Abelelone und Malte

Rilkes Roman.

Moderatoren: Thilo, stilz

Antworten
dumila90
Beiträge: 6
Registriert: 19. Nov 2011, 14:28

Abelelone und Malte

Beitrag von dumila90 » 23. Nov 2011, 21:09

Hallo liebe leute,

Nach euer Meinung,
was fuer eine Beziehung hat Malte mit Abelone und in der Aufzeichung 37 steht es 'Abelone war immer da.Das tat ihr grossen Eintrag'. Wharum ist das ein Eintrag?

LG

Benutzeravatar
lilaloufan
Beiträge: 846
Registriert: 18. Apr 2006, 18:05
Wohnort: Otzberg (Südhessen)
Kontaktdaten:

Re: Abelelone und Malte

Beitrag von lilaloufan » 26. Nov 2011, 12:31

Lieber dumila90,

Deine Frage nach der Beziehung zwischen Malte und Abelone ist seeehr groß. Darüber sind bestimmt schon meterweise Dissertationen geschrieben worden, 90% überflüssige.

Du wirst da am besten selbst Dein Bild entstehen lassen, von Aufzeichnung 37 (erstes Interesse an Abelone), deren dritter Absatz beginnt mit: „Zunächst bestand unsere Beziehung darin…“ über die weiteren, z. B. 57 [„Abelone, die ich gekannt habe, war wie eine Vorbereitung auf…“ (und da müsstest Du Dich mit Bettine von Arnims Beziehung zu Goethe bzw. mit Rilkes Bild von dieser Beziehung und mit Rilkes Einstellung zu diesem Bild beschäftigen)] bis hin zu 70 [„Ich weiß, sie sehnte sich, ihrer Liebe alles Transitive zu nehmen…“. (Dort schreibt Rilke eine <durchaus nicht „marginale“!> Schlüsselbemerkung über Geliebtsein und Lieben an den Manuskriptrand.)]

Ich denke, Abelone ist eine Figur, an der wir Rilkes Auffassung von „intransitiver Liebe“ erkunden können; sich damit zu beschäftigen wird sich für Dich lohnen.

ad „groszer Eintrag“: Sieh zunächst mal hier <Link> nach! In diesem „Eintrag“ (unter 2.) findest Du den Schlüssel.

Gruß,
l.
»Wir tragen leidenschaftlich den Honig des Sichtbaren ein, um ihn im großen goldenen Bienenstock des Unsichtbaren anzuhäufen.«

Marilke
Beiträge: 4
Registriert: 9. Dez 2011, 11:29

Re: Abelelone und Malte

Beitrag von Marilke » 13. Dez 2011, 11:11

Ich glaube, darauf gibt es unzählige Antworten bzw. Interpretationsmöglichkeiten. Online kann man das Kapitel zum Beispiel hier nochmal nachlesen (es ist übrigens nicht Kapitel 34 sondern 37, wie schon von lilaloufan erwähnt). Ich für meinen Teil bin mir nicht ganz sicher, ob sie nicht anfangs so eine Art Mutterersatz ist, schließlich nimmt er sie zum ersten mal nach dem Tod seiner Maman wahr. Sie erzählt aus der Jugend der Mutter etc. Und plötzlich beginnt er Interesse an ihr zu haben - im Internat. Er fragt sich, ob sie schön ist, schreibt ihr heimliche Briefe usw. Das ist jetzt von mir auch nur oberflächlich angerissen, weil ich finde, dass sich jeder seine eigene Beziehung der beiden vorstellen sollte. Eine richtige Antwort gibt es meiner Meinung nach nicht. Also weiterhin viel Spaß beim lesen und phantasieren!

Benutzeravatar
lilaloufan
Beiträge: 846
Registriert: 18. Apr 2006, 18:05
Wohnort: Otzberg (Südhessen)
Kontaktdaten:

Re: Abelelone und Malte

Beitrag von lilaloufan » 15. Dez 2011, 23:48

Marilke hat geschrieben:…weil ich finde, dass sich jeder seine eigene Beziehung der beiden vorstellen sollte. Eine richtige Antwort gibt es meiner Meinung nach nicht.
Liebe Marilke, diese Bemerkung hat mich nun ein paar Tage lang beunruhigt.

