Persönliche Gedanken zum großen Dichter

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Holger
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Persönliche Gedanken zum großen Dichter

Beitrag von Holger » 8. Sep 2011, 13:51

Rainer Maria Rilke - einige persönliche Gedanken zum großen Dichter – Holger Jürges

Rilkes Poesie eignet sich für das Erfahren von ganz besonderen Empfindungen. - Sicherlich geht es vielen Menschen wie mir, die durch die Texte eine wirkliche Bereicherung im Leben erfahren, aus einer Quelle, deren Ursprung aus einem tiefen Meer der Dichtkunst geschöpft worden zu sein scheint. - Es erklingen immer wieder neue Melodien aus den Zeilen - vielfältig, rätselhaft; Sehnsüchte sprechen tiefstes inneres Bewusstsein an - in einem magischen Klang, dessen Sprache Geheimnisse nicht erklärt, aber zu einer Erfahrung der Stille führt, die etwas in uns erfüllt, nach dem wir uns immer sehnen. - Es sind keine zwingenden Weisheiten, die sich ergeben - vielmehr lässt uns der Dichter im Bereich einer Freiheit tänzeln, die uns alles offen lässt, um aus unserem eigenen Urgrund zu schöpfen und uns reicher macht, durch Erfüllung und einem daraus folgenden Glücksempfinden.

Die wohl dunkelsten Tiefen der Stille schenkt uns Rainer Maria Rilke in seinen Duineser Elegien. - Ich habe bisher die erste Elegie in Gedichtform einer Deutung nahe gebracht, so, wie ich sie empfinde. - Es ist wohl eine der bedeutendsten Facetten des Dichters, es auf ästhetische Weise zu vollbringen, hinter der Wirklichkeit das Symbolische zu finden! - Diese wahrnehmbare Schönheit, die alles was Rilke niedergeschrieben hat durchzieht, ist es, das so viele Menschen in den Bann zieht -wenn man bereit ist sich darauf einzulassen. - So etwas findet man in der heutigen Literatur nicht - es ist wohl einzigartig -. - Auch zuvor hatte wohl kein anderer Dichter diesen intensiven Stil - geboren aus einer beispiellosen Konsequenz, alles im Leben dem Dichten unterzuordnen. - Und so sind auch seine Briefe an Kappus, wie auch seine weitere Briefe in ihrer immenser Anzahl – eben sein gesamtes Werk, erfüllt, von dieser einzigartigen Sprache.

Ich bin da ganz bei Robert Musil, der einst sagte:"Er ist der erste Dichter, der das Gedicht "vollkommen" gemacht hat." - Es ist, wie ich finde, wohl der Geist und die Sinnlichkeit (Harmonie der Wortkompositionen) in Rilkes Zeilen, die in ihrem Zusammenspiel so tief ergreifen. -
Ich möchte aber auch klarstellen, dass es nicht meine Absicht ist, hier eine Hagiographie Rilkes zu betreiben. - Trotzdem kann ein gewisser Pathos nicht ausbleiben, will man dem hohen Ton der ganz eigenen Wortsaiten des Dichters gerecht werden. - "Sich auf seine Texte einlassen": dies ist Voraussetzung, die eine sinnvolle Beantwortung auf die Fragestellung voraussetzt: In welche Tiefen kann uns Rilke führen? - Ich meine, und das bezieht sich auch auf mein persönliches Empfinden bezüglich der Werke Rilkes, dass da mehr entstehen kann, als eine sublime Verzauberung einer reichen Stunde, in der sich uns ein Werk Rilkes so tief gegeben hat, dass wir einen Gleichklang spüren - einen Gleichklang der Gedanken Rilkes mit den erhobenen Schwingungen unserer Gedanken. - Es kann sich in weiteren Entwicklungen etwas entfalten, das uns eine Sicherheit im Leben gibt - eine Gewissheit, dass es das Schöne wirklich gibt - dass unsere Sehnsucht einmal eine Erfüllung finden wird, in einer weiten Ferne. - Diese Zuversicht bewirkt Heilung an unserer Seele. - Bis diese, unserer aller Sehnsucht, erfüllt wird, gilt ein Ausspruch aus der 10. Elegie: "Einsam steigt er dahin, in den Bergen des Ur-Leids. Und nicht einmal sein Schritt klingt aus dem tonlosen Los."

Ich schließe mit einer meiner Gedichtdeutungen zu einem Fragment der ersten Elegie:


Alles ist Dasein

Es ist so groß die Illusion,
die alles unterscheidet.
Sie bringt in unsre Erdregion,
dass jeder Mensch so ängstlich leidet.

Denn höre: Alles ist ewiges Dasein,
und die Engel wissen darum wohl nicht,
ob sie schreiten im Lebenshain
oder im Totenlicht.

Denn später erst Geborene
sind eins mit Lebenden und Toten.
Und Meschen sind Verlorene:
Ihnen ist die Wahrheit im Hiesigen verboten.
Zuletzt geändert von Holger am 16. Sep 2011, 11:04, insgesamt 1-mal geändert.
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stilz
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Re: Persönliche Gedanken zum großen Dichter

Beitrag von stilz » 14. Sep 2011, 21:06

Lieber Holger,

willkommen im Forum!
Ich danke Dir besonders für diesen Satz, dem ich von Herzen zustimme:
Holger hat geschrieben:Es kann sich in weiteren Entwicklungen etwas entfalten, das uns eine Sicherheit im Leben gibt - eine Gewissheit, dass es das Schöne wirklich gibt ...
Zu Deiner "Deutung" in Form eines Gedichtes allerdings habe ich eine Frage: Du schreibst einerseits:
Ich habe bisher die erste Elegie in Gedichtform einer Deutung nahe gebracht, so, wie ich sie empfinde.
, andererseits aber:
Ich schließe mit einer meiner Gedichtdeutungen zu einem Fragment der ersten Elegie: ...


Meinst Du mit "Fragment der ersten Elegie" einen der Texte, die im Zuge von Rilkes Arbeit an seinen "Elegien" entstanden sind (und die er den "Elegien" zunächst als "Fragmente" beigeben wollte, was er dann aber doch unterlassen hat)? In diesem Fall wäre es wertvoll, den Original-Text zu kennen, auf den Du Dich beziehst.
Oder ist es so zu verstehen, daß Du in Deinem Gedicht den Teil der "ersten Elegie" deutend zu erfassen versuchst, der sich für Dich im Augenblick in dieser Weise in Worten ausdrücken läßt? Sozusagen das "Fragment", das Du in der Auseinandersetzung mit der ersten Duineser Elegie bisher in Dir "erzeugt" hast? (In gewisser Weise tun wir das ja alle, wenn wir etwas lesen oder hören, das ein anderer geschrieben oder gesagt hat... nicht wahr?)

Herzlichen Gruß,

Ingrid
"Wenn wir Gott mehr lieben, als wir den Satan fürchten, ist Gott stärker in unseren Herzen. Fürchten wir aber den Satan mehr, als wir Gott lieben, dann ist der Satan stärker." (Erika Mitterer)

Holger
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Re: Persönliche Gedanken zum großen Dichter

Beitrag von Holger » 15. Sep 2011, 08:30

Guten Morgen liebe Ingrid, und herzlichen Dank für Dein Interesse...

Nun, es verhält sich so, dass ich Rilkes erste Elegie mit insgesamt 10 Gedichten gedeutet habe. - Das Fragemt meint also einen kleinen Abschnitt dieser Elegie, welchen ich mit den besagten Gedichtzeilen gedeutet habe.

Hab einen schönen Tag,
Holger
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Re: Persönliche Gedanken zum großen Dichter

Beitrag von helle » 16. Sep 2011, 11:27

Hallo Holger,

da Du Deine Verse hier einstellst, erwartest Du sicher auch öffentliche Reaktionen. Und auch wenn alle, die schreiben, bekanntlich nichts lieber hören als ungeteiltes Lob, setzt Du Dich damit zugleich auch möglicher Kritik aus.

Kritisch sehe ich, daß aufgrund mancher Dunstschleier eigentlich jede der Gedichtausssagen bezweifelt werden kann. Es ist gar nicht erkennbar, welche »Illusion« gemeint ist, die »alles unterscheidet« und in die Erdregion eindringt, als sei sie eine äußere Kraft? Die Illusion ist ja eigentlich ein Bewußtseinsphänomen, eine Differenz zwischen Wahrnehmung und Sachverhalt, und daß man sich über sie unterhält, ist in der Geschichte eher etwas Spätes, nichts Vorgängiges und Grundlegendes.

Wendungen wie »Alles ist ewiges Dasein« sind von einer Allgemeinheit, die nichts austrägt. Ist die Eintagsfliege ebenso gemeint wie, sagen wir, eine Legislaturperiode oder ein Plutoniumisotop? Ferner kommt es mir ziemlich unterschiedslos vor, zu behaupten, »daß jeder Mensch so ängstlich leidet.« In solchen Formulierungen geht das konkrete, oft namenlose Leiden, ob früheres oder gegenwärtiges, einzelnes oder kollektives, weitgehend unter.

Die »Engel« – ein Rilke-Wort, zugegeben. Aber ein problematisches, das nicht einfach vorausgesetzt werden kann, weil diese Webseite nun mal von Rilke-Interessenten besucht wird. Das Wort ist nicht so gegenständlich wie die Tasse Kaffee morgens und hat nicht den gleichen Status wie, sagen wir, das Wetter oder Rückenbeschwerden, worüber man voraussetzungslos mit seinem Nachbarn schwätzen könnte, es hat einen bestimmten Verständnishorizont, der, falls nicht der Gedichtkontext selbst ihn schafft und erhellt (Dein Gedicht setzt eine Existenz von Engeln aber nur voraus), zu klären wäre.

Auch den Aussagen der letzten Strophe braucht man meist nur ein ›Warum‹ voranzustellen:
Warum sind »später erst Geborene / […] eins mit Lebenden und Toten«, warum sind »Menschen Verlorene«? Was meint das, warum ist ihnen »die Wahrheit im Hiesigen verboten«? Von welcher Instanz eigentlich? Und wieso »hiesig«, wenn »alles« »ewiges Dasein« ist? Oder verstehe ich da etwas falsch? Im aktuellen Syrien würde man verstehen, daß das Aussprechen der Wahrheit verboten ist oder in der Stalin- und Hitlerzeit, das war aber konkret, es ist doch keine conditio humana; das Gedicht bleibt in einem ungreifbaren und wolkigen Allgemeinen. Wieso sind später (als wer eigentlich?) Geborene nicht auch einfach Lebende, sondern eins mit Lebenden und Toten, die früher Geborenen aber nicht?

Also, für mich paßt leider nicht so viel zusammen in Deinem Gedicht, es eine Deutung zu nennen, finde ich durchaus kühn; die Reime scheinen wichtiger zu sein als das poetische Argument. »Er war ein Dichter und haßte das Ungefähre«, heißt es im »Malte«. Nicht, daß der Satz ein Freibrief für alle Rilketexte wäre, da gibt es, auch hier, kontroverse Meinungen.

Und auch wenn sie keine Zustimmung sind, bitte ich, diese Anmerkungen nicht persönlich zu verstehen, daran liegt nichts, sondern aus der Logik der Sache.

Freundliche Grüße,
h.

Holger
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Re: Persönliche Gedanken zum großen Dichter

Beitrag von Holger » 16. Sep 2011, 15:00

Hallo Helle,

zwar hast Du nichts zu meinem eigentlichen Anliegen geschrieben, nämlich zu den Gedanken, die ich dem Dichter gewidmet habe, dennoch möchte ich mit einigen Zeilen auf Deine Einlassung eingehen:

Natürlich werde ich hier nicht den Sinn meines Gedichtes erklären (welcher Lyriker tut das schon?), aber einige Denkansätze liefern, die es erlauben, sich dem besagten Sinn zu nähern.

Um einen Bogen schlagen zu können, zu dem Raum hin, zu dem sich die Verse entfalten, musst Du Dein "erdiges" Denken verlassen - Es geht darum, und dies war auch stets Rilkes Intention, den Determinismus zu überwinden. - Rilkes Werk durchzieht dieses Anliegen wie ein roter Faden. -Beispielsweise klingen aus den Zeilen des "Sonett an Orpheus" - Fragmentes "Atmen"
Töne, die vermutlich aus einer quantenphysikalisch gestützten Philosophie stammen. - Rilke war gut befreundet mit einer Bekannten (der Name ist mir momentan entfallen) von Werner Heisenberg und hatte durchaus Zugang zu den neuen Erkenntnissen dieser Wissenschaft.

Hier die besagten Worte:
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Atmen, du unsichtbares Gedicht!
Immerfort um das eigne
Sein rein eingetauschter Weltraum. Gegengewicht,
in dem ich mich rhythmisch ereigne.
Einzige Welle, deren
allmähliches Meer ich bin;
sparsamstes du von allen möglichen Meeren, –
Raumgewinn.
Wieviele von diesen Stellen der Räume waren schon
innen in mir. Manche Winde
sind wie mein Sohn.
Erkennst du mich, Luft, du, voll noch einst meiniger Orte?
Du, einmal glatte Rinde,
Rundung und Blatt meiner Worte.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Nun fragst Du Dich vielleicht, was hat dies alles mit meiner Einlassung zu tun? - Eine ganze Menge! - Bei allem Respekt, - zu fragen: "welche lllusion ist gemeint" , die Bedeutung von "Alles ist Dasein" zu hinterfragen usw. unterliegt eben der individuellen Wahrnehmung und möglicher Tiefen der Gedanken des einzelnen Lesers und sollte nicht Gegenstand einer Kritik sein, die den Tenor/Eindruck einer allgemeingültigen/endgültigen Beurteilung trägt. - Im Allgemeinen äußert man ja seine persönliche Meinung zum Bedeutungssinn von Versen, ohne für sich in Anspruch zu nehmen, die genauen Gedanken des Dichters zu kennen.

Meine Gedichtzeilen sollen mit einer sanften Deutung in die Richtung lenken, wo sich das Fundament zu Rilkes Gedankengebäude befindet, - nicht mehr und nicht weniger. - Es sei Dir versichert, Helle, dass jedes Wort in dem Gedicht so anberaumt ist, dass es genau und fundiert in diese Richtung führt... - Nun fordert aber ein Gedicht vom Leser, im Rahmen der eigenen Grenzen, dessen Sinn zu erfassen. Und, das ist das Wesen von guten Gedichten: sie zeigen zuweilen dem Leser die eigenen Grenzen auf!

Um diesen von mir erwähnten Raum (jenseits aller gesetzmäßigen Erfassbarkeit) nochmals deutlich zu machen, füge ich unten (man möge es mir nachsehen, da sich dieses Forum ja eigentlich nur mit Rilke-Gedichten befasst) eines meiner Gedichte über Buddha ein (dabei nehme ich in Kauf, dass sich Dir der Sinn der Zeilen möglicherweise nicht erschließen wird):


Buddha

Du bist schon fern vom Anfang
der Dinge, die noch nicht bestehn;
als alle Welt dir absprang
nach deinem leeren Flehn,

warst nicht mehr länger bleibend,
die Welt war dir Bezug -,
hast dich, im Weltall wiegend,
entfernt vom Sinnbetrug.

Und aus der Zeit heraus gedehnt,
ist dir im Geist entsprungen,
dass allem Denken, das sich wähnt,
wird Täuschung abgezwungen.

***

Liebe Grüße,
Holger
"Denn wenn durch den Geist keine Natur wäre, dann wäre auch keine Schönheit und Kraft, sondern nur Schweigen ohne Vielfalt, ein unwandelbares Nichts - ohne Pracht und Schein..." H.J.

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Re: Persönliche Gedanken zum großen Dichter

Beitrag von stilz » 18. Sep 2011, 22:51

Lieber Holger,
Holger hat geschrieben:Im Allgemeinen äußert man ja seine persönliche Meinung zum Bedeutungssinn von Versen, ohne für sich in Anspruch zu nehmen, die genauen Gedanken des Dichters zu kennen.

Meine Gedichtzeilen sollen mit einer sanften Deutung in die Richtung lenken, wo sich das Fundament zu Rilkes Gedankengebäude befindet, - nicht mehr und nicht weniger.

Willst Du damit sagen, daß Du also, anders als „man“ es „im Allgemeinen“ tut, nun für Dich in Anspruch nimmst, die genauen Gedanken des Dichters RMR zu kennen?

Da möchte ich Dich schon fragen, wie Du einen solchen Anspruch begründen willst.

Für mich jedenfalls bedürfen die Duineser Elegien Deiner „Deutungen“ nicht. Ich lese sehr viel lieber Rilke selbst.
Und ich lese bei Rilke um vieles Differenzierteres und auch „Fundierteres“ als in Deiner „Deutung“.
Ebensowenig wie Helle möchte ich Dir persönlich zu nahe treten - aber, bei allem Respekt: Deine „Deutung“ macht auf mich den Eindruck, als hättest Du hinter dem Schleier, der Dir Rilkes Worte verdunkelt, ein paar kleine Lichtfünkchen wahrgenommen, sie herausgenommen, mit ein wenig „Wellness-Kitt“ versehen und in Reime gefaßt...
Was bleibt, hat für mich nichts mehr von dem, was ich bei Rilke finde.
Dies, obwohl mein „erdiges Denken“ :wink: mir durchaus ermöglicht/gestattet, aus Deinen Versen zu erkennen, auf welche „fragmentarischen Fünkchen“ des von dieser Elegie ausgehenden Glanzes Du Dich beziehst.

***
Wieso Du ausgerechnet beim Atmen-Sonett an Quantenphysik denkst, erschließt sich mir nicht. Das, was Rilke hier schildert, kann man erleben, ohne irgendetwas von Quanten zu wissen.
Im übrigen hab ich zu Quantenphysikern deshalb Vertrauen, weil sie ihr „erdiges Denken“ eben nicht verlassen.

***
Und auch zum Thema Buddha lese ich lieber Rilke, zum Beispiel hier oder hier.


Nix für ungut - und Gute Nacht!
Ingrid
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Re: Persönliche Gedanken zum großen Dichter

Beitrag von stilz » 19. Sep 2011, 10:42

Lieber Holger,

nun noch ein kleiner Nachtrag, um ein wenig zu verdeutlichen, wie ich es meine:

»Das Ding ist bestimmt, das Kunst-Ding muß noch bestimmter sein; von allem Zufall fortgenommen, jeder Unklarheit entrückt, der Zeit enthoben und dem Raum gegeben, ist es dauernd geworden, fähig zur Ewigkeit.«
so schreibt Rilke (am 8. August 1903 <Sonnabend>) an Lou Andreas-Salomé.

Bei Rilke finde ich niemals "hinter sich gelassenes", sondern verwandeltes und in gewissem Sinne sogar gesteigertes "erdiges Denken". Das ist etwas ganz anderes.

Herzlichen Gruß!

Ingrid
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Re: Persönliche Gedanken zum großen Dichter

Beitrag von Holger » 19. Sep 2011, 14:05

Nun, Ingrid, da herrscht wohl ein großes Missverständnis bezüglich der zugrunde liegenden Gedanken, die mich die Antwort auf Helles Nachricht schreiben ließen, vor. - Keineswegs nehme ich eine "Deutungshoheit" für mich in Anspruch - das wäre dumm und arrogant! - Vielmehr hat mich der Selbstverständlichkeitscharakter der Äußerungen Helles in Bezug auf eine allgemeinen Gültigkeit gestört. - Eben das Verhalten, welches Du mir (entgegen meiner wirklichen Intention) vorwirfst. - Wie Du aus meiner Stellungnahme entnehmen kannst, zielt meine Ansicht zu Deutungsansätzen auf die individuellen Möglichkeiten - und die können durchaus ambivalent sein! - Tja, "das erdige Denken verlassen": damit war von mir ein kosmisches Denken gemeint, welches das "Erdige" zwar einbezieht, aber auch darüber hinaus wirkt. - So ist eben auch das Buddha-Gedícht zu verstehen, das den Erfahrungen im Zen entspricht, die auch mir zuteil geworden sind und weiterhin geschehen werden. - So verstehe ich auch viele Denkansätze in Rilkes Dichtung, die den Kosmos in ihrem Wirken einbezieht. -
Liebe Ingrid, Du schreibst, im Zusammenhang mit meinen Versen zur 1. Elegie von einem Fünkchen: natürlich hast Du damit recht! - Wie Du meinem ersten Text entnehmen kannst, habe ich 10! Gedichte darauf verwandt, die 1. Elegie chronologisch zu deuten...:-)
Wenn Du dich intensiv mit dem EPR-Gedankenexperiment (Einstein-Podolski-Rosen), der "Heisenbergschen Unschärferelation" und David Bohms Ausführungen beschäftigst, wirst Du deutliche Ansätze in Rilkes "Atmen" finden. - Die zugrunde liegenden Prinzipien der o.a. Erkenntnisse (die erst nach Rilkes Tod aufgestellt wurden) waren Rilke wohl bekannt. - Trotzdem bleibt meine Äußerung dazu natürlich eine Vermutung.- Nun hatte ich doch tatsächlich angenommen, dass dies für einige Forumsmitglieder interessant sein könnte... - Bei der Einbeziehung einiger meiner Verse ins Forum war nicht ein gewisses Geltungsbedürfnis Triebfeder, sondern der Wunsch, ein wenig Abwechslung einzubrigen! - Ich hatte angenommen, dass in diesem Forum ein ruhiger, respektvoller Ton herrscht, der zu einem wirklichen Austausch einlädt. - Statt dessen sehe ich mich mehr oder weniger fundierten "Angriffen" ausgesetzt. - Kannst mich jetzt mimosenhaft nennen - ich empfinde es nicht so.
Mir ist nun aber die Lust vergangen.
Leb wohl,
Holger
Zuletzt geändert von Holger am 19. Sep 2011, 15:01, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Persönliche Gedanken zum großen Dichter

Beitrag von stilz » 19. Sep 2011, 14:53

Lieber Holger,

tut mir leid, ich wollte Dich nicht "vertreiben".

Wenn es sich wirklich um ein Mißverständnis handeln sollte, könnten wir ja auch versuchen, es aufzuklären.
Holger hat geschrieben:Wie Du aus meiner Stellungnahme entnehmen kannst, zielt meine Ansicht zu Deutungsansätzen auf die individuellen Möglichkeiten - und die können durchaus ambivalent zu sein!
Nun - ich gestehe, das konnte ich bisher nicht aus Deinen Äußerungen entnehmen, und das will mir auch jetzt noch nicht gelingen.
Für mich las sich (und liest sich immer noch) Deine Antwort an Helle halt so, als ob Du für Dich in Anspruch nähmest, das "Fundament zu Rilkes Gedankengebäude" ausreichend zu kennen, um "mit einer sanften Deutung in diese Richtung lenken" zu können/dürfen/sollen/müssen.
Nun - und da frage ich mich halt, wieso eigentlich ein solches "Lenken" notwendig sein sollte - meinst Du denn, daß Rilke selber mit seiner Elegie nicht "in diese Richtung lenke"?

Zweitens mein(t)e ich aus Deiner Antwort herauszulesen, wenn jemand dieser Deiner "sanften Lenkung" nicht folgen wolle, dann zeige das wohl die "eigenen Grenzen" des Lesers auf... naja, und für solche Argumentationen hab ich halt nicht gerade viel übrig.

Wenn es Dir um ein "kosmisches Denken" geht, das das "erdige Denken" nicht einfach verläßt, sondern im Gegenteil einbezieht und "darüber hinaus wirkt", stimme ich Dir zu. Ein solches Bewußtsein finde auch ich in Rilkes Gedichten.

---

Daß Rilke von Einstein'schen Gedankenexperimenten Kenntnis hatte, würde mich nicht überraschen - ich halte es im Gegenteil für durchaus wahrscheinlich.
Was das gerade mit dem "Atmen"-Sonett zu tun haben soll, erschließt sich mir dennoch immer noch nicht - wie gesagt: ich finde nach wie vor, daß sich das darin Geschilderte erleben läßt, auch ohne etwas vom EPR-Experiment oder der Heisenberg'schen Unschärferelation zu wissen.
Von welchen "Ansätzen" bei Rilke sprichst Du?

Herz-lichen (wirklich!) Gruß,
Ingrid
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Re: Persönliche Gedanken zum großen Dichter

Beitrag von Holger » 20. Sep 2011, 07:08

Also gut, liebe Ingrid, dann nehme ich den Ball wieder auf...
Bezug nehmend auf Deine „Lichtpünktchen“ habe ich in meiner letzten Nachricht noch einen Satz hinzugefügt. -

Nun, es steht ja die Frage im Raum, ob sich Rilke mit der Quantenphysik beschäftigt hat. - Hierzu kann ein Zitat weiterhelfen, welches aus einem Brief Rilkes an Ilse Jahr vom 22.02.1923 stammt: „................, und wo einmal Nähe war und Durchdringung, da spannen sich neue Fernen, so wie im Atom, das die neue Wissenschaft auch als ein Weltall im Kleinen begreift. Das Faßliche entgeht, verwandelt sich,....

Ein paar Worte zur Quantenphysik sind natürlich hilfreich, zum besseren Verständnis für meine Vermutung, dass sich im besagten Sonett „Atmen“ auch Gedankengut der „neuen Wissenschaften“ befindet.
Zum Thema Physik hatte ich Anfang Mai diesen Jahres in Wolfsburg Gelegenheit, mich mit dem ehrenwerten Herrn Professor Hans Peter Dürr ausführlich auszutauschen. -
Natürlich wäre es eine Zumutung für die Leser, sie mit Fach-chinesisch/Begriffen wie „Wheeler-Dewitt-Gleichung, Dekohärenzfunktionen und Quantengravitationen zu langweilen. - Deshalb hier eine kurze verständliche Ausführung zur Quantenphysik, die, so unglaublich es auch klingen mag, verifizierter Wissenschaft entspricht::

Es gibt keine Materie! - Dies hat wohl jeder schon einmal gehört. - Die Welt an sich besteht aus Lichtwellen (Photonen), die ein unerschöpfliches Reservoir an Möglichkeiten in sich bergen. - Der Mensch schafft, durch Beobachtung, Messung, die Materie (Kollabierung (Doppelfunktion) der Lichtwelle zu wahrembarer Materie). - Kurz gesagt: der menschliche Geist „erschafft“ sich seine Welt im Geiste (vergl. Schopenhauer: Die Welt als [Wille und] Vorstellung – damals noch philosoiphische Theorie) selbst. - Was in der buddhistischen Philosophie seit über 2500 Jahren selbstverständlich ist , wurde nun wissenschaftlich bewiesen. -
Dazu kommt, dass alles (alle Dinge und Wesen dieser Welt, denn wir bestehen aus Photonen/Atomen) immer miteinander verbunden ist – jedes Photon ist in einer Verschränkung (Korrelation) mit den anderen Lichtwellen verbunden( EPR Experiment). - Nach der Heisenbergschen Unschärferelation sind Ort und Impuls eines Teilchens nicht identisch, d.h. die Gesetzmäßigkeiten, die im Großen genauso gelten wie im Kleinen, also die physikalischen Grundlagen nach Newton (dessen makroskopischen Erkenntnisse im normalen Alltag weiterhin Anwendungen finden) sind außer Kraft gesetzt. - Die deterministischen Berechnungsgrundlagen sind also auf Quantenebene aufgehoben. - Das alles führt zu einem neuen Weltbild, welches noch immer nicht, nach nun etwa 100 Jahren, in der Öffentlichkeit, in den Schulen, überhaupt in der „normalen“ Denkweise, angekommen ist. - Natürlich relativiert sich in dem Sinne auch der Zeit-und Raum-Begriff und es gibt einige Theorien dazu, dass auch Zeit nur ein Quantenzustand ist – danach waren schon „viele der Stellen der Räume in uns“ und in dem „(Licht)-Wellenmeer“ wurde aus einer einzigen Welle schließlich das Meer (die Welt), die unser Geist erschaffen hat und unablässig neu erschafft, denn, nicht nur die Welt, auch die Zeit ist eine Illusion.- Die Teilchen/Lichtwellen sind ewig und so waren/sind „viele früheren Stellen der Räume in uns“.
Vermutlich schon damals hatte Rilke diese Gedanken, die er, vielleicht, in seinem Sonett zum Ausdruck bringen wollte... -
Auch wenn noch viele Fragen offen sind, möchte ich hier mit meinen Ausführungen enden.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Atmen, du unsichtbares Gedicht!
Immerfort um das eigne
Sein rein eingetauschter Weltraum. Gegengewicht,
in dem ich mich rhythmisch ereigne.
Einzige Welle, deren
allmähliches Meer ich bin;
sparsamstes du von allen möglichen Meeren, –
Raumgewinn.
Wieviele von diesen Stellen der Räume waren schon
innen in mir. Manche Winde
sind wie mein Sohn.
Erkennst du mich, Luft, du, voll noch einst meiniger Orte?
Du, einmal glatte Rinde,
Rundung und Blatt meiner Worte.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Liebe Grüße
Holger
Zuletzt geändert von Holger am 20. Sep 2011, 11:18, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Persönliche Gedanken zum großen Dichter

Beitrag von stilz » 20. Sep 2011, 10:05

Lieber Holger,

über Quantenphysik brauchen wir hier nicht ausführlich zu diskutieren - ich habe mich natürlich damit beschäftigt (in meinem Bücherregal stehen nicht nur Werke von Rilke, sondern auch Bücher von Einstein, Binggeli, Zeilinger, Zajonc ... und längst kenne und mag ich Videos wie zum Beispiel das hier :wink: ).
Und es ist ja klar, daß Rilke als interessierter Zeitgenosse die damaligen wissenschaftlichen Diskussionen mitbekommen hat. Das möchte ich wirklich nicht in Abrede stellen.

Gerade beim Atmen-Sonett aber - dabei bleibe ich! - braucht es das doch überhaupt nicht.
Rilke spricht hier nicht vom Licht, sondern von der Luft „voll noch einst meiniger Orte“.
Um zu empfinden, daß wir, indem wir atmen, Luft austauschen; daß jeder von uns in diesem Augenblick Luft in sich hat, die früher ein anderer in sich hatte und später wieder jemand anderer in sich haben wird; daß auch Wind voll ist von Luft, die ich einstmals aus mir heraus „geboren“ habe und dereinst wieder in mir bewegen werde --- dazu brauche ich nicht das Geringste von alledem zu wissen, was führende Wissenschaftler zu Beginn des vorigen Jahrhunderts eine „leichtsinnige Hypothese“ nannten...

Ganz abgesehen davon will ich Dir ja gar nicht widersprechen, wenn Du sagst:
Holger hat geschrieben:Kurz gesagt: der menschliche Geist „erschafft“ sich seine Welt im Geiste (vergl. Schopenhauer: Die Welt als [Wille und] Vorstellung – damals noch philosoiphische Theorie) selbst. - Was in der buddhistischen Philosophie seit über 2500 Jahren selbstverständlich ist , wurde nun wissenschaftlich bewiesen.
Dennoch, finde ich, kommt das Empfinden davon, daß „der menschliche Geist sich seine Welt im Geiste erschafft“, nicht aus dem äußerlichen Wissen um wissenschaftliche Erkenntnisse. Sondern es stammt, ebenso wie meiner Ansicht nach Rilkes Inspiration, aus einem ganz anderen „Reich“.
Wissenschaftliche Erkenntnisse mögen als Bestätigung für dieses „innere Wissen“ empfunden werden, oder sogar als „Gedankenanstoß“ dienen, der manchen veranlaßt, mit diesem „inneren Wissen“ bewußter in Kontakt zu treten. Mehr aber nicht.
Das wäre ja auch noch schöner, wenn wir in unserer inneren, geistigen Erschaffung der Welt einzig und allein abhingen von den momentanen wissenschaftlichen Erkenntnissen, die sich ja obendrein immer schneller wandeln, je weiter wir in der Entwicklung fortschreiten...
Umgekehrt wird ein Schuh daraus: die Wissenschaft hinkt immer um ein Stückerl (in manchem auch um einen richtig großen Brocken ;-) ) hinterher ...

Das zeigt sich auch deutlich an Äußerungen Albert Einsteins, der einerseits überzeugt war, „daß dem reinen Denken das Erfassen der Wirklichkeit möglich sei, wie es die Alten geträumt haben“, und andererseits meinte:
„Die Quantenmechanik ist sehr achtunggebietend. Aber eine innere Stimme sagt mir, daß das noch nicht der wahre Jakob ist. Die Theorie liefert viel, aber dem Geheimnis des Alten bringt sie uns kaum näher. Jedenfalls bin ich überzeugt, daß der Alte nicht würfelt.“

:D
Herzlichen Gruß,
Ingrid
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Re: Persönliche Gedanken zum großen Dichter

Beitrag von Holger » 20. Sep 2011, 11:00

Ja, liebe Ingrid,

belassen wir es dabei. - Ohne aufgeregtes Gemüt ziehen wir die Möglichkeit in Betracht, dass sich die in Rilkes immanentes Weltbild einbezogene neue Wissenschaft in Form von Denkanstößen in seine Dichtung mit eingefügt hat:-) - Und, ja, Du hast ja so recht in Bezug auf die innere geistige Erschaffung... meine "innere geistige Erschaffung" erreicht ihren Höhepunkt in der Zen-Meditation - fern aller Forschung und Formeln!^^

P.S.: leider konnte ich Dein Video nicht aufrufen Ingrid ...es entschwindet nach einer halben Sekunde. - Ich vermute aber, dass es um das "Pendel-Experiment" geht. - Diese interessante Darstellung habe ich bei dem Termin mit Prof. Dürr erleben dürfen.

Hab einen schönen Tag,
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Re: Persönliche Gedanken zum großen Dichter

Beitrag von stilz » 20. Sep 2011, 11:50

Oh? Bei mir funktioniert der link... seltsam.
Ja, es geht um das "Chaospendel". Es ist auf youtube zu finden - Stichworte "Dürr Chaospendel"...

LG
Ingrid
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Re: Persönliche Gedanken zum großen Dichter

Beitrag von helle » 22. Sep 2011, 15:57

Holger hat geschrieben: Und, das ist das Wesen von guten Gedichten: sie zeigen zuweilen dem Leser die eigenen Grenzen auf!
Bescheidener formuliert Ernst Meister:

"Mein Gedicht sagt dir, was ich weiß.
Es fragt dich, was du weißt."

Leopard323
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Re: Persönliche Gedanken zum großen Dichter

Beitrag von Leopard323 » 18. Apr 2014, 10:07

Habe diese Diskussion mit großem Interesse verfolgt. Hat mich, als Holger einmal aussteigen wollte, stark an ne Soap-Opera erinnert. Schon klasse. Rilke und GZSZ, alles im selben Thread. Das Chaospendel ist übrigens für mich persönlich eine wahre Augenfreude. Werde versuchen, eins ausfindig zu machen. Grüße

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