Tausende") kam sogar "plötzliches Heldentum".
Das war etwas ganz Neues: diese Menschen waren vor diesem Kriegsgeschehen noch keine „Helden“ gewesen, erst dieses Kriegsschicksal hatte die Gelegenheit, den Anlaß dazu gegeben.

Es strömen also offenbar zwei „Willenskräfte“ zusammen: die eine vom „Schicksal“ her, das eine „Forderung“ erhebt, eine „Antwort“ von uns will (das ist das „es will“ in Zeile 13) … und die andere aus uns selbst, die wir versuchen, unsere ganz persönliche, ur-eigene „Antwort“ geben ("dann wollen wir...", Zeile 14).
Diese „Antwort“ ist von Mensch zu Mensch verschieden. Sie kann „plötzliches Heldentum“ sein – muß aber nicht. Das hängt nicht vom Schicksal ab, sondern von dem, was der Mensch „ist“. Selbst wenn er bis dahin noch gar nicht weiß, was er als „Keim“ in sich trägt: an dem, was ihm schließlich "aus dem Herzen springen" wird, an seiner „Antwort“ auf die „Frage“ des Schicksals, wird er erkennbar als der, der er immer schon war: „So sind wir etwas, sinds und wissens nicht“.

Bevor ich auf Deine nächsten Fragen eingehe, möchte ich das erstmal abschicken und Dich fragen, ob es bis hierher jetzt klarer geworden ist.

Herzlichen Gruß – und einen guten Jahresbeginn 2010!

Ingrid
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CTBornstein
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Re: So sind wir etwas, sinds und wissens nicht

Beitrag von CTBornstein » 4. Jan 2010, 18:11

Liebe Ingrid,

Dein ursprünglicher Beitrag vom 8. Okt. fing an mit einigen Zeilen vom Cornet und dann kam der Kommentar der eigentlich alles auslöste: eine Prosadichtung die heutzutage von manchen Kritikern als kriegsverrherrlichender Soldadtenkitsch abgetan wird - angeblich soll Rilke selbst sie später as "Jugendsünde" geringsgeschätzt haben.

Tatsächlich findet man im Cornet die Verherrlichung des Heldentums das ja eng mit dem Krieg verbunden ist. Der Cornet, keineswegs mein Lieblingswerk in Rilkes Schaffen, ist aber nicht nur Heldentum. Es genügt zu lesen:

Als Mahl beganns.
Und ist ein Fest geworden, kaum weiß man wie.
Die hohen Flammen flackten, die Stimmen schwirrten,
Wirre Lieder klirrten aus Glas und Glanz,
Und endlich aus den reifgewordenen Takten: entsprang der Tanz.
Und alle riß er hin.
Das war ein Wellenschlagen in den Sälen,
Ein Sich-Begegnen und ein Sich-Erwählen,
Ein Abschiednehmen und ein Wiederfinden,
Ein Glanzgenießen und ein Lichterblinden
Und ein Sich-Wiegen in den Sommerwinden,
Die in den Kleidern warmer Frauen sind.


das das Fest im Schloss beschreibt. Ich habe die Form etwas geändert um die Musik herauzustellen (entschuldige die Häresie!).

Also, auf der einen Seite ist die Verherrlichung des Heldentums, etwas das ich persönlich nicht sehr schön finde (als Kontrast zu Rilkes Cornet empfehle ich mal die Ballade vom Soldaten von Brecht zu lesen oder mit der Musik von Eisler zu hören). Auf der anderen Seite die herrliche Musik von Rilkes Dichtung, also Schönheit. Lassen sich beide Seiten verbinden und wie? Das war für mich der zentrale Punkt und ich sehe in deinen Beitrag vieles das damit zusammenhängt. Wie sollte man sonst erklären das Viktor Ullmann in Theresienstadt die Musik für Rilkes Cornet schrieb, wo doch der Cornet dem Kriege eigentlich sehr unkritisch gegenüber steht (wahrscheinlich hatte Ullmann nicht viel Auswahl an Literatur in Theresienstadt - dies kann ein weiterer Grund sein).