Denn ich habe mich natürlich fragen müssen, beginnt das Interpretieren denn wirklich beim „Ausphantasieren“, oder hört vielmehr alle Interpretationskunst auf überhaupt sinnvoll zu sein, wenn die Vorstellungen des Lesers über das, was der Autor meinte, so beliebig sein dürfen, wie es Deine Meinung nahelegt.
  • [Wir hatten hier vorzeiten einmal eine Diskussion über eine vermutlich witzigseinwollende Umdeutung dessen, was in der (zu Lebzeiten von ihm bestimmten) Inschrift auf Rilkes Grabstein steht: «Oh Rainer, Wieder Spruch» oder so ähnlich textete da jemand herum. Damals schon stand die Frage im Raum, wie weit kann interpretatorische Willkür gehen.]
Über „Beziehung“ (was für mich eh ein Unwort ist) gibt es bei Rilke ja folgende geradezu berühmt gewordene Stelle:
Rilke hat geschrieben:
  • Ein Miteinander zweier Menschen ist eine Unmöglichkeit und, wo es doch vorhanden scheint, eine Beschränkung, eine gegenseitige Übereinkunft, welchen einen Teil oder beide Teile ihrer vollsten Freiheit und Entwicklung beraubt.

    Aber, das Bewusstsein vorausgesetzt, dass auch zwischen den nächsten Menschen unendliche Fernen bestehen bleiben, kann ihnen ein wundervolles Nebeneinanderwohnen erwachsen, wenn es ihnen gelingt, die Weite zwischen sich zu lieben, die ihnen die Möglichkeit gibt, einander immer in ganzer Gestalt und vor einem großen Himmel zu sehen!

    Deshalb muss also auch dieses als Maßstab gelten bei Verwerfung oder Wahl: ob man an der Einsamkeit eines Menschen Wache halten mag, und ob man geneigt ist, diesen selben Menschen an die Tore der eigenen Tiefe zu stellen, von der er nur erfährt durch das, was, festlich gekleidet, heraustritt aus dem großen Dunkel.

    So ist meine Meinung und mein Gesetz.
So schrieb Rilke am 17. August 1901 an Emanuel v. Bodman; Du kannst den ganzen Brief hier finden.

Sollte es auch davon keine Auffassung geben, die nicht auch unrichtig sein kann, un-wahr sogar?

Ist es nicht auch bei realen Partnerschaften so, dass ich – sei's als Freund, als Psychotherapeut, als „lachender Dritter“ – durchaus eine Vorstellung vom Geflecht der Schicksalsverbundenen ausbilden kann, die nicht nur vom Erleben der Beteiligten weit entfernt ist, sondern auch von jenem Bild, das sich einem mit objektivstem Urteilen daraufschauenden Wesen ergäbe, wär's nun ein Marsmensch oder der Engel. Also in diesem Sinne nicht richtig! Wenn es aber eine „richtige“ Vorstellung partout nicht gäbe, dann wären alle in dieser Weise „nicht richtigen“ Vorstellungen gleich wert bzw. unwert ohne Ansehen, die Partner fühlten sich von ihnen aus ihrer Perspektive verstanden oder aber sie protestierten heftigst und der Engel schlüge die Schwingen über seinem Kopf zusammen.

Zudem hab' ich bis jetzt nur nach dem „Zu-Treffen“ geschielt, noch gar nicht etwa so etwas wie „Wahrheit“ in den Blick genommen. Über jene legt einer meiner beiden mich lebenslang begabenden Lehrer dar, dass sie
Steiner hat geschrieben:
  • nicht, wie man gewöhnlich annimmt, die ideelle Abgrenzung von irgend einem Realen ist, sondern ein freies Erzeugnis des Menschengeistes, das überhaupt nirgends existierte, wenn wir es nicht selbst hervorbrächten. Die Aufgabe der Erkenntnis ist nicht: etwas schon anderwärts Vorhandenes in begrifflicher Form zu wiederholen, sondern die: ein ganz neues Gebiet zu schaffen, das mit der sinnenfällig gegebenen Welt zusammen erst die volle Wirklichkeit ergibt.
Dieses Schaffen ist, in rechter Weise betrachtet, also eine eindeutig freie, aber keineswegs eine beliebige Tat.

Das, so scheint mir, wird oft verwechselt, überall wo dem auf das Kunst-Ding gerichteten Erkenntnisvermögen das Daseinsrecht abgesprochen wird, als sei einer rigiden interpretatorischen Apodiktion das Wort geredet, sobald man aus der Ganzheit (nicht: den Elementen!) eines literarischen Werks erschließt, wie es gemeint ist. Dass sich, was der eine versteht, durch das ergänzt, was einem anderen auffällt, bleibt bestehen, denn wenn ein Verstehen das „Richtige“ trifft und charakterisiert, wird es noch immer nicht eine vollständige und ausschließliche Übereinstimmung mit der dichterischen Intention finden und zeigen.

