Hilfeeeeee!!!!!! Aufzeichnugen 39 und 40

Rilkes Roman.

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dumila90
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Hilfeeeeee!!!!!! Aufzeichnugen 39 und 40

Beitrag von dumila90 » 20. Nov 2011, 10:35

Hallo,

ich bin germanistik student aus frankreich und ich muss bald ein Referat uber aufzeichungen 39 und 40 halten,aber ich hab sehr schwerigkeiten mit dieser Aufzeichungen,konnt ihr bitte kurz diese aufzeichungen erklaren,worum es geht und was die haputthemen sind.

Vielen dank ;)

- Was ich nicht genau verstanden habe, ist die dinge mit grupper der madchens und Gaspara Stampa undP.Nonne.Am Anfang der 39 Aufzeichnungen erklarte Rilke historischen Hintergrund der Teppichen,dann spricht er uber eine Gruppe von Madchens

und von 40 Aufzeichnung habe ich nichts verstanden,jetzt habe ich einige Ideen,nach der erklarung von Ingrid.

Vielen Lieben dank
Zuletzt geändert von dumila90 am 22. Nov 2011, 06:42, insgesamt 1-mal geändert.

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lilaloufan
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Re: Bitte um Hilfe: Aufzeichnungen 39 und 40

Beitrag von lilaloufan » 21. Nov 2011, 14:27

Liebe(r) dumila90,

wir können Dir hier vielleicht bei Deiner Aufgabe beistehen, indem wir Deine Gedanken mitbewegen und aus unseren Sichtweisen prüfen und vielleicht sogar ergänzende Gesichtspunkte beisteuern, aber, pardon, sie Dir abnehmen werden wir nicht wollen, denn dann verschuldeten wir, dass Du ein Aha-Erlebnis (au sens de : une évidence émouvante) – vielleicht eine ganz entscheidende innere Erfahrung – versäumtest.

Die Aufzeichnung 40 ist hier im Forum schon viele Male erwähnt worden; ich meine sogar, sie erklärt sich selbst (auto-explicatif):
Rainer Maria Rilke in Aufzeichnung 40, übersetzt von Maurice Betz, hat geschrieben:Mais, à présent que tout devient différent, notre tour n’est-il pas venu de nous transformer ? Ne pourrions-nous essayer de nous développer un peu et de prendre peu à peu sur nous notre part d’effort dans l’amour ? On nous a épargné toute sa peine, et c’est ainsi qu’il a glissé à nos yeux parmi les distractions, comme tombe parfois dans le tiroir d’un enfant un morceau de dentelle véritable, et lui plaît, et cesse de lui plaire, et reste là parmi des choses brisées et défaites, plus mauvais que tout. Nous sommes corrompus par la jouissance superficielle, comme tous les dilettantes, et nous sommes censés posséder la maîtrise. Mais qu’arriverait-il si nous méprisions nos succès ? Quoi, si nous recommencions depuis l’origine à apprendre le travail de l’amour qui a toujours été fait pour nous ? Quoi, si nous allions et si nous étions des débutants, à présent que tant de choses se prennent à changer ?
Aber nun zur vorangehenden Aufzeichnung.

Magst Du uns nicht erst mal sagen, worin Du eine Schwierigkeit empfindest, welche Fragen Du konkret hast.

Zum Beispiel, ob Du verstehst, um welche Tapisserie im Musée de Cluny es geht (Da gibt es übrigens ein seeehr gutes Buch von Gottfried Büttner, leider meines Wissens nicht in Deine Muttersprache übersetzt – abgesehen von Rilkes Buch, das Du ja kennen wirst.)
Oder ob Du den Hinweis auf Gaspara Stampa und Marianna Alcoforado nicht verstehst.