Zusammenfassend, zentral für mich war die Verbindung von Unschönheit und Schönheit durch Kunst, und ich sehe da einiges in deinen Beitrag das damit zusammenhängt. In meinem ersten Kommentar habe ich auf diese Problematik Bezug genommen indem ich von Wirklichkeit und Kunst schrieb. Wirklichkeit enthält Schönes und Unschönes und wenn Kunst Wirklichkeit spiegeln sollte so sollte es erlauben beide zu vereinen; nicht nur Unschönes in Schönes zu verwandeln sondern das verschmelzen, das ineinander gleiten der beiden zu erlauben (sollte es dich interessieren so könnte man weiter darauf eingehen, später einmal, vielleicht).

Nun kommt die Widmung von Rilke an Mosch. Da diese Widmung gleich nach deiner Bemerkung "angeblich soll Rilke selbst sie später als "Jugendsünde" geringgeschätzt haben" dachte ich mir, diese Widmung bedeutete eine gewisse Distanzierung von Rilke gegenüber dem Cornet, und ich bin mir nicht ganz sicher, selbst nach deinen Bemerkungen, ob es dies auch nicht so ist. Z.B. auf Zeile 2: was war ich jung. Hört sich dies nicht als Entschuldigung an? Oder auf Zeile 10: da ungeahnt, unausgedacht. Dies ist doch sicherlich eine Entschuldigung! Nicht ahnen oder denken, ist doch nicht wissen! So sind wir etwas und wissens nicht, auf Zeile 12 der Widmung, liefert den Titel deines Beitrages und zeigt ein gewisser Gegensatz zwischen Sein und Wissen.

Nach deiner Erklärung vom 04 Januar kommt es hauptsächlich auf die Antwort die wir den Fragen die das Leben (absichtlich will ich versuchen das Wort Schicksal nicht zu benutzen) einem stellt, geben. Daraus entspringt das Sein. Damit wäre ich völlig einverstanden (allerdings frage ich mir nur ob nicht die Fragen die das Leben einem stellt das Ergebnis der Antworten sind die wir dem Leben geben)! Wissen wäre für dich das Bewusstsein. Was ich machen würde ist dieses Wissen etwas zu erweitern, sodass es nicht nur das Bewusstsein aber auch Vernunft, also kurz, den Kopf enthält. Der Gegensatz zwischen Sein und Wissen wäre also der Gegensatz zwischen Herz und Kopf. Ich finde das ist der Kern der Widmung von Rilke an Mosch. Das Gedicht entsprang ungeahnt, unausgedacht. Nach meiner Meinung was Rilke damit sagen will ist das das Gedicht aus dem Herzen entsprang (unendlich aber aus dem Herzen bricht) ohne viel Beteiligung des Wissens (Kopf). Und dies soll eine gewisse "Entschuldigung" für die "Jugendsünde" bieten.

Zusammenfassend, sind da zwei Themen angesprochen. Erstens die Verbindung von Schönheit und Unschönheit durch Kunst. Zweitens die Spaltung zwischen Sein und Wissen, oder Kopf und Herz. Die Verbindung der zwei Themen sollte man für ein anderes mal lassen (wenn es dich interessiert und auch dann nur vielleicht) sonst wird es hier wieder einmal eine "philosophische Abhandlung" und dass wollen wir doch nicht. Alles Gute zum neuen Jahr


Claudio

Harald
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Re: So sind wir etwas, sinds und wissens nicht

Beitrag von Harald » 5. Jan 2010, 00:19

"... und ein Sich-Wiegen in den Sommerwinden, die in den Kleidern warmer Frauen sind."
Das würde ich auch als Jugendsünde bezeichnen! (Bitte jetzt nicht den "nötigen Ernst" einfordern!)
... und Anfang glänzt / an allen Bruchstelln unseres Mißlingens

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Re: So sind wir etwas, sinds und wissens nicht

Beitrag von stilz » 11. Jan 2010, 22:13

Lieber Claudio,

das Thema ist wohl ziemlich komplex – ich versuche endlich eine Antwort.

Zunächst zum Thema „Entschuldigung“.
Du schreibst:
CTBornstein hat geschrieben:Nun kommt die Widmung von Rilke an Mosch. Da diese Widmung gleich nach deiner Bemerkung "angeblich soll Rilke selbst sie später als "Jugendsünde" geringgeschätzt haben"
Ah. Im Konzert machte ich dort eine Pause. Die sozusagen die Frage beinhaltete: „Können wir diese Meinung (daß Rilke den „Cornet“ als „Jugendsünde“ betrachtete) aufrechterhalten?“
CTBornstein hat geschrieben:, dachte ich mir, diese Widmung bedeutete eine gewisse Distanzierung von Rilke gegenüber dem Cornet, und ich bin mir nicht ganz sicher, selbst nach deinen Bemerkungen, ob es dies auch nicht so ist. Z.B. auf Zeile 2: was war ich jung. Hört sich dies nicht als Entschuldigung an?
Nein, für mich nicht. Allenfalls eine Schilderung der „Randumstände“. Aber ich habe nicht den Eindruck, daß Rilke alles, was er als junger Mensch geschrieben hat, „entschuldigen“ wollte oder gar "müßte". Es ist Teil seiner künstlerischen Biographie. Selbst wenn er es in späterem Alter so nicht mehr geschrieben hätte.

Ich denke an das „Stunden-Buch“ (Das Buch von der Pilgerschaft), da heißt es:
  • Und doch, obwohl ein jeder von sich strebt
    wie aus dem Kerker, der ihn haßt und hält, -
    es ist ein großes Wunder in der Welt:
    ich fühle: alles Leben wird gelebt.

    Wer lebt es denn? Lebst du es, Gott, - das Leben?
CTBornstein hat geschrieben:Oder auf Zeile 10: da ungeahnt, unausgedacht. Dies ist doch sicherlich eine Entschuldigung! Nicht ahnen oder denken, ist doch nicht wissen!
Ja. Da gebe ich Dir recht. Das ist „nicht wissen“.
Aber wenn man für etwas, das man tut, die Gründe (noch) nicht verstandesmäßig einsehen und „wissen“ kann, so heißt das doch nicht, daß es „schlechte“ Gründe sind, für die man sich „entschuldigen“*) müßte. Wenn uns etwas „aus dem Herzen springt“, ist es möglicherweise viel „gültiger“ als alles, was wir wissens-mäßig „ausklügeln“ könnten. Nein, ich sehe darin keine „Entschuldigung“.


Und nun zum Thema „Verherrlichung“:
Du sagst/fragst:
CTBornstein hat geschrieben:Also, auf der einen Seite ist die Verherrlichung des Heldentums, etwas das ich persönlich nicht sehr schön finde [...]. Auf der anderen Seite die herrliche Musik von Rilkes Dichtung, also Schönheit. Lassen sich beide Seiten verbinden und wie? Das war für mich der zentrale Punkt und ich sehe in deinen Beitrag vieles das damit zusammenhängt.
Du siehst also in Rilkes „Cornet“ eine „Verherrlichung des Heldentums“.
Hier stimme ich Dir nicht zu. Oder vielleicht doch, je nachdem, was man unter "Verherrlichung" verstehen will.

Ich denke an Rilkes „Ding-Gedichte“: Wenn man sich den Panther ansieht, oder den Schwan, das Karussell oder die Römische Fontaine … werden all diese Dinge, die Rilke in seinen Gedichten besingt, von ihm „verherrlicht“?
Ja, natürlich, in gewissem Sinne. Es gibt dazu ein wunderbares Gedicht, das schon zweimal in diesem Forum gepostet wurde, aber aller guten Dinge sind ja angeblich drei:
  • Oh sage, Dichter, was du tust?
    - Ich rühme.
    Aber das Tödliche und Ungetüme,
    wie hältst du's aus, wie nimmst du's hin?
    - Ich rühme.
    Aber das Namenlose, Anonyme,
    wie rufst du's, Dichter, dennoch an?
    - Ich rühme.
    Woher dein Recht, in jeglichem Kostüme,
    in jeder Maske wahr zu sein?
    - Ich rühme.
    Und daß das Stille und das Ungestüme
    wie Stern und Sturm dich kennen?
    : - weil ich rühme.
Ja. Wenn Du „Verherrlichen“ im Sinne dieses „Rühmens“ meinst – dann gebe ich Dir recht.
Allerdings gebe ich Dir nicht recht, wenn Du meinst, daß Rilke den „Panther“, den „Schwan“, das "Karussell", die "Römische Fontaine“… oder auch den „Cornet“ und sein „Heldentum“ in einer Weise „verherrlicht“, daß er etwa sagen würde: Der Panther oder der Schwan oder das Karussell oder die Römische Fontaine oder der Cornet und sein „Heldentum“ sind etwas „Besseres“ als als andere „Dinge“.
Also auch nicht, auf gar keinen Fall: ein Kriegsheld ist etwas „Besseres“ als ein Pazifist.

Hier ist des Säglichen Zeit, hier seine Heimat. Sprich und bekenn.“, heißt es in der Neunten der "Duineser Elegien", und „Preise dem Engel die Welt…“das ist es meiner Meinung nach, was Rilke tut. In seinen Ding-Gedichten, aber auch schon im „Cornet“.
Und so ergibt sich auch diese „Verbindung von Unschönheit und Schönheit“, wie Du es nennst - ich würde lieber mit Schiller und Ullmann von der „Überwindung des Stoffes durch die Form“ sprechen.
Rilkes Blick auf das Leben, auf die Wirklichkeit, auf die „Dinge“ (wobei ich hier nicht nur „materielle Dinge“ meine, sondern eben durchaus auch "Dinge" wie „Heldentum“, oder „Krieg“, oder "Armut", oder „Liebe“…) läßt jeden einzelnen Teil, jeden „Gegensatz“, alles "Sägliche", gelten, um ein einziges großes Bild daraus zu weben.

Im XXI. Sonett an Orpheus (aus dem "Zweiten Teil") ist es noch einmal sehr schön ausgedrückt:
  • Singe die Gärten, mein Herz, …

    Welchem der Bilder du auch im Innern geeint bist
    (sei es selbst ein Moment aus dem Leben der Pein),
    fühl, daß der ganze, der rühmliche Teppich gemeint ist.
Soweit erst einmal.

Herzlichen Gruß!

Ingrid


------
*) einmal abgesehen davon, daß das „Ent-schuldigen“ wohl die Sache einer ganz anderen Instanz wäre…
"Wenn wir Gott mehr lieben, als wir den Satan fürchten, ist Gott stärker in unseren Herzen. Fürchten wir aber den Satan mehr, als wir Gott lieben, dann ist der Satan stärker." (Erika Mitterer)

CTBornstein
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Re: So sind wir etwas, sinds und wissens nicht

Beitrag von CTBornstein » 3. Mär 2010, 19:30

Liebe Ingrid,

nach einer langen Pause komme ich zurück zum Thema und möchte einige Kommentare zu deinen Beitrag vom 11. Januar 2010 machen. Da du viele Sachen ansprichst, fällt es mir schwer alles zu beantworten. Bitte entschuldige mich für die Tatsache dass ich hier und da einiges offen lassen werde.

Du hast ganz Recht. Das Urteilen und das Beurteilen, das Werten und das Bewerten, das Schätzen und das Abschätzen, das ist ganz schlimm! Immer alles einzustufen, einzuordnen, zu sortieren in gut und böse, in richtig und falsch, korrekt und unkorrekt, all die Moral, wofür?

Und doch...Da ich den Weg nicht kenne (wohin? warum? wieso? wann?) muss ich urteilen und beurteilen, werten und bewerten, schätzen und abschätzen. Ich hoffe ich werde einmal so weise sein, dass ich den Weg finde auch ohne all die Einstuferei und Einordnerei. Da bin ich aber leider noch ganz weit entfernt!

Ich meine natürlich Rilke und den Cornet. Ich will Rilke nicht beurteilen (und schon gar nicht geringschätzen), auch nicht den jungen Rilke. Wozu denn? Rilke ist doch tot. Und dann, ein Mensch hat doch tausend Seiten, oder sind es hunderttausend? Nur um die Gedichte zu erwähnen die du in deinen Beitrag nennst, da gibt es den Philosoph vom Panther (Natur versus Kultur?), die kindliche Naivität vom Karussell und den Schwung und Trieb vom Cornet.

Ich will nicht einmal den Cornet urteilen oder beurteilen. Auch der hat tausend, oder wenn du willst, hunderttausend Seiten (in meiner Auflage sind es nur 34). Da gibt es die herrliche Musikalität von dem Als Mal beganns...und dann den Schwung von Rast! Gast sein einmal...die Zärtlichkeit von Die Turmstube ist dunkel..., usw. Es ist aber schwierig zu leugnen dass auch ein gewisser Hang zur Verherrlichung des Heldentums dabei ist. Z.B., aus den letzten Seiten: Er läuft um die Wette mit brennenden Gängen, durch Türen, die ihn glühend umdrängen, über Treppen die ihn versengen, bricht er aus aus dem rasenden Bau. Auf seinen Armen trägt er die Fahne wie eine weisse, bewusstlose Frau. Und dann auf der nächsten Seite: Der von Langenau ist tief im Feind, aber ganz allein. Der Schrecken hat um ihn einen runden Raum gemacht, und er hält, mitten drin, unter seiner langsam verlodernden Fahne.
Langsam, fast nachdenklich, schaut er um sich...Aber da fühlt er, dass Augen ihn halten, und erkennt Männer und weiss, dass es die heidnische Hunde sind-: und wirft sein Pferd mitten hinein.
Aber, als es jetzt hinter ihm zusammenschlägt...und die sechzehn runden Säbel, die auf ihn zuspringen, Strahl um Strahl, sind ein Fest.
Eine lachende Wasserkunst.


Man kann sich fragen, was ist denn schon dabei? Wem schadet denn das? Das will ich dir sagen. Und um es zu sagen, nehme ich Brecht, der kann es besser sagen als ich (aus Die Ballade von dem Soldaten):
Das Schiessgewehr schiesst und das Spiessmesser spiesst
Und das Wasser frisst auf, die drin waten.
Was könnt ihr gegen Eis? Bleibt weg, ’s ist nicht weis!
Sagte das Weib zum Soldaten.
.....................................
Doch der Soldat mit dem Messer im Gurt
Lacht ihr kalt ins Gesicht und ging über die Furt
Was konnte das Wasser ihm schaden?
......................................
Ihr vergeht wie der Rauch, und die Wärme geht auch
Und uns wärmen nicht eure Taten!
Ach, wie schnell geht der Rauch! Gott, behüte ihn auch!
Sagte das Weib vom Soldaten.

Und der Soldat mit dem Messer am Gurt
Sank hin mit dem Speer, und mit riss ihn die Furt
Und das Wasser frass auf, die drin waten.
........................................
Er verging wie der Rauch, und die Wärme ging auch
Und es wärmten sie nicht seine Taten.
.......................................

Also erstmals ist es ein glücklicher Zufall dass sowohl im Cornet als auch in der Ballade das Wasser so schön mitspielt. Aber, dass ganz nebenbei. Gehen wir zum Kern. Wem schadet denn das Heldentum? Also erstmals dem Weib bei Brecht (uns wärmen nicht eure Taten). Aber auch bei Rilke ist eine alte Frau im Spiel (Dort hat er eine alte Frau weinen sehen).

Aber nicht nur bei Mütter, Gattinnen, Schwestern, usw. entsteht Schaden. Lass mich mal die umgekehrte Frage machen: wem nützt denn das Heldentum um es so zu verherrlichen? Mir fällt es schwer das Wort zu erwähnen, ich will es aber trotzdem tun, weil es ja so mit Heldentum verbunden ist: dem Vaterland! Das Heldentum nützt also dem Vaterland. Stimmt das auch? Vielleicht, besonders wenn das Land den Vätern gehört, also denen die sich gerne so nennen weil sie ja als Väter meinen, sie könnten mit dem Land machen was sie wollen. Jedenfalls den Söhnen nützt das Heldentum wenig. Die werden reingerissen in die Geschichte durch Geschichten so wie Herr Rilke das macht. Da wird das Heldentum glamourisiert, da wird dem Heldentum ein Anschein gegeben das es in Wirklichkeit gar nicht hat. Wirklichkeit? Ja, ich meine natürlich die Wirklichkeit so wie ich sie sehe. Und da kommen wir wieder bei der Stelle an die ich am Anfang dieses Textes erwähnt habe. Den Weg zu finden das heisst die Wirklichkeit zu erkennen. Ich könnte nämlich meinen ich sollte selber mal Held spielen. Soll ich das oder soll ich es nicht? Um diese Frage zu beantworten muss ich (leider) urteilen und beurteilen, werten und bewerten, schätzen und abschätzen.

Man könnte natürlich versuchen alles zu entschuldigen durch die mildernde Umstände. Rilke war jung und unwissend! Aber, wie ich am Anfang schon gesagt habe, handelt es sich hier nicht um Rilke in einen weiteren Sinn zu kritisieren, also ein Urteil über seine Person und sein Werk zu machen. Das ginge ja weit zu weit. Und ausserdem ist es doch völlig irrelevant ob Rilke diese Stelle vom Cornet so geschrieben hat weil er jung und unwissend war, oder weil er damit Geld verdienen wollte. Rilke ist doch tot!. Was ich beurteile ich nur eine Stelle eines Gedichtes und dann auch nur um die Wirklichkeit zu erkennen und daraus den Weg zu finden.

Dann sagst du dass wenn uns etwas „aus dem Herzen springt“, ist es möglicherweise viel „gültiger“ als alles, was wir wissens-mässig „ausklügeln“ könnten. Da stimme ich dir (leider) nicht zu. Wenn ich alles das machen würde was mir „aus dem Herzen springt“..., na ja, lassen wir das mal, das führt zu weit. Was ich dir aber sagen kann das habe ich schon am Anfang dieses Textes erwähnt. Leider bin ich (noch) nicht so weise dass ich es mir erlauben kann all das zu machen was mir „aus dem Herzen springt“. Ich muss mir (leider noch) den Verstand zur Hilfe nehmen.

Du sagst auch Rilkes Blick...lässt jeden einzelnen Teil, jeden „Gegensatz“, alles „Sägliche“ gelten, um ein einziges grosses Bild daraus zu weben. Gerade das ist es eben doch nicht bei der Behandlung des Heldentums im Cornet! Wo bleibt denn Thanatos (der Todestrieb) in dem grossen Bild? Derjenige der sich in die Menge der heidnischen Hunde wirft mit seiner Fahne sucht doch den Tod. Warum sucht er denn den Tod? Hasst er nur sich selber oder hasst er auch die Welt? Nein, er liebt sie und desswegen opfert er sich, um das Leben (der anderen) zu retten. Aber um das Leben der anderen zu retten wirft er sich in die Menge der heidnischen Hunde, alleine, nur mit der Fahne in der Hand? Er gibt das Beispiel. Aha, jetzt habe ich es verstanden. Er tausch also sein Leben mit ein Stück Geschichte? Um sich rühmen zu lassen. Warum? All das sind Fragen die ein grosses Bild eigentlich beantworten sollte!

Es sind noch ein paar (in meiner Sicht) „unschöne“ Stellen im Cornet. Besonders zu erwähnen finde ich:
Endlich vor Spork. Neben seinem Schimmel ragt der Graf. Sein langes Haar hat den Glanz des Eisens.
Der von Langenau hat nicht gefragt. er erkennt den General, schwingt sich vom Ross und verneigt sich in einer Wolke Staub. Er bringt ein Schreiben mit, das ihn empfehlen soll beim Grafen. Der aber befiehlt: „Lies mir den Wisch “ Und seine Lippen haben sich nicht bewegt. Er braucht sie nicht dazu, sind zum Fluchen gerade gut genug. was drüber hinaus ist, redet die Rechte. Punktum. Und man sieht es ihr an...

Sollte dies alles Ironie sein? Ich spüre es nicht, aber vielleicht liegt es an mir. Ich spüre nur Verherrlichung des Adels, des Junkertums, der Macht, der Männlichkeit (im schlechten Sinne). Menschliche Liebe nicht männliche Liebe schrieb dann Rilke später in den Briefen an einen jungen Dichter am 23. April 1903. Dies ist wahrscheinlich ein weiterer Beweis für die tausend Seiten von Rilkes Persönlichkeit. Jedenfalls, mit Bezug auf das grosse Bild, finde ich dass doch ein bisschen Kritik fehlt. A propos Adel, Christoph Rilke ist immer der von Langenau. Person ist Besitz nicht wahr, oder sollte das auch Ironie sein?

Nur um diese unphilosophische Abhandlung abzuschliessen möchte ich, zum vierten Mal das Gedicht das du erwähnst, wiedergeben. „Alle guten Dinge sind ja angeblich drei“, aber es können ja genauso auch vier, oder fünf sein.
Oh sage,Dichter, was du tust?
-Ich rühme.
Aber das Tödliche und Ungetüme,
wie hälst du’s aus, wie nimmst du’s hin?
-Ich rühme. Aber das Namenlose, Anontyme,
wie rufst du’s, Dichter, dennoch an?
-Ich rühme.
Woher dein Recht, in jeglichen Kostüme,
in jeder Maske wahr zu sein?
-Ich rühme.
Und dass das Stille und das Ungestüme
wie Stern und Sturm dich kennen?
:-weil ich rühme.

Oh wie freue ich mich dir da zuzustimmen!!! Aber...ich hätte doch ein paar Fragen denn ich bin nicht ganz sicher ob ich das Gedicht so verstanden habe wie du es verstanden hast. Und dann... wird es auch jeder so verstehen oder gibt es Leute die meinen dass alles gut und gültig ist, das dem (guten) Dichter alles erlaubt ist, alles darf man loben, preisen, rühmen, wenn man es mit Stil macht.

Ich will also mal sagen wie ich dieses Gedicht verstehe. Die Sachen können nämlich von verschiedenen Ebenen betrachtet werden, verschiedenen Perspektiven. Wenn man natürlich eine gewisse Distanz nimmt, wenn man sich die Dinge aus einer sehr weiten (unendlichen?) Perspektive ansieht die, natürlich nicht alles, aber vieles mit einbezieht dann kann aus dem Unkraut dass das Pflaster sprängt eine herrliche Geschichte der Lebenslust werden. Nehmen wir mal Spork. Der ist nichts weiter als ein Despot von der Persperktive einer Person die den Krieg hasst. Es gibt aber Kämpfe die notwendig sind und vielleicht brauchen diese Kämpfe Leute die befehlen können. Oder vielleicht hat Spork nur die Pose weil er dazu gezwungen wurde, vielleicht wäre er lieber ein Dichter geworden, vielleicht versteckt er unter all dem Eisen und Schweigen nur Zweifel und Verlegenheit? Ein Menschen zu verstehen heisst alles was mit ihm zusammenhängt mit einzubeziehen, und dann entsteht tatsächlich ein grosses Bild dass leuchtet wie ein Stern und blitzt wie ein Sturm.

Claudio

CTBornstein
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Re: So sind wir etwas, sinds und wissens nicht

Beitrag von CTBornstein » 29. Mär 2010, 17:58

Gestern war ich in einer Kunstausstellung die als Thema das Unkraut hatte. Der Künstler versuchte die Schönheit des Unkrauts herauszustellen und machte dann auch die Brücke mit etwas dass man mit einer etwas böswilligen Metapher, das menschliche Unkraut nennen könnte, also alle möglichen Aussenseiter, hauptsächlich Obdachslose. Da erinnerte ich mich dass in meinem Beitrag vom 3. März (siehe oben) das Unkraut doch zu kurz gekommen war. Dies war mir schon beim schreiben aufgefallen, doch war der Beitrag schon reichlich lang und ich wollte mich zur Sache Unkraut kurz fassen. Nun gab die gestrige Ausstellung den notwendigen Anstoss dies zu berichtigen. Denn im Unkraut nur einen Lobgesang der Lebenslust zu sehen, ist dem Unkraut wirklich nicht gerecht zu sein. Wie der Künstler in der Ausstellung gestern bildlich zeigte ist im Unkraut (auch) Schönheit. Dies zu zeigen in Zeiten wie die unsrige in denen viele das Unkraut auszurotten suchen/drohen, scheint mir wichtig (à propos Unkraut in einem weniger metaphorischen, abstrakten und vielleicht auch aktuelleren Sinn so suche man unter Monsanto im Internet, aber das hat eigentlich nicht viel mit Rilke zu tun). Was mit Rilke zu tun hat das ist Spork. Es ist eigentlich zu bedauern dass es Rilke nicht gelungen ist die schönen (schöneren?) Seiten des (Unkrauts?) Spork zu zeigen.

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