Dass aber zwischen einer wirklichkeitsgemäßen und einer nicht wirklichkeitsgemäßen Lesart kein Unterschied sein soll, nein Marilke, das wirst Du sicher nicht annehmen.

Denn damit wäre nicht nur für die Literaturbetrachtung, sondern überhaupt für die menschliche Kommunikation das Schlusswort gesprochen. Wer mich morgen verleumdet, ich habe ihn mit einer mir selbst kaum bemerklichen Handbewegung tief beleidigt, hätte das gleiche Recht, seine Vorstellung von unserer unversöhnlichen Beziehung zu behaupten, wie wenn er meine selbe Geste ausdeutete, sie bezeichne eine tiefe und intime Freundschaft zwischen uns (oder lade zumindest dazu ein).

Sollte es da nicht eine Klärung geben können – ganz wie gegenüber einem Sprachkunstwerk auch?

Weil ich mir das bislang unbeirrt mit Ja beantworte, halte ich es für redlich und für sogar notwendig aufzusuchen, welche expliziten Beziehungsaussagen tatsächlich im Text stehen. Und da wirst du, was Abelone und Malte anlangt, einiges finden, und – wie Du selbst ja aus Deiner LeserInnen-Warte bemerkst – es wird vieles dabei sein, was ihrer beider Beziehung als ein Entwicklungsgeschehen und nicht als einen ehernen Zustand beschreibt.

Aber das heißt keineswegs, es sei das Bild dieser Beziehung nicht ein eindeutig bestimmtes bzw. bestimmbares.

So sehe ich es in diesem Augenblick an, geleitet von erkenntnisbezogenen Gesichtspunkten.

Ich könnte versuchen, eher ästhetischen Gesichtspunkten den Vorzug zu geben; vielleicht käme ich dann zu einem anderen Ergebnis – aber gewiss nicht zu jenem, dass es keinen Irrtum gebe im Begreifen von sozialen oder von emotionalen Konstellationen. Das Problem liegt wohl eher darin, dass die Psychologie ihre eigene Unzulänglichkeit durch ein schein-demokratisches Alles-Gelten-Lassen bemäntelt hat, denn jede Beziehungsdiagnose ist mit Verantwortung verbunden, insofern nämlich jede bloße Betrachtung von Beziehung bereits schon Intervention ist – und so konnte es Mode werden, auch bei der Reflexion über Gestalten, die dichterischer Produktivität {„der eigenen Erfindung“ (Pongs-Brief vom 21. Oktober 1924)} entstammen [und auch bei der Exegese der Evangelien], um keinen Preis sich auf eine von Kritik belastbare Aussage festzulegen.

Aber Rilke meint das, was er schreibt. Eindeutig. Es darf uns reizen, dem als LeserInnen gerecht zu werden versuchen zu wollen.

Denn das so eindeutig Gemeinte ist unserem Verstehen grundsätzlich zugänglich. Ob ich es mit meinem Verstehensversuch berühre oder gar umfasse, wird also nicht vom Autor abhängen, sondern von meinem Vermögen – und dieses sollte ich doch immerzu mehren können, solange ich geistig präsent, vorbehaltlos und guten Willens bin.

Meint
lilaloufan

[Nachträgl. Ergänzungen am 16.12.2011 in kleiner Schriftgr.]
»Wir tragen leidenschaftlich den Honig des Sichtbaren ein, um ihn im großen goldenen Bienenstock des Unsichtbaren anzuhäufen.«

stilz
Beiträge: 1182
Registriert: 26. Okt 2004, 10:25
Wohnort: Klosterneuburg

Re: Abelelone und Malte

Beitrag von stilz » 16. Dez 2011, 11:18

lilaloufan hat geschrieben: Denn ich habe mich natürlich fragen müssen, beginnt das Interpretieren denn wirklich beim „Ausphantasieren“, oder hört vielmehr alle Interpretationskunst auf überhaupt sinnvoll zu sein, wenn die Vorstellungen des Lesers über das, was der Autor meinte, so beliebig sein dürfen, wie es Deine Meinung nahelegt.
Oh.
Also, für mich drückt das, was Marilke gesagt hat, noch nicht „Beliebigkeit“ aus.

