In Praise of Mortality

Tipps und Kritiken zu Werken rund um Rilke

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Harald
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In Praise of Mortality

Beitrag von Harald » 1. Sep 2006, 20:45

So lautet der Titel von Selections from Rainer Maria Rlike's Duino Elegies and Sonnets to Orpheus, translated and edited by Anita Barrows and Joanna Macy, Riverhead Books: New York 2005.
Wenn man die Achte Elegie aufschlägt, fällt die Inkonsequenz ins Auge, mit der "Kreatur" und "Tier" in den Anfangszeilen übersetzt werden:

With their whole gaze
animals [die Kreatur] behold the Open.
...
That there is something out there
we know only from the creatures' countenance [Tiergesicht.]

Und mehr als frei, nämlich ein Missverständnis ist die Übersetzung von:

"... das freie Tier/hat seinen Untergang stets hinter sich"
mit:
For the animals
their death is, as it were, completed.
Trotzdem sind Übersetzungen immer Erkenntnishilfen und sei's im Widerspruch.
... und Anfang glänzt / an allen Bruchstelln unseres Mißlingens

Henry Lou

Re: In Praise of Mortality

Beitrag von Henry Lou » 26. Apr 2010, 21:23

Mein Urteil fällt strenger aus, Harald, denn im Grunde mag ich nur für Übertragungen sprechen, die zu Lebzeiten des Dichters aus einer Zusammenarbeit mit dem Übersetzer entstanden sind.
Wie gesagt: Es ist verdammt schwierig, wo einmal Rilke hingestellt ist, Rilke noch mal hinzustellen. Und wo Rilke drin ist, muß Rilke doch wenigstens raus kommen dürfen ...

Allmählich gewinne ich den Eindruck, es handelt sich bei den neueren Lyrik-Übersetzungen (nach Ablauf der Schutzdauer) zunehmend um Werkverbindungen, was einigermaßen fatal wäre und mich dazu veranlasst, über die Notwendigkeit einer „Bearbeitung“ des Urheberrechts nachzudenken.
Ich weiß ja auch nicht, wie man dem langsamen Erlöschen der Sterne entgegenwirken könnte. Nimmt man unsere Nation, die nicht mal mehr so richtig Lust hat, sich um die eigene Sprache angemessen zu kümmern, dann ist es einigermaßen absehbar, welche Supernova uns in der Literatur bald bevorstehen wird. (In den Tageszeitungen ist sie schon am Köcheln)

Man schriebe ja gerne ab und an mal ein Briefchen hierhin und dorthin, wenn es manchmal nicht gar so ärgerlich wäre, wie Gelesenes so ganz anders als erwartet zu Gelittenem wird. Dabei störe ich mich in diesem Fall sogar nicht vorrangig am Titel, was wohl mehr mit Eitelkeiten zu tun hat und wie Du schon einmal betont hast, mit der Zugkraft für eine breitere Öffentlichkeit, sondern vor allem am Zusammenwürfeln einer Auswahl! Und dann auch noch aus beiden Büchern!
Für mich zeigt das, gerade im Hinblick auf die Dichtung Rilkes, daß das Buch eigentlich überflüssig ist.
Ich halte es da mit der schwedischen Lyrikerin Edith Södergran: In einem ihrer Gedichte heißt es übertragen „vergebens zu leben ist geringer als zu sterben“. Sie hat durch ihre Mutter nach dem Tod alle persönlichen Schriften vernichten lassen, auf daß sie nicht den „Leichenwürmern“ in die Hände fallen. Das finde ich beachtlich.
Es gilt ja für beide ‚Vergängliche’, Autor wie Leser: Wer will schon aus Unkenntnis Opfer von Mißverständnissen werden? Und so gesehen wäre der Titel an Zynismus kaum mehr zu überbieten.
Und wenn es sich auch noch um Dichter handelt, die ihr Leben lang an einem Wort-Schatz gehoben haben, entlocken mir Übersetzungsfehler, auf die Du hier von Zeit zu Zeit hinweist, mit ihrer monumentalen Vergeblichkeit nur noch ein stilles Wimmern.
Freu Dich mit Deiner Kenntnis am Erkenntnisgewinn. Das macht wenigstens Sinn.

Henry Lou

stilz
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Re: In Praise of Mortality

Beitrag von stilz » 27. Apr 2010, 12:35

Liebe Henry Lou,

ich teile Dein Unbehagen.
Henry Lou hat geschrieben: Und wo Rilke drin ist, muß Rilke doch wenigstens raus kommen dürfen.
Allmählich gewinne ich den Eindruck, es handelt sich bei den neueren Lyrik-Übersetzungen (nach Ablauf der Schutzdauer) zunehmend um Werkverbindungen, was einigermaßen fatal wäre und mich dazu veranlasst, über die Notwendigkeit einer „Bearbeitung“ des Urheberrechts nachzudenken.
Da hier im Forum immer wieder nach Übersetzungen gefragt wird und ich einer solchen Bitte (ebenso wie der um "Interpretationshilfen") nur schwer widerstehen kann, habe ich mir schon vor einiger Zeit Gedanken darüber gemacht.

Einige dieser Gedanken und meine persönliche vorläufige "copyright"-Lösung (ein Freund nannte es "copyduty") findest Du hier.
Es würde mich sehr interessieren, was Du dazu sagst (ich meine nicht die Übersetzung, die ist ja sowieso "open to discussion", und mir ist natürlich klar, daß sie niemals "kongenial" sein kann :wink: ).
Findest Du eine solche Bitte, wie ich sie an alle richte, die meinen Text irgendwo "verwenden" wollen, ausreichend? Wenn Du meinst, daß noch etwas fehlt, sag es mir doch bitte (das gilt natürlich auch für alle anderen, die etwas zum Thema beitragen wollen).

Ich finde nämlich, das könnte wirklich eine lohnende Aufgabe für dieses Forum hier sein: miteinander das Urheberrecht neu zu überdenken; zu versuchen, uns zu einigen, was wir für das "Richtige" hielten, was sich für uns weniger "unbehaglich" anfühlen würde als der Ist-Zustand... vielleicht wäre es ja möglich, dann mit einer solchen "Einigung" einen "Standard" zu setzen...

Herzlichen Gruß!

stilz
"Wenn wir Gott mehr lieben, als wir den Satan fürchten, ist Gott stärker in unseren Herzen. Fürchten wir aber den Satan mehr, als wir Gott lieben, dann ist der Satan stärker." (Erika Mitterer)

Henry Lou

Re: In Praise of Mortality

Beitrag von Henry Lou » 28. Apr 2010, 10:37

Liebe stilz,

welch ein weites Feld! Bitte um Geduld, das überblicke ich nicht mal eben, da muß ich mindestens zwei Augen drauf werfen.
Es ist großartig, neben der Übersetzung direkt ins Original schauen zu können, ohne mit mehreren Büchern hantieren zu müssen (Thema Übersetzung an sich erstmal ausgeklammert) Ich neige aber, was die Vollständigkeit von Zitaten anbelangt, auch gelegentlich zur Inkonsequenz, um nicht zu überladen, wenn das Wesentliche steht. Wer interessiert ist, kann ja fragen.
Die Form:
Dein Hinweis spricht eine klare Sprache, ist mehr als eine Bitte. Er entspricht einer Forderung. Und das sollte es dann auch sein.
Mir ist klar, daß Dir diese auch vorrangig am Herzen liegt, und Du kannst es auch zugleich als Genehmigung verkleiden. Denn niemand darf ohne Genehmigung des Urhebers geistiges Eigentum nutzen oder verwerten, wenn es eine entsprechende Schöpfungshöhe erreicht hat, was bei Deiner Übersetzung der Fall wäre (Obs! Hab ich was gesagt?) Wenn sich eine gewisse ‚Urheberpersönlichkeit’, eine künstlerische Individualität im Text breit macht, muß im Falle eines „Übergriffes“ um Erlaubnis gefragt werden (doch wer damit rechnet, hat ein sonniges Gemüt :) Zeig mir, wem du dankst, und ich sag dir, wer du bist)
Wir sind hier im www. Nach EU-Urheberrechtsrichtlinie bedarf es bei uns keiner Kenntlichmachung. Das Copyright-Zeichen dient hierzuland als Wink mit dem Zaunpfahl, als ernstzunehmende Warnung, aber Du stündest rechtlich nicht schlechter da‚ wenn Du es vergessen oder weglassen würdest. Die kurzen Überschriften also streichen. Aber für den anglo-amerikanischen Raum gelten andere Regelungen, die ich nicht genau kenne. Wenn es Dir also nicht widerstrebt: © Urheber (Kappenstricker werden sowieso die Augen davor verschließen, denn sie können nicht anders).

Aber was habe ich Dir da außerdem für ein Bild verkauft! (Denn mehr war es nicht) Ich muß das zurück stellen, liebe stilz, es ist ein Mißverständnis. Tut mir leid, es entspricht weder meiner Eignung, noch war es meine Absicht „einen "Standard" zu setzen“ – wo finge da die Reise an, wo ginge sie hin ? Daß ich das Schicksal einer Werkverbindung von manch einem Werk, das den Namen verdient, in Zukunft gern auf unbegrenzte Zeit abgewendet sähe, ist mein unausgereifter Herzenswunsch; das hat mit wachsenden Disharmonien in der Kunst zu tun, die ich bald nicht mehr hören kann!
Es gibt Augenblicke, da fließt schon mal Herzblut, das wird nicht viel verändern. Dafür hat es doch gar nicht die Zeit. Mehr geht jetzt nicht mehr.

Ganz liebe Grüße

Henry Lou

Henry Lou

Re: In Praise of Mortality

Beitrag von Henry Lou » 30. Apr 2010, 07:44

Liebe stilz,

so, jetzt kann ich den Faden weiterspinnen (entschuldige den harten Bruch - ich mußte der Keule ausweichen, die im toten Winkel runterkam). Hoffentlich habe ich Dich nicht verschreckt oder mehr Verwirrung gestiftet, als geholfen. Denn in Sachen Urheberrecht kann ich nämlich nicht widerstehen, meine Hilfe anzubieten, um Klarheit zu schaffen. Doch wenn einer Spaß am Denken hat, ist er noch lange kein Experte, deshalb wär’s gut, wenn wir zeitnah zu Potte kommen (wegen begrenzter Hirnkapazität meinerseits in Bezug auf Förmlichkeiten)

Zu den Grundlagen - Das steht geschrieben:

UrhG § 3 Bearbeitungen
Übersetzungen und andere Bearbeitungen eines Werkes, die persönliche geistige Schöpfungen des Bearbeiters sind, werden unbeschadet des Urheberrechts am bearbeiteten Werk wie selbständige Werke geschützt.

Und das:

„Der Begriff Kleine Münze des Urheberrechts hört sich nach "nicht viel" an und so ist es auch gemeint. Die Figur der kleinen Münze wurde von der Rechtsprechung entwickelt um klarzustellen, dass nicht nur Werke der Hochkultur durch das Urheberrecht geschützt sind, sondern alle Werke des Urheberrechts, welche dem Werkbegriff des Urheberrechts entsprechen. Das besondere Augenmerk liegt auch da auf die zum Ausdruck kommen müssende Individualität des Urhebers.“

Aus Deinem Hinweis sollte hervorgehen, daß Deine Übersetzung in der von Dir erwünschten Weise nicht-kommerziell verwendet werden darf (sonst quillt dein Postkästlein bald vor Anfragen über ;) Das müsste in einem Satz zu schaffen sein, dahinter © (Urheber)

Bleibt zu wünschen, daß Deine gute gedankliche Tiefe Übersetzungen betreffend, ebenso geheimnisvoll und gewichtig in den Verwender übergeht, wie die Lyrik.

Mehr ist dazu erst mal nicht zu sagen. Habe ich Fragen offen gelassen?

Die anderen Fenster können wir ja anschließend öffnen, sonst wird das hier zu komplex. Aber da müßtest Du in Deinen Überlegungen mir gegenüber schon konkreter werden.

Herzliche Grüße

Henry Lou

stilz
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Re: In Praise of Mortality

Beitrag von stilz » 3. Mai 2010, 09:49

Liebe Henry Lou,

danke für die rechtlichen Klarstellungen - aber so etwas hatte ich gar nicht gemeint.
Hab ich doch, ach! Juristerei / selbst einst studiert, mit --- naja, vielleicht mit nicht ganz so heißem Bemüh'n (heiße Magister; heiße Doktor nicht) :wink:
Mir ist bewußt, daß es, um meine "Schöpfungen" :wink: zu schützen, genügen würde, "© Urheber" hinzuschreiben. Aber mir geht es hier ja gar nicht um die Rechte an meiner Übersetzung; ich hatte ursprünglich in meinen "in lieu of a copyright"-Zusätzen nicht nur meine Initialen, sondern meinen vollen Namen stehen und bin davon wieder abgekommen, um den Leser nicht auf diese falsche Spur zu bringen: denn das ist mir, im Moment jedenfalls, ganz egal; ich mach das wirklich nur, um Rilke auch für Englischsprachige zugänglich zu machen - und immer nur auf konkrete Anfrage.
Mir geht es vielmehr darum, daß Rilke auch 70 Jahre nach seinem Tod Rilke bleiben darf, daß man ihm nicht alles und jedes "unterschieben" darf - wie es ja leider immer wieder geschieht, nicht nur in Übersetzungen, sondern auch in aus dem Zusammenhang gerissenen und kurzerhand umformulierten Zitaten, denen man leider immer häufiger begegnet... (ich denke zum Beispiel an so etwas) - - -
Henry Lou hat geschrieben: Aber was habe ich Dir da außerdem für ein Bild verkauft! (Denn mehr war es nicht) Ich muß das zurück stellen, liebe stilz, es ist ein Mißverständnis. Tut mir leid, es entspricht weder meiner Eignung, noch war es meine Absicht „einen "Standard" zu setzen“ – wo finge da die Reise an, wo ginge sie hin ? Daß ich das Schicksal einer Werkverbindung von manch einem Werk, das den Namen verdient, in Zukunft gern auf unbegrenzte Zeit abgewendet sähe, ist mein unausgereifter Herzenswunsch; das hat mit wachsenden Disharmonien in der Kunst zu tun, die ich bald nicht mehr hören kann!
O nein, kein Mißverständnis. Keine Sorge.
Ich weiß, daß es nicht Deine erklärte Absicht war, einen "Standard" zu setzen. Das wäre ja auch für mich ein Ziel, das noch in weiter Ferne liegt.
Aber was Dich (und sicherlich nicht nur Dich) in meinen Augen für eine solche Diskussion "geeignet" macht, das ist ganz einfach das, was Du als Deinen "unausgereiften Herzenswunsch" bezeichnest. Der auch der meine ist.
Ich bin wirklich keine Literaturexpertin. Aber auch mir tut es immer wieder weh, wenn ich Werken, denen ich mich nahe fühle, in Zusammenhängen begegne, die sich für mich wie "Mißbrauch" anfühlen.
Dabei geht es keineswegs immer um Rilke, oder auch nur um Gedichte. Sondern zum Beispiel auch um so manche Auswüchse des "Regietheaters"...

Übrigens steht im (deutschen) §3 UrhG nach dem von Dir zitierten Satz noch:
"(2) Die nur unwesentliche Bearbeitung eines nicht geschützten Werkes der Musik wird nicht als selbständiges Werk geschützt."

Ja - und da liegt schon ein Problem: wann ist eine Bearbeitung "unwesentlich"? Und wie kommt der Schöpfer des ursprünglichen Werkes dazu, sich eine solch "unwesentliche Bearbeitung" dann selber zurechnen zu lassen?

Bei uns in Österreich ist es übrigens der §5 UrhG, da lautet der erste Absatz ganz ähnlich, der zweite ist aber doch anders:
" (1) Übersetzungen und andere Bearbeitungen werden, soweit sie eine eigentümliche geistige Schöpfung des Bearbeiters sind, unbeschadet des am bearbeiteten Werke bestehenden Urheberrechtes, wie Originalwerke geschützt.
(2) Die Benutzung eines Werkes bei der Schaffung eines anderen macht dieses nicht zur Bearbeitung, wenn es im Vergleich zu dem benutzten Werke ein selbständiges neues Werk darstellt."


Worauf es mir allerdings ankommt, das wäre unser §20, Absatz 2:
(1) Der Urheber bestimmt, ob und mit welcher Urheberbezeichnung das Werk zu versehen ist.
(2) Eine Bearbeitung darf mit der Urheberbezeichnung nicht auf eine Art versehen werden, die der Bearbeitung den Anschein eines Originalwerkes gibt. ...

Wie ich es verstehe, läuft auch dieses Recht 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers ab. Das begreife ich nicht, und das finde ich auch nicht richtig.

Denn ich hätte ja gar nichts dagegen, daß Rilkes Gedichte oder Händels Musik für "Rilke- bzw Händel-fremde Zwecke" verwendet werden - unter der Voraussetzung, daß das ausdrücklich so deklariert wird: "Meine Damen und Herren, ich erzähle Ihnen jetzt eine selbsterfundene Geschichte, für die ich auf Inspirationen von ... zurückgreife. Erleben Sie die von mir beförderte Metamorphose der Schöpfungen großer Meister..." - und im Programmheft steht das Gedicht in Originalgestalt...

Über so etwas, meine ich, ließe sich diskutieren. Wenn wir uns ein wenig näher mit unseren "unausgereiften Herzenswünschen" beschäftigen, können sie vielleicht ausreifen und schließlich zu Klarheit führen, wie wir selber uns in solchen Fällen verhalten wollen. Und - so meine Vision - wenn immer mehr Menschen sich aus eigenem Herzensbedürfnis an die sich daraus ergebenden "Richtlinien" halten, dann würden sie schon allein dadurch eine Art "Standard" setzen, wie man anständigerweise mit "gemeinfreien" Werken umgeht...

Das ist vielleicht ein wenig naiv gedacht. Aber das ist nunmal so, wenn etwas als "Herzenswunsch" beginnt...

Herz-lichen Gruß

Ingrid

P.S.: Danke für die schwarze Ziegenmilch! Unglaublich. Wie gern wüßte ich nun, ob Celan die (1931 erschienenen) "Tagebücher der Frühzeit" tatsächlich gelesen hat...
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Re: In Praise of Mortality

Beitrag von stilz » 3. Mai 2010, 18:27

Ich habe mein voriges posting vorhin bearbeitet, da ich mich - damals etwas in Eile - beim ersten Mal geirrt und das deutsche mit dem österreichischen UrhG verwechselt hatte... :oops:
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Re: In Praise of Mortality

Beitrag von sedna » 3. Mai 2010, 19:30

Liebe stilz,

Jura studiert, Donnerwetter!
Ich würde es Dir ja wünschen, daß Deine Übersetzung (wie schon über andere Schriften gehört ...) in Shanghai auf Klamotten gedruckt würde, wenn Dir das Freude bereitete – aber ich wollte nur sagen, daß Dein Hinweis die vielen später zugreifenden Verwender (!) rechtlich im Unklaren lassen würde, und Dein "Wehret-den-Anfängen", das ich raushöre, klingt nicht nach Bitte.
Wie Du schon gemerkt hast: Für Henry Lou war auf wundersame Weise auf einmal der Weg zuende gegangen. (Ab jetzt übernimmt sedna das Zepter.) Was nicht heißen soll, daß sich die unausgereiften Herzenswünsche mit verabschiedet haben. Die sind noch da. Es verhält sich eher wie bei den Aborigines, die einen erhellenden Augenblick für ihr Leben mit einem neuen Namen feiern (sie verstehen hingegen nicht, warum man Geburtstage feiert, weil man selbst dafür doch gar nichts „geleistet“ hat ...) Und wie Harald sagte, ist mir mit Rilkes Ziegen-Zauber auch noch „serendipity“ in den Schoß gefallen, und so ist es eben nicht beim „Vielleicht“ geblieben, sondern alles ziemlich verrückt geworden! Das wird nun Folgen haben. Vielleicht ein eigenes kleines Werk (eins mit Rilke drin und nicht Plagiat). Jedenfalls ist die Ziegenmilch unwiderstehlich.

stilz hat geschrieben:
"Wie gern wüßte ich nun, ob Celan die (1931 erschienenen) "Tagebücher der Frühzeit" tatsächlich gelesen hat..."
Da kannst Du schwarzes Gift drauf nehmen, daß er die Geschichte kannte. Möchte ich hier nicht vertiefen.
Celans "Todesfuge" stand auf einem Sockel. Jetzt steht ein Sockel auf Celans "Todesfuge".
Und auch mich plagt dieses Gewicht (Hier im Forum darf man hoffentlich mal kurz den Mond anheulen). Wenn man sich schon von den (Sinn)Bildern anderer inspirieren läßt (was absolut reizvoll sein kann), sollte man aber eigene Worte haben, umgekehrt das gleiche Spiel. Und das ist leider nicht mal mehr für das Ganze der Fall. Und ich habe Schwierigkeiten damit, ein Opferbild als Rechtfertigung für irgendwas dranzuhängen. Ich meine, irgendwas ist hier kaputt gegangen.
Ähnlich erklärend vielleicht manch 'freie' Übersetzung, in der einem ja auch so einiges begegnen kann: Aus "Schienenflucht" wird Flammenschein, nicht etwa weil man assoziiert, dass wohl auch die Sonne flüchtig auf die Gleise scheint, sondern weil man die Flexionen der Originalsprache nicht drauf hat. Und wenn das auch noch augenscheinlich wird, dann ist das schlichtweg "bestürzend".

stilz hat geschrieben:
"Ja - und da liegt auch das Problem: wann ist eine Bearbeitung "unwesentlich"?"
Wahrscheinlich, wenn der Gutachter wesentlicher wird :)

"Und wie kommt der Schöpfer des ursprünglichen Werkes dazu, sich eine solch "unwesentliche Bearbeitung" dann selber zurechnen zu lassen?"
Deshalb habe ich den Zusatz des § auch weggelassen, weil ich gar nicht auf die Idee gekommen bin, es könnte sich auf etwas anderes beziehen, als etwa auf Karaoke ...

(2) Eine Bearbeitung darf mit der Urheberbezeichnung nicht auf eine Art versehen werden, die der Bearbeitung den Anschein eines Originalwerkes gibt. ...
Das ist spannend! Was wir ja kürzlich hatten, war eine "nicht unwesentliche" Bearbeitung in ihrem wohl abenteuerlichsten Sinne, die Ergänzung eines Originaltitels, um sich so – schelmenhaft - Wesentlichkeit 'zu-zu-schreiben'. Wenn es wäre wie Du sagst, wäre es in der Tat inakzeptabel. Ich kann es mir nicht vorstellen. das werde ich recherchieren.
Klar, daß sich unsereins sofort in der Verpflichtung sieht, vorallem bei einem, der rotzunglücklich war, daß sein "Ur-Geräusch" nicht "Experiment" heißen durfte, und das wohl auch bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit vermeldet hat.
Und daher ist auch Dein letzter Absatz überhaupt nicht und alles andere als naiv gedacht! Auch ich beharre keineswegs auf "Werktreue" bei Aufführungen. Aber Werk ist, wenn Seele darin passiert. Und das müssen Bearbeiter eben genauso drauf haben. Das ist das Schützenswerte. Das Schmerzliche ist, wenn ein "Herzwerk" der Vergeblichkeit ausgesetzt wird, anstatt in gute Händen zu kommen. Und das liegt an unserem unguten Zeitgeist, der Hauptmotivation, daß Gutes nichts mehr kosten darf und man erst zum Guten greift, wenn’s 'billig' wird. (Allein schon diese Anhaftungen!) Was ist dann noch GUT? Oder: Nicht frei, sondern gemeinfrei, was mich an 'Freigehege' denken läßt. Daher bin ich ganz Deiner Meinung, was Dein schleichendes Unbehagen angeht.
Ja, schauen wir mal, was aus diesen Fragestellungen so "Geeignetes" hervor gehen wird. Finde ich gut. Und mir ist das Forum lieb geworden.

In diesem Sinne grüßt ab heute

sedna
die ein ausbrechendes Lied in die Unsichtbarkeit wirft!

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Re: In Praise of Mortality

Beitrag von stilz » 3. Mai 2010, 21:58

Liebe sedna,

oh.
Also - erstens sehe ich mein einstiges Jusstudium nicht als "Donnerwetter" oder sonstwie "Besonderes", es hat sich halt so ergeben, das ist lange her (kommt mir fast so vor, als wär's in einem früheren Leben gewesen).
Und zweitens glaube ich nicht, daß es mir besondere Freude machen würde, meine Übersetzung auf irgendwelchen fernöstlichen Klamotten wiederzufinden... ebensowenig wie ich mir vorstellen kann, daß Rilke sich gefreut hätte, etwa seinem "Ich lebe mein Leben in wachsenden Ringen" auf einem einen übergewichtigen Oberkörper notdürftig verhüllenden T-Shirt zu begegnen... :wink:

Drittens:
sedna hat geschrieben: – aber ich wollte nur sagen, daß Dein Hinweis die vielen später zugreifenden Verwender (!) rechtlich im Unklaren lassen würde, und Dein "Wehret-den-Anfängen", das ich raushöre, klingt nicht nach Bitte.
Inwiefern meinst Du, daß es rechtlich unklar sein könnte?
Ich gebe die Übersetzung doch offensichtlich frei. Und wenn meine "Bitte" nach etwas mehr als nach Bitte klingt, dann kann mir das nur recht sein.
Ich will sozusagen an die "innere Anständigkeit" meiner potentiellen Leser appellieren. Deshalb hab ich auch bei meinen anderen Übersetzungen hier im Forum dieselben Zeilen stehen, und noch dazu auf das posting zu "Stiller Freund der vielen Fernen" verlinkt, weil dort die zugehörigen Überlegungen stehen.
Glaubst Du nicht, daß man von jemandem, der nach der Übersetzung eines solchen Gedichtes sucht, verlangen kann (und: sollte!), sich ernsthaft mit diesen Gedanken auseinanderzusetzen? Wenn ich einfach "© I.H." schriebe, wär die Sache damit für meinen Geschmack viel zu schnell abgetan...
(Übrigens hab ich bisher noch keine einzige Anfrage in meinem Postkastl vorgefunden. Ich fürchte da wirklich keine "Anfrageflut" :lol: ).
Aber ich werde mir überlegen, ob ich eine noch klarere Formulierung finde. Danke für Deine Anregungen.

Und viertens:
Aus Deinen Andeutungen zu Celan und dem "Sockel", der nun auf seiner "Todesfuge" laste, schließe ich, daß Du meinst, man könne nur einen einzigen Schluß aus der ganzen Geschichte ziehen... irre ich mich?
Ich wäre da viel vorsichtiger. Und das hätte überhaupt nichts mit dem "Opferbild als Rechtfertigung" zu tun.

Herzlichen Gruß, und Gute Nacht!

stilz

P.S.:
sedna hat geschrieben:Auch ich beharre keineswegs auf "Werktreue" bei Aufführungen
Oh - also, dem "auch" widerspreche ich: ich bin nämlich durchaus für Werktreue. Jedenfalls dann, wenn behauptet wird, das ursprüngliche Werk aufzuführen und nicht etwas anderes, unter Verwendung dieses ursprünglichen Werkes. Ich dachte, das hätte ich klargemacht.
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Re: In Praise of Mortality

Beitrag von sedna » 4. Mai 2010, 11:28

Liebe stilz,

gut. Nein, sehr gut. Du stehst in gewisser Weise über den bösen Anhaftungen.
Aber mich forderst Du dort heraus, wo ich Dir nichts Konstruktives mehr zu bieten habe.
Drastisch ausgedrückt: Ich glaube in der freien Marktwirtschaft keinen Moment an "innere Anständigkeit", wenn ein schneller Vorteil winkt. Ich würde es ja in konsequenter guter Absicht genau so machen wie Du, aber nicht ohne Warnschuß ins www.
Soweit meine eingeschränkte Sicht. Vielleicht gelingt es mir ja hier, sie etwas zu weiten ...

stilz schrieb:
"Inwiefern meinst Du, daß es rechtlich unklar sein könnte?"
Insofern, daß gerade 'Sinnliches' in Englisch eine große Anziehungskraft auf die Welt ausübt, und - einmal irgendwo greifbar - eben auch weltweit Abgreifer finden werden wird, die alles andere vorhaben, als Deinem Appell Folge zu leisten. Es sei denn, Du würdest die Übersetzungen auf Anfrage nur über PN vermitteln, dann habe ich Dich missverstanden.
Und das mit den bedruckten Klamotten war kein Scherz. Das ist Realität. Es ging um Kalligraphie. (Übrigens eine mir sehr zusagende Werkverbindung)

stilz schrieb weiter:
"Glaubst Du nicht, daß man von jemandem, der nach der Übersetzung eines solchen Gedichtes sucht, verlangen kann (und: sollte!), sich ernsthaft mit diesen Gedanken auseinanderzusetzen?"
Doch klar, verlange es!
(Und unten dran: "© I.H.")
Dann weiß jeder, wo der Hammer hängt. Du kennst Dich ja aus, und es bleibt letztendlich Deine Entscheidung, wie viel Freiraum Du den Verwendern einräumen magst.

Mit Werktreue meinte ich ganz dicht am ursprünglichen Sinne des Urhebers. Dann gäbe es aber auch kein modernes Theater mit klassischen Stücken, weil der Urheber ja nicht ahnen konnte, was mit dem Publikum alles machbar ist ... Also in ähnlicher Weise, wie Du es in Deinem Beispiel mit der freien Interpretation und dem Original im Programmheft gemeint hast. Oder siehst Du das anders?
Wir sollten schauen, daß wir nicht alles vermischen. Wichtig ist, wie Du schon sagtest, dass man selbst konsequent bleibt in den einzelnen Bereichen, und nicht irgendwann sagt, das liest ja doch keiner oder so. (Und wenn ich jetzt das Thema Filmabspänne, Adaptionen etc. anreiße, höre ich gar nicht mehr auf zu jammern!)

stilz schrieb:
"Und viertens ...."
Ich werde es mir nicht erlauben, über Celan zu urteilen, denn meine Urteile sind etwas sehr Persönliches. Und so gut kenne ich ihn nun auch wieder nicht.
Aber da stand ein Denkmal, dann hat’s gerumst, und jetzt ist 'Zustand'. Und ich bin gespannt, was auf dem Sockel steht, nachdem die 'Trümmerfrauen und –männer' da aufgeräumt haben.
Und da gibt es mehr als eine Möglichkeit. Wird wohl noch dauern ("Eine Kuh macht Muh. Viele Kühe machen Mühe", wenn jede "Schwarze Milch der Frühe" geben will, und Celan hätte sie wenigstens anders schwarz werden lassen können. Einzige Entschuldigung: Er will uns sagen, daß er nur deshalb weiter leben kann, weil er abends, mittags, morgens und nachts nichts als Rilke liest!!!)

Aber guck mal, Gott macht auch Regietheater:

" (...) und der liebe Gott, als Kustos, eines nach dem anderen erklärend; wenn er nicht gerade als Regisseur beschäftigt ist, die Scheinwerfer des Abendrots nach den Bergen zu richten, von wo den ganzen Tag der Schnee in den Sommer hineinhängt, damit man doch so recht alle "Schönheiten" beisammen habe."
(An Gertrud Ouckama Knoop, am 12. September 1919)

Ach, ich vergaß, ist ja sein eigenes Werk ... oder doch nicht? Was meinst Du, darf der das? :)

Lieber Gruß

sedna
die ein ausbrechendes Lied in die Unsichtbarkeit wirft!

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Re: In Praise of Mortality

Beitrag von stilz » 4. Mai 2010, 13:39

sedna hat geschrieben: Ich werde es mir nicht erlauben, über Celan zu urteilen, denn meine Urteile sind etwas sehr Persönliches. Und so gut kenne ich ihn nun auch wieder nicht.
Aber da stand ein Denkmal, dann hat’s gerumst, und jetzt ist 'Zustand'. Und ich bin gespannt, was auf dem Sockel steht, nachdem die 'Trümmerfrauen und –männer' da aufgeräumt haben.
Und da gibt es mehr als eine Möglichkeit. Wird wohl noch dauern ("Eine Kuh macht Muh. Viele Kühe machen Mühe", wenn jede "Schwarze Milch der Frühe" geben will, und Celan hätte sie wenigstens anders schwarz werden lassen können. Einzige Entschuldigung: Er will uns sagen, daß er nur deshalb weiter leben kann, weil er abends, mittags, morgens und nachts nichts als Rilke liest!!!)
Liebe sedna,

es ist wirklich ein sehr weites Feld.
Denn mir stellt sich auch die Frage: was ist eigentlich der Unterschied zwischen "Abschreiben" und "Zitieren"? Und ich meine nicht "Zitieren" in einer wissenschaftlichen Abhandlung, ordentlich mit Quellenangabe, sondern eben "Zitieren" in einem Kunstwerk, als "Anklang" gemeint, als Assoziation, die auch vage im Unbewußten bleiben könnte...
Denn wieso sollte da in Bezug auf Rilke anderes gelten als in Bezug auf Puccini (oh oh oh --- und ich gestehe: da kenne ich nichtmal den Namen des Übersetzers...) ?

Herzlichen Gruß

stilz
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Re: In Praise of Mortality

Beitrag von stilz » 4. Mai 2010, 14:26

P.S.:
Also - ich mußte sowohl die Librettisten (Giuseppe Giacosa und Luigi Illica) erwikingern, als auch Victorien Sardou, den Urheber des zugrundeliegenden Dramas, und natürlich erst recht den Übersetzer Max Kalbeck.
Die Namen seien hiemit nachgereicht - aber es würde mir wirklich seeeeeehr seltsam vorkommen, wenn Celan sie alle im "Abspann" zu seiner "Todesfuge" erwähnt hätte.
Über Sardou erfährt man im übrigen, es wurde gegen ihn des öfteren der Vorwurf des Plagiats erhoben...

Wie gesagt: es ist ein sehr, sehr weites Feld.
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Re: In Praise of Mortality

Beitrag von sedna » 5. Mai 2010, 01:19

Liebe stilz,

"erwikingern" :)

Celan war bekannt für’s "Zitieren" von Kollegen.
Claire Goll erhob auch ständig Plagiatsvorwürfe gegen Celan, Yvan Golls Lyrik betreffend. Die Todesfuge war da auch im Gespräch.

stilz schrieb:
"was ist eigentlich der Unterschied zwischen "Abschreiben" und "Zitieren" ... als "Anklang" gemeint"
Das hat meiner Ansicht nach wieder etwas mit Achtung vor der Schöpfungshöhe des geistigen Eigentums des anderen zu tun, hier von Wortwahl und Bildern (und wer zuerst kommt, 'malt' zuerst ). Und schon bin ich wieder mit grummeligem Bauchgefühl bei der Definition des Wesentlichen einer individuellen Schöpfung (die in diesem Fall mehr als "geleistet" ist!) angelangt.
Es geht hier auch noch um Intertextualität in Dichtung. Ein so hoher Rilke-Anklang, undeklariert, in der Leitmetapher, aber ohne jeglichen Bezug? Wozu? Würde ich nie wagen. (Dann eher "in weißer Milch der Frühe baden" bis man oder Milch schwarz wird) Bei Celan schwingt für mich nichts vage im Unbewussten - der Wiedererkennungswert stellt sich hin wie ein "Täglich stehst du mir steil vor dem Herzen ..."! Das, was 'verleitet' hat, das für die Entlehnung so Gewichtige, sollte doch sinnführend sein, etwas anspielen, aussagen ........ Ich hör nix. Du?

Und wenn’s in der Wissenschaft so kommt, daß ein kleiner Wallace seine fertige Evolutionstheorie zur Begutachtung einem großen Darwin schickt und dem vor Schreck die Teetasse aus der Hand fällt – wird trotzdem gemeinsam publiziert! Denn, daß zwei dieselben Dinge denken, Theorien entwickeln etc., das gibt’s ja tatsächlich. Aber wer, wenn nicht Sportsfreund Darwin, sollte besser erkannt haben, daß 'wir' nicht mal ein Fliegenschiß in der Evolution sind.
Und das macht wunderbar weit im Denken, nicht wahr?

Gute Nacht

sedna

P.S. Puccini mag ich sehr
die ein ausbrechendes Lied in die Unsichtbarkeit wirft!

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Re: In Praise of Mortality

Beitrag von helle » 5. Mai 2010, 08:54

sedna hat geschrieben:Celan war bekannt für’s "Zitieren" von Kollegen.
Claire Goll erhob auch ständig Plagiatsvorwürfe gegen Celan, Yvan Golls Lyrik betreffend. Die Todesfuge war da auch im Gespräch.

Es gehört einiges an Chuzpe und Unkenntnis dazu, einen solchen Satz zu schreiben. Man muß nicht alle 900 Seiten des vorzüglich recherchierten Buches von Barbara Wiedemann: Paul Celan – Die Goll Affäre. Dokumente zu einer ›Infamie‹ lesen, um sich ein Bild davon machen zu können, was der Plagiatsvorwurf und die Plagiatsdiskussion für Celans Leben und Schreiben bedeutet haben, aber eine auch nur geringe Kenntnis des Kontextes, einschließlich jener in der deutschen Literaturgeschichte einzigartig zu nennenden Bösartigkeit Claire Golls, sollte man haben, wenn man sich öffentlich dazu äußert.

sedna
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Re: In Praise of Mortality

Beitrag von sedna » 6. Mai 2010, 18:22

helle,

ich gab in meinem ersten Passus auch nur mein Hintergrundwissen weiter, denn ich teile gerne die Früchte meiner eigenen Recherchen mit anderen (....weder des Ruhmes noch des Geldes wegen!). Und wenn Ähnliches zur Sprache kommt, werfe ich (hier anknüpfend an die Sardou-Info von stilz – bitte erst alles lesen!) diese schon mal eben so ein --. Dabei bin ich mir durchaus im Klaren darüber, noch Sagbares und Nichtgesagtes erstmal gewaltsam ausschließen zu müssen. Und auch stilz wollte kein Streitgespräch über Sardou eröffnen, wenn ich da richtig im Bilde bin.
Deinen Unmut müßtest Du schon an der Quelle der Forschung äußern, die ich jetzt mit diesem Zitat (in Originallänge) nachreichen möchte:
"Wichtige Formulierungen der Todesfuge entstammen schon dem Gedicht eines Jugendfreundes von Celan: Immanuel Weissglas schrieb sein Gedicht 1944. Auch das kann als Beleg dienen, dass Celan sein entsubjektivierendes Formprinzip über alles stellt, thematische und motivliche Originalität tritt dahinter zurück, gerade besonders "originell" anmutende Textstellen erweisen sich bei genauerem Nachforschen als "bloße Zitate"."
(Eric Horn, www.celan-projekt.de)

Ich hingegen habe großen Respekt vor dieser Arbeit. Denn mir geht es hier um den Versuch, sich das weite Feld von Kunst und Ethik sowie dessen GRENZBEREICHE zu erschließen.
Wenn Claire Goll (gefühltes) Unrecht widerfahren ist, indem auch sie in der Todesfuge "Zitate" erkannte (s. a. u. o. a. Quelle) und glaubte, irgendwelche Rechte Yvan Golls ständig mit Druck einfordern zu müssen (die Persönlichkeitsstruktur von Frau Goll mag ja dazu beigetragen haben, aber was interessiert das die Kunst ?), dann kann man das durchaus als solche Hintergrundinformation weiter geben, der nicht mal ein "Angeblich" anhaften kann, denn es war so. Persönliche Beistandsbekundungen für Menschen, die man nie gekannt hat, führten mich bei meinem Thema doch überhaupt nicht weiter ... Also, wo ist das Problem?

Und Peter Horst Neumann schreibt:
"Vor allem verbietet sich die isolierte Betrachtung einzelner sprachlicher Wendungen. Für jede von ihnen ließen sich jüdische, deutsche oder mythische Referenzen anführen. [...] Die Verbindung jüdischer und deutscher Bildvorstellungen hat ihren kontrapunktischen und geschichtlichen Sinn. Durch das historisch datierbare Grauen hindurch wird auf Vorzeit und Mythos verwiesen. Nur auf dem Weg des Zitierens gelangt so auch 'Schönheit' in diesen Text."

So. Und genau da fängt es an, für jemand spannend zu werden, der sich aus den Untiefen der Kunst selbst diesem Feld nähert. Um nichts anderes geht es hier. Es gibt bislang einige Überlegungen dazu, und es gibt vor allem Gründe für sie. Aber ich sehe für mich keinen Grund, diese z.B. einer noch nicht zuende gedachten Entsubjektivierungstheorie unterzuordnen. Denn im übrigen gibt es in den Bereichen der Kunst nicht nur Eitelkeiten, sondern tatsächlich noch einen Ehrenkodex! Und mein Ansatzpunkt wurde - meiner Ansicht nach - nirgendwo bisher so anschaulich und zeitlos auf den Punkt gebracht, wie "Im Gespräch", 1898/99:

"Kunst ist Kindheit nämlich. Kunst heißt, nicht wissen, daß die Welt schon ist und eine machen. Nicht zerstören, was man findet, sondern einfach nichts Fertiges finden."

Ein Letztes: Es kann - auch künftig - nicht angehen, daß ich hinter jeden Satz, den ich irgendwann mal in mein Wissensnetz eingespeist habe, eine Quellenangabe dranhänge, nur, weil ich davon ausgehen muß, irgendwann mißverstanden zu werden. Manches setze eben auch ich voraus, aber - und vor allem - damit meine ich nicht nur Wissen.
"Und wer da sucht, der findet" (Lukas 11,10)
Einigermaßen erstarrt
sedna
die ein ausbrechendes Lied in die Unsichtbarkeit wirft!

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