Oder verstehst Du das, was Malte hier erlebt, nicht? Für diesen Fall auch hier mal die Betzsche Übersetzung:
Rainer Maria Rilke in Aufzeichnung 39, übersetzt von Maurice Betz, hat geschrieben: Et voici que les tapisseries de la dame à la licorne ont, elles aussi, quitté le vieux château de Boussac. Le temps est venu où tout s’en va des maisons, et elles ne peuvent plus rien conserver. Le danger est devenu plus sûr que la sécurité même. Plus personne de la lignée des Délie Viste ne marche à côté de vous et ne porte sa race dans le sang. Tous ont vécu. Personne ne prononce ton nom, Pierre d’Aubusson, grand-maître parmi les grands d’une maison très ancienne, par la volonté de qui, peut-être, furent tissées ces images qui tout ce qu’elles montrent, le célèbrent, mais ne le livrent pas. (Ah, pourquoi donc les poètes se sont-ils exprimés autrement sur les femmes, plus littéralement, croyaient-ils ? Il est bien certain que nous n’aurions dû savoir que ceci.) Et voilà que le hasard, parmi des passants de hasard, nous conduit ici, et nous nous effrayons presque de n’être pas des invités. Mais il y a là d’autres passants encore, du reste peu nombreux. C’est à peine si les jeunes gens s’y arrêtent, à moins que par hasard leurs études les obligent à avoir vu ces choses, une fois, pour tel ou tel détail.

Cependant on y rencontre parfois des jeunes filles. Car il y a dans les musées beaucoup de jeunes filles qui ont quitté, ici ou là, des maisons qui ne contenaient plus rien. Elles se trouvent devant ces tapisseries et s’y oublient un peu de temps. Elles ont toujours senti que cela a dû exister quelque part : une telle vie adoucie en gestes lents que personne n’a jamais complètement éclaircis ; et elles se rappellent obscurément qu’elles crurent même pendant quelque temps que telle serait leur vie. Mais aussitôt elles ouvrent un cahier tiré de quelque part et commencent à dessiner n’importe quoi : une fleur des tapisseries ou quelque petite bête toute réjouie. Peu importe ce que c’est, leur a-t-on dit. Et en effet, qu’à cela ne tienne ! L’essentiel c’est qu’on dessine ; car c’est pour cela qu’elles sont parties un jour de chez elles, de vive force. Elles sont de bonne famille. Mais lorsqu’elles lèvent les bras pour dessiner, il apparaît que leur robe n’est pas boutonnée sur le dos, ou du moins ne l’est pas entièrement. Il y a là quelques boutons qu’on n’a pu atteindre. Car lorsque cette robe avait été faite on n’avait pas encore pensé qu’on dût ainsi s’en aller subitement, toute seule. Dans les familles, il y a toujours quelqu’un pour fermer des boutons. Mais ici, mon Dieu, qui pourrait se soucier de cela dans une ville aussi grande ? À moins peut-être que l’on ait une amie ; mais les amies sont dans la même situation, et l’on finirait alors quand même par se boutonner ses vêtements les unes aux autres. Or cela, n’est-ce pas ? serait ridicule et vous ferait penser à la famille qu’on ne veut pas se rappeler.

Il est cependant inévitable qu’on se demande parfois tout en dessinant s’il n’eût pas été possible qu’on restât chez soi. Si l’on avait pu être pieuse, franchement pieuse, en se conformant à l’allure des autres. Mais il semblait si absurde de tenter d’être cela en commun. La route, je ne sais comment, s’est rétrécie : les familles ne peuvent plus aller à Dieu. Il ne reste donc que quelques autres domaines que l’on pouvait au besoin se partager. Mais pour peu qu’on le fît honnêtement, il restait si peu pour chacun séparément que c’en était honteux. Et si l’on essayait de tromper les autres, cela finissait par des disputes. Non, vraiment, mieux vaut dessiner n’importe quoi. Avec le temps, la ressemblance apparaîtra d’elle-même. Et l’art, quand on l’acquiert ainsi, peu à peu, est somme toute, un bien très enviable.

Et tandis qu’elles ont l’attention tout occupée par leur travail, ces jeunes filles ne songent plus à lever les yeux. Et elles ne s’aperçoivent pas que, malgré tout leur effort de dessiner, elles ne font cependant qu’étouffer en elles la vie immuable qui est ouverte devant elles dans les images tissées, rayonnante et ineffable. Elles ne veulent pas le croire. À présent que tant de choses se transforment, elles veulent changer, elles aussi. Elles ne sont pas éloignées de faire l’abandon d’elles-mêmes, et de penser de soi, à peu près comme les hommes parlent d’elles lorsqu’elles ne sont pas présentes. Et cela leur semble un progrès. Elles sont déjà presque convaincues que l’on cherche une jouissance, et puis une autre, et puis une autre, plus forte encore ; que la vie consiste en cela, si l’on ne veut pas stupidement la perdre. Elles ont déjà commencé à se retourner, à chercher. Elles, dont la force avait consisté jusque-là en ceci : qu’on devait les trouver.

Cela vient, je pense, de ce qu’elles sont fatiguées. Durant des siècles elles ont accompli tout l’amour, elles ont joué les deux parties du dialogue. Car l’homme ne faisait que répéter, et mal. Et il leur rendait difficile leur effort d’apprendre, par sa distraction, par sa négligence, par sa jalousie qui était elle-même une manière de négligence. Et elles ont cependant persévéré jour et nuit, et elles se sont accrues en amour et en misère. Et d’entre elles ont surgi sous la pression de détresses sans fin, ces aimantes inouïes qui, tandis qu’elles l’appelaient, surpassaient l’homme. Qui grandissaient et s’élevaient plus haut que lui, quand il ne revenait pas, comme Gaspara Stampa ou comme la Portugaise, et qui n’avaient de cesse que leur torture eût brusquement tourné en une splendeur amère, glacée que rien ne pouvait plus arrêter. Nous savons de celle-ci et de celle-là, parce qu’il y a des lettres qui se sont comme par miracle conservées, ou des livres de poèmes plaintifs ou accusateurs, ou des portraits qui, dans quelque galerie, nous regardent à travers une envie de pleurer, et que le peintre a réussis parce qu’il ne savait pas ce que c’était. Mais elles ont été innombrables ; celles dont les lettres ont été brûlées et d’autres qui n’avaient plus la force de les écrire. Des matrones qui s’étaient durcies, avec une moelle de délices qu’elles cachaient. Des femmes informes, qui, devenues fortes par l’épuisement, se laissaient devenir peu à peu semblables à leurs maris, et dont l’intérieur était cependant tout différent, là où leur amour avait travaillé, dans l’obscurité. Des femmes enceintes qui ne voulaient pas l’être, et qui, lors qu’elles mouraient enfin après la huitième naissance, avaient encore les gestes et la légèreté des jeunes filles qui se réjouissent de connaître l’amour. Et celles qui restaient à côté de déments ou d’ivrognes parce qu’elles avaient trouvé le moyen d’être en elles-mêmes plus loin d’eux qu’en nul autre lieu ; et lorsqu’elles se trouvaient parmi les gens, elles ne pouvaient s’en cacher, et rayonnaient comme si elles n’avaient vécu qu’avec des bienheureux. Qui dira combien et qui elles furent ? C’est comme si elles avaient d’avance détruit les mots avec lesquels ou pourrait les saisir.
Gruß,
l.
»Wir tragen leidenschaftlich den Honig des Sichtbaren ein, um ihn im großen goldenen Bienenstock des Unsichtbaren anzuhäufen.«

stilz
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Re: Hilfeeeeee!!!!!! Aufzeichnugen 39 und 40

Beitrag von stilz » 21. Nov 2011, 16:11

Liebe(r) dumila90,

einerseits schließe ich mich lilaloufan an, es wäre schön, etwas genauer zu erfahren, wo Deine Schwierigkeiten liegen.

Andererseits erinnere ich mich noch gut daran, wie wenig ich selber verstanden habe, als ich den „Malte“ zum ersten Mal gelesen habe (trotz deutscher Muttersprache)...


Worum es in diesen beiden Aufzeichnungen geht, fragst Du.

Einerseits geht es um La Dame à la Licorne im Musée de Cluny in Paris (heute: Musée national du Moyen Âge). Schon in der Aufzeichnung 38 hat Rilke/Malte von diesen Wandbehängen gesprochen, sie geschildert und die Gefühle ahnen lassen, die beim Betrachten in ihm aufsteigen...

Und dann stellt Rilke/Malte einen Vergleich an zwischen der Zeit, als diese Wandbehänge in Auftrag gegeben wurden, und seiner eigenen Zeit - insbesondere was die Veränderung im Leben der Frauen angeht:
Die heutigen (ich meine mit „heute“ Rilkes Zeit, es ist ja schon wieder hundert Jahre her) Mädchen „haben immer gefühlt, daß es dies gegeben hat, solch ein leises Leben langsamer, nie ganz aufgeklärter Gebärden, und sie erinnern sich dunkel, daß sie sogar eine Zeitlang meinten, es würde ihr Leben sein.“ --- aber es ist nicht ihr Leben. Und Rilke deutet an, inwiefern dieses Leben der heutigen Mädchen anders ist (wieder meine ich mit "heutigen" die mit Rilke zeitgenössischen Mädchen; in unserer Zeit ist diese Entwicklung ja noch viel weiter fortgeschritten)...

Vielleicht ist es hilfreich, dazu auch das Gedicht La Dame à la Licorne heranzuziehen.

In der Aufzeichnung 40 unmittelbar darauf spricht Rilke/Malte von einem „wir“ - ich lese es als „wir Männer“.

Zu Rilkes „Sie haben Jahrhunderte lang die ganze Liebe geleistet, sie haben immer den vollen Dialog gespielt, beide Teile. Denn der Mann hat nur nachgesprochen und schlecht.“ rate ich Dir auch noch, das Forumsgespräch zu lesen, das wir hier gerade führen (vielleicht magst Du Dich sogar beteiligen?) - da zitiert lilaloufan aus einem Brief Rilkes an Hedda Sauer, vom 28. Januar 1912: „Nächstens erhalten Sie die Übertragung eines merkwürdigen, ganz unbekannten (…) Sermons, ‚L’amour de Madeleine‘, eines Diskurs von sublimer Größe, der, wenn ich ihn gekannt hätte, mir möglicherweise den Malte erspart hätte: So sehr liegt er in der Richtung dieses Herzens und geht bis ans Ende, nur übertrifft er den armen Brigge bei weitem.”
Den erwähnten Sermon Die Liebe der Magdalena hat lilaloufan uns vor einiger Zeit abgeschrieben, hier findest Du ihn.

Ich hoffe, das hilft Dir fürs erste weiter.

Herzlichen Gruß,

Ingrid
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Re: Hilfeeeeee!!!!!! Aufzeichnugen 39 und 40

Beitrag von lilaloufan » 26. Nov 2011, 14:45

stilz hat geschrieben:In der Aufzeichnung 40 (…) spricht Rilke/Malte von einem „wir“ - ich lese es als „wir Männer“.
Oh!

Wirklich?
Malte, in Aufzeichnung 39 hat geschrieben:Jetzt, da so vieles anders wird, wollen sie [die Mädchen/Frauen l.] sich verändern. Sie sind ganz nahe daran, sich aufzugeben und so von sich zu denken, wie Männer etwa von ihnen reden könnten, wenn sie nicht da sind.
(Das ist um weniges oberhalb der Stelle, die Du zitiert hast.)

Da sind es die Mädchen/Frauen allein, die sich „verändern“ wollen nun, „da so vieles anders wird“. Und von den Männern ist in der III. Pers. Pl. die Rede.

Ich meine schon, dass Rilke sehr bewusst und eindeutig gleich im ersten Satz der Aufzeichnung 40 den Schritt zur I. Pers. Pl. vollzieht. Mit Bestimmtheit generalisierend.

Jedenfalls habe ich – auch wenn ich freilich die Aufzeichnung 40 wie Du als aus Aufzeichnung 39 entwickelt verstehe – das «Wir» bisher immer als ein: „wir Menschen“ gelesen und nicht wie: „wir Geschlechtsgenossen“. Ich zögere jedenfalls nicht, Aufzeichnung 40 auch Frauen in die Hand zu drücken, deren einige meiner Kenntnis nach mehr gewöhnt sind geliebt werden zu wollen als ihren „Anteil Arbeit in der Liebe langsam auf (sich) zu nehmen nach und nach“ ― weiß ich doch, dass es zu unserem Menschentum gehört – und insofern ein vielleicht noch schwach entwickeltes Bestreben in JEDEM Menschen ist – zu lieben.

Lieben Gruß in die Runde,
Christoph
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Re: Hilfeeeeee!!!!!! Aufzeichnugen 39 und 40

Beitrag von stilz » 26. Nov 2011, 21:07

Lieber Christoph,

ja, wirklich - und ich sehe tatsächlich nicht, wie ich es hier, in diesem Zusammenhang, anders als "wir Männer" lesen sollte:

Aber nun, da so vieles anders wird, ist es nicht an uns, uns zu verändern? Könnten wir nicht versuchen, uns ein wenig zu entwickeln, und unseren Anteil Arbeit in der Liebe langsam auf uns nehmen nach und nach? Man hat uns alle ihre Mühsal erspart, ...

In der 39. Aufzeichnung hatte Rilke deutlich seine Anschauung ausgesprochen, daß bisher, Jahrhunderte lang, die Frauen die ganze Liebe geleistet haben. So wie Rilke es schildert, wurde eben den Frauen keine Mühsal erspart... und sie, die Frauen, sind es offenbar, die mit dem "man" im dritten Satz der 40. Aufzeichnung gemeint sind.

Schon in 39. heißt es (kursiv von mir):
Denn der Mann hat nur nachgesprochen und schlecht. Und hat ihnen [den Frauen] das Erlernen [der Liebe] schwer gemacht mit seiner Zerstreutheit, mit seiner Nachlässigkeit, mit seiner Eifersucht, die auch eine Art Nachlässigkeit war.
Und nun, in 40., ist den Männern die Liebe sogar mit unter die Zerstreuungen geglitten...

Und eben (kursiv von mir):
Jetzt, da so vieles anders wird, wollen sie [die Frauen] sich verändern. Sie sind ganz nahe daran, ...
Aber:
Aber nun, da so vieles anders wird, ist es nicht an uns, uns zu verändern?

lilaloufan hat geschrieben: Ich zögere jedenfalls nicht, Aufzeichnung 40 auch Frauen in die Hand zu drücken, deren einige meiner Kenntnis nach mehr gewöhnt sind geliebt werden zu wollen als ihren „Anteil Arbeit in der Liebe langsam auf (sich) zu nehmen nach und nach“ ― weiß ich doch, dass es zu unserem Menschentum gehört – und insofern ein vielleicht noch schwach entwickeltes Bestreben in JEDEM Menschen ist – zu lieben.
Ja freilich - auch ich kenne nicht nur Männer, sondern auch Frauen, die sich lieber lieben lassen als selbst zu lieben (ungeachtet des "Schlecht leben die Geliebten und in Gefahr..." aus der 66. Aufzeichnung).
Aber das hat meiner Ansicht nach nicht das Geringste damit zu tun, ob Rilke nun "wir Männer" meint oder "wir Menschen".
Wirklich, ich sehe nicht, was die 40. Aufzeichnung hier, an der Stelle, an der sie steht, für einen Sinn haben sollte, wenn Rilkes "wir" hier nicht "wir Männer", sondern "wir Menschen" bedeuten sollte.

Und mir ist es tatsächlich eine Frage, ob Rilke recht hat mit seiner diesbezüglichen Anschauung, die ja nicht nur hier im "Malte" deutlich wird, sondern auch im vielzitierten Brief an Kappus vom 14. Mai 1904 - auch hier ist es (kursiv von mir) der weibliche Mensch, der die Arbeit in der Liebe zu leisten hat, und nicht der leichte, an der Oberfläche des Lebens verbleibende Mann:

... Die Frauen, in denen unmittelbarer, fruchtbarer und vertrauensvoller das Leben verweilt und wohnt, müssen ja im Grunde reifere Menschen geworden sein, menschlichere Menschen als der leichte, durch die Schwere keiner leiblichen Frucht unter die Oberfläche des Lebens herabgezogene Mann, der, dünkelhaft und hastig, unterschätzt, was er zu lieben meint. Dieses in Schmerzen und Erniedrigungen ausgetragene Menschentum der Frau wird dann, wenn sie die Konventionen der Nur-Weiblichkeit in den Verwandlungen ihres äußeren Standes abgestreift haben wird, zutage treten, und die Männer, die es heute noch nicht kommen fühlen, werden davon überrascht und geschlagen werden.
...
Dieser Fortschritt wird das Liebe-Erleben, das jetzt voll Irrung ist (sehr gegen den Willen der überholten Männer zunächst), verwandeln, von Grund aus verändern, zu einer Beziehung umbilden, die von Mensch zu Mensch gemeint ist, nicht mehr von Mann zu Weib. Und diese menschlichere Liebe (die unendlich rücksichtsvoll und leise, und gut und klar in Binden und Lösen sich vollziehen wird) wird jener ähneln, die wir ringend und mühsam vorbereiten, der Liebe, die darin besteht, daß zwei Einsamkeiten einander schützen, grenzen und grüßen.

Aber diese Frage, ob das "wahr" ist, ist ganz meine Frage.
Rilke war sich seiner Antwort auf diese Frage offenbar sicher.

Herzlichen Gruß,
Ingrid
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Re: Hilfeeeeee!!!!!! Aufzeichnugen 39 und 40

Beitrag von lilaloufan » 27. Nov 2011, 11:30

dumila90 hat geschrieben:…worum es geht und was die haputthemen sind.
–  –  –

Lieber dumila90, liest Du noch mit? ― Was wirst Du nun in Deinem Referat sagen? Mȋch interessiert das.

{Das Ursprungsposting nachträglich zu ergänzen ist kein guter Weg: Antworten lassen besser den Gesprächsverlauf erkennen und werden nicht übersehen, zumal wenn man über eintreffende Antworten benachrichtigt wird.}

Puisses-tu te réjouir d'un bon dimanche de l'Avent ♪♩♪♩♪♪♪♪♩; salutations à tous,
Christoph
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Re: Hilfeeeeee!!!!!! Aufzeichnugen 39 und 40

Beitrag von dumila90 » 27. Nov 2011, 15:32

hallo,
ja ich lese mit,vielen dank fur eure Meinungen.Ihr habt mir viel geholfen,Ich bin noch in zweiten jahren in meinem Bachelor Studiergang und dieser Roman ist naturlich sehr schwer fur mich.

In meinem Referat werde ich ein kommentar uber diese Aufzeichnungen geben.
Ich habe noch eine Frage

In der Aufzeichnung 39 steht es

" Aber wenn sie jetzt beim Zeichnen die Arme heben, so ergiebt sich, daß ihr Kleid hinten nicht zugeknöpft ist oder doch nicht ganz. Es sind da ein paar Knöpfe, die man nicht erreichen kann. Denn als dieses Kleid gemacht wurde, war noch nicht davon die Rede gewesen, daß sie plötzlich allein weggehen würden. In der Familie ist immer jemand für solche Knöpfe. Aber hier, lieber Gott, wer sollte sich damit abgeben in einer so großen Stadt"

Was hat Rilke mit dieser Knopfe bedeutet? und was ist die Verbindung mit Gott?

Ich habe mein Referat in 3 tagen,
ich hoffe ,ich werde bald eure Meinugen kriegen
LG
Dumila

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Re: Hilfeeeeee!!!!!! Aufzeichnugen 39 und 40

Beitrag von dumila90 » 27. Nov 2011, 16:17

Ich habe noch eine Frage,in gleicher Aufzeichnung (39) steht es<Grossen Liebenden> was meint Malte damit?

Danke :=)

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Re: Hilfeeeeee!!!!!! Aufzeichnugen 39 und 40

Beitrag von dumila90 » 27. Nov 2011, 16:17

Ich habe noch eine Frage,in gleicher Aufzeichnung (39) bedeutet was <Grossen Liebenden> was meint Malte damit?und hat das etwas mit Gaspara Stampa und P.Nonne zu tun?

Danke :=)

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Re: Hilfeeeeee!!!!!! Aufzeichnugen 39 und 40

Beitrag von lilaloufan » 27. Nov 2011, 16:51

dumila90, etwas korrigiert, hat geschrieben:Ich habe noch eine Frage: Was bedeutet in derselben Aufzeichnung (39): „die gewaltigen Liebenden“; was meint Malte damit? – Und hat das etwas mit Gaspara Stampa und mit der portugiesischen Nonne zu tun?
Ja freilich, lieber dumila90,
aber nicht nur mit Gaspara Stampa, Marianna Alcoforado und Anna de Noailles, sondern vor allem auch mit Bettine von Arnim: Sie ist ja später genannt: «Immer übertrifft die Liebende den Geliebten [Goethe l.], weil das Leben größer ist als das Schicksal. Ihre Hingabe will unermesslich sein: dies ist ihr Glück. Das namenlose Leid ihrer Liebe aber ist immer dieses gewesen: dass von ihr verlangt wird, diese Hingabe zu beschränken.»

Und stilz hat Dich auf unser Gespräch über Maria Magdalena hingewiesen, die vielleicht „größte Liebende“ im Sinne dieses Komparativs.

l.
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Re: Hilfeeeeee!!!!!! Aufzeichnugen 39 und 40

Beitrag von lilaloufan » 27. Nov 2011, 18:24

Malte hat geschrieben:„Aber wenn sie jetzt beim Zeichnen die Arme heben, so ergiebt sich, daß ihr Kleid hinten nicht zugeknöpft ist oder doch nicht ganz. Es sind da ein paar Knöpfe, die man nicht erreichen kann. Denn als dieses Kleid gemacht wurde, war noch nicht davon die Rede gewesen, daß sie plötzlich allein weggehen würden. In der Familie ist immer jemand für solche Knöpfe. Aber hier, lieber Gott, wer sollte sich damit abgeben in einer so großen Stadt.“
Liebe(r?) Dumila, die Frage sehe ich jetzt erst. Nun, wenn Mädchen, die als Höhere Töchter in einem von Konvention und Phrase geprägten Leben un-selbstbestimmt gehalten waren, in einem Befreiungsakt sich „emanzipieren“ wollten, dann hat sich noch oft gezeigt, dass sie etwas mitnahmen wie „Kinderschuhe“: dass sie noch als Frauen – im übertragenen Sinne gesprochen – in Kleidern steckten, die ihnen jede Autonomie vorenthalten mussten. Denn wenn man sich nicht jeden Knopf selber schließen kann, dann fühlt man sich » handicapé «, behindert. Oft sind solche Barrieren innere, oft auch soziale; man traut sich selbst nichts zu oder man gewinnt nicht die Freunde, die einen nicht nur nicht „klein halten“, sondern die sogar Entwicklung, Unabhängigkeit, fördern.

Das Leben im Museum ist dann eben nicht ihr Leben, das sie suchten, sondern das, das sie sich gerade eben noch zugestehen. Viele sind „Weibchen“ geblieben. Aber dort draußen, in den Tapis, da ist ein Leben „strahlend“ bebildert, wie sie es immer in sich unterdrückt haben.

Was meinst Du mit Deiner zweiten Frage. Bezieht sie sich auf: „Wenn man hätte fromm sein können ………Familien können nicht mehr zu Gott.“?

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Ich hoffe ja, dass Du Dich nicht etwa nur deswegen bei Rilke «aufhältst», weil das noch drei Tage lang «irgendwie in Dein Fach gehört». :wink:

l.
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Re: Hilfeeeeee!!!!!! Aufzeichnugen 39 und 40

Beitrag von stilz » 27. Nov 2011, 19:27

Liebe(r) dumlia90,

Du fragst nach den Knöpfen: wie lilaloufan ja schon erklärt hat, geht es um Kleider, die im Rücken mit einer langen Reihe von Knöpfen geschlossen werden. Die obersten Knöpfe kann man allein nicht erreichen, dazu braucht man Hilfe...

Und nun tragen die Mädchen, die Malte im Museum beim Zeichnen beobachtet, genau solche Kleider. Und so müssen die obersten Knöpfe offen bleiben - denn daran, daß diese Mädchen dereinst ohne HIlfe sein könnten, daran hat der Schneider nicht gedacht...

Du fragst auch noch nach der "Verbindung mit Gott" - ich nehme an, Du meinst die beiden von mir hervorgehobenen Worte:

"Aber wenn sie jetzt beim Zeichnen die Arme heben, so ergiebt sich, daß ihr Kleid hinten nicht zugeknöpft ist oder doch nicht ganz. Es sind da ein paar Knöpfe, die man nicht erreichen kann. Denn als dieses Kleid gemacht wurde, war noch nicht davon die Rede gewesen, daß sie plötzlich allein weggehen würden. In der Familie ist immer jemand für solche Knöpfe. Aber hier, lieber Gott, wer sollte sich damit abgeben in einer so großen Stadt"

Das ist ein Ausruf, "bon Dieu!".

Herzlichen Gruß, und viel Erfolg!

stilz
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Re: Hilfeeeeee!!!!!! Aufzeichnugen 39 und 40

Beitrag von lilaloufan » 27. Nov 2011, 19:45

stilz hat geschrieben:… daran hat der Schneider nicht gedacht...
Nicht nur der Schneider. Die ganze Gesellschaft. Aber auch die Mädchen selbst nicht, als sie aus dem Haus gingen und nichts anderes sich vorstellen konnten, als dass immer jemand da sein werde, der dienlich herbeispringt. – Und wenn dann womöglich, auf dem Weg zum Museum, jemand zusichert, die Sterne vom Himmel holen zu wollen, dann bemerken sie kaum, wenn Zugluft zur Knopfleiste hereinzieht.

l.
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Re: Hilfeeeeee!!!!!! Aufzeichnugen 39 und 40

Beitrag von lilaloufan » 4. Dez 2011, 12:51

stilz in [url=http://rilke.de/phpBB3/viewtopic.php?p=16039#p16039]Posting 16039[/url] hat geschrieben: In seiner Antwort [an Lisa Heise l.] zieht nun Rilke einen Vergleich: dem Frauen-Schicksal stehe der Mann gegenüber
Rainer Maria Rilke hat geschrieben:
  • „… genau wie wir selbst, jeder einzelne, der Natur gegenüberstehen: unvermögend nämlich, so viel Unerschöpfliches aufzufassen, nehmend, atmend und dann wieder ablassend, absehend von ihr, uns verlierend an Städte, an Bücher, wegfallend aus ihr in die Zwischenräume des Daseins, sie verneinend und verleugnend in jeder Gewohnheit des Schlafens und Wachseins –, bis uns eine Welle des Unmuts, das Gefäll der Enttäuschung und Müdigkeit, ein entschlossener Schmerz wieder ihr zu Herzen reißt, uns hinwirft an sie, als an die Seiende, uns, die wir schon im Vergehen waren. (…) „Müßte nicht die Frau, die Vereinsamte, diese selbe Zuflucht haben, in sich zu wohnen, in den konzentrischen Kreisen ihres in sich heil zurückkehrenden Wesens?“
Als ich das heute wieder las, dachte ich an unser Dame-à-la-Licorne-Gesprächsintermezzo ab hier:
  • ______________________Sicher kränken wir
    oft Frauen-Schicksal das wir nicht begreifen…
Auch da wirft dieses: „wir“ dieselbe Interpretations- bzw. Verständnisfrage auf wie im Malte 40.

[Nebenbei: Wer war diese Stina Frisell (der »La Dame à la Licorne« gewidmet ist)? Auch sie „gekränktes Frauen-Schicksal“? Posting 2354 beantwortet das nicht. «Stina Frisell ist ein lieber, einfacher, treuer Mensch …» (14. Juni 1906 an Clara Rilke). Stina Frisell war Rilkes Gastgeberin bei seinem Samskola-Besuch in Göteborg, 1904. Ebenfalls ihr gewidmet ist das Gedicht: „Das Lied von den Lilien“. War sie, die Industriellengattin, Lehrerin an der Samskola?]

@Dumila, wie war's? l.
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Re: Hilfeeeeee!!!!!! Aufzeichnugen 39 und 40

Beitrag von dumila90 » 4. Dez 2011, 17:03

Ich hab mein Referat gemacht,und das war ein grosser Erfolg,Der Prof wahr sehr zufrieden^^^^
vielen vielen dank euch beide,sonst euch haette ich das nie geschafft.
Merci beaucouppppppppppp^^^^^^^^^^^^

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