Ich habe gerade gestern etwas zum Thema „Interpretation“ gelesen, das sehr gut mein eigenes Empfinden ausdrückt - es geht dabei um die Frage, wie Mozart „richtig“ zu interpretieren sei (einerseits um den wechselnden „Zeitgeist“ - zu Mozarts Zeiten war es anders als vor hundert Jahren, noch vor einigen Jahrzehnten, heute... - andererseits ganz konkret um die Schwierigkeit, als Orchestermusiker zu innerer Übereinstimmung mit den Vorstellungen des jeweiligen Dirigenten zu gelangen...) - und es paßt, finde ich, zu dem, was Du, lilaloufan, zu „wirklichkeitsgemäßer“ bzw „nicht wirklichkeitsgemäßer Lesart“ gesagt hast (Deinen heutigen Zusatz eingeschlossen...).
Nikolaus Harnoncourt hat geschrieben: Eine vollkommene Übereinstimmung kann es nicht geben, denn das Werk eines Komponisten wie Mozart ist derart reich und hat derart viele Auslegungsmöglichkeiten, daß es vollkommen unmöglich ist, zu sagen: so wie wir das heute machen, ist es richtig.
Man kann ziemlich leicht sagen, wenn etwas wirklich falsch ist. Fehler kann man relativ gut erkennen, die kann man nachweisen – aber die sind gar nicht unbedingt das Schlechte an einer Interpretation.
Aber was richtig ist, weiß niemand – denn wir haben keine Möglichkeit, mit Mozart zu sprechen.
So wird jede Generation eine neue Auseinandersetzung mit seinem Werk haben, wobei es letzten Endes darauf ankommt, ob der, der sich mit Mozart auseinandersetzt, würdig ist, das zu tun, ob er einigermaßen dem entspricht, was dieser Komponist fordert.
(eigentlich müßte es heißen: N.H. hat gesagt - das Zitat stammt aus einem aufgezeichneten Gespräch anläßlich der Verleihung der Mozart-Medaille der Gemeinde Wien im März 1990)
"Wenn wir Gott mehr lieben, als wir den Satan fürchten, ist Gott stärker in unseren Herzen. Fürchten wir aber den Satan mehr, als wir Gott lieben, dann ist der Satan stärker." (Erika Mitterer)

Benutzeravatar
lilaloufan
Beiträge: 846
Registriert: 18. Apr 2006, 18:05
Wohnort: Otzberg (Südhessen)
Kontaktdaten:

Re: Abelelone und Malte

Beitrag von lilaloufan » 18. Dez 2011, 22:58

stilz hat geschrieben:Also, für mich drückt das, was Marilke gesagt hat, noch nicht „Beliebigkeit“ aus.
Ja, liebe stilz, da mag ich mich irren. Oder Du oder wir beide. Könnten wir aber beide Recht haben: Also dass es Beliebigkeit zugleich ausdrückte und auch nicht? Wenn wir diese Frage aus nur einem Blickwinkel prüfen, dann muss die Antwort logisch: „Nein“ heißen. Erst wenn wir mehrere Gesichtspunkte anwenden, dann kann es ein: „Einerseits | Andererseits“ geben.

Darauf will ich hinaus:

Erster Gesichtspunkt: Es wird mehr als zwölf Weisen geben, wie man die Abelone-Kapitel vorlesen kann, und zwölf davon werden künstlerisch zu rechtfertigen sein, vielleicht sogar werden zwölf davon in irgendeiner Hinsicht den Hörergeschmack befriedigen. Dann hat's der eine Vorleser so, ein anderer hat's anders aufgefasst und künstlerisch umgesetzt und die Lesung damit als eigenes Werk verantwortet.

Da mag es sogar geniale „Referenzaufnahmen“ geben in irgendeinem Rundfunkstudio, und dennoch würde ich einer Vielfalt der Lesarten immer die Freiheit erkämpfen.

Gegensätzlicher Gesichtspunkt: Man kommt an Formulierungen wie: «Und dann war Abelone unsympathisch, das hatte ich ganz früher einmal bei irgendeinem Anlass festgestellt», «Zunächst bestand unsere Beziehung darin, dass…», «Ich interessierte mich dafür, weshalb Abelone…», «Es war durchaus nichts vereinbart zwischen uns…» nicht folgenlos vorbei; man wird – selbst wenn man durch dadurch nicht gedeckte Eindrücke verwirrt wäre – jedenfalls nicht ernstzunehmend behaupten können, Malte sehe ihrer beider Beziehung anders an als er sie hier explicite beschreibt und benennt. Allenfalls könnte man noch quasi psychologisch fragen, ob denn wohl Abelone von der anderen Seite her die Beziehung mit Malte ähnlich oder vielleicht gar ganz anders beschriebe, wenn wir Aufzeichnungen von ihr hätten und nicht von Malte – das wäre sozusagen ein neuer Briefroman, aber den hat Rilke nicht geschrieben.

Und Rilke – sollte er es anders gemeint haben als er's seinen Malte aufzeichnen lässt? Muss man ihn „korrigieren“, weil man die Beziehung seiner Geschöpfe treffenderer analysieren können will als deren Schöpfer sie geradezu begutachtet?

Mir fällt – pardon wenn ich zu ausführlich abschweife – dazu eine Szene ein aus dem schönen Film: «Klang der Stille» (2006) von Agnieszka Holland (*1948):
  • Beethoven (deutscher Komponist, *1770, †1827, gespielt von Ed Harris) LvB: Sprechen Sie mich nie an, wenn ich mich grade abwende! Was ham Sie gesagt?

    Anna Holtz (Noten-Kopistin, fiktiv, gespielt von Diane Kruger) AH: Ich bat Sie, die Seiten anzusehen, die ich kopiert hab’.

    LvB: Die Seiten ansehen, na gut das werde ich. Ich werde mir die Seiten ansehen.
    (summt)
    Jaja sehr gut. Ahem. ––– Hahahaha! Was ist das? Hier, bevor der Chor einsetzt; B-Dur und D-Dur. Sie haben es in b-moll geschrieben.

    AH: Mhm.

    LvB: Ich hab’ es in B-Dur geschrieben, wieso haben Sie’s geändert?

    AH: Ich hab’ es nicht geändert.

    LvB: Hm, was?

    AH: Ich habe es nicht geändert, ich habe es korrigiert.

    LvB: Korrigiert – Sie haben es korrigiert?

    AH: Ja, ich wusste, Sie wollten nicht in B-Dur bleiben.

    LvB: Tatsächlich? Jeder Italiener würde in B-Dur bleiben, Rossini würde in Dur bleiben, Cherubini würde in Dur bleiben.

    AH: Aber nicht Sie! Sie würden wechseln – nur für einen Moment: Um die Spannung vor dem Ausbruch aufzubauen.

    Wenn Sie mir erlauben: (spielt)

    Das ist weder Rossini noch Cherubini – das ist Beethoven.

    LvB: Sie meinen, ich hätte es versehentlich falsch geschrieben?

    AH: Nein, Maestro, ich – ich denke, Sie haben es wissentlich getan. Ich denke, es war eine Falle.

    LvB: Eine was?

    AH: Eine Falle.

    LvB: Eine Falle!?

    AH: Um Herrn Schlemmer(*) zu prüfen.

    LvB: Wieso um alles in der Welt würde ich Schlemmer prüfen wollen?

    AH: Um zu sehen, ob er WIRKLICH versteht.

    LvB: Was – versteht?

    AH: ––– Ihre Seele.

    LvB: Meine Seele – ah! Sie finden, es funktioniert in moll?

    AH: Täusche ich mich?

    LvB: Ihnen gefällt, was ich geschrieben hab’.

    AH: Ich finde es brillant, ich finde es wunderschön.

    LvB: Es gefällt Ihnen.

    AH: Ganz außerordentlich!

    LvB: Wie alt sind Sie, meine Liebe?

    AH: Dreiundzwanzig.

    LvB: Dreiundzwanzig Jahre alt! Ich kann Sie mir gut bei der Schöpfung vorstellen, mit Ihren – zwei Jahrzehnten Erfahrung, und zum Allmächtigen sagen: «Ich denke, die Erschaffung der Erde war brillant. Ganz besonders gefällt mir Südamerika. Wunderschöne Form: dieser wundervolle Bogen, und diese leichte Verjüngung. Die Magellanstraße – reizendes Detail. Afrika wiederum: ein wenig weitläufig für meinen Geschmack. Und Asien ist vollkommen außer Proportion geraten; ich fürchte, Herr Gott, das werden Sie alles noch mal machen müssen.»

    Ich kann Ihnen nicht sagen, wie viel es mir bedeutet zu wissen, dass Sie meine Arbeit gutheißen.

    (AH beugt sich zum Boden.)

    Was tun Sie da?

    AH: Nichts.

    LvB: Sie müssen mich ansehen, wenn Sie sprechen.

    ––––– Wie heißen Sie?

    AH: Anna. Anna Holtz.

    LvB: Anna Holtz. Nun – Anna Holtz. –– Ich gehe in Krenskys Wirtshaus zum Abendessen. Wir können arbeiten, wenn ich zurück bin.
l.

(*): Wenzel Schlemmer, Beethovens Hauptkopist 1794 bis 1823;
  •    siehe hierzu: Frimmel, Theodor von (1906): Beethoven Studien II; Bausteine zu einer Lebensgeschichte des Meisters, pp. 1-20 – Nachdruck 2010 im Severus-Verlag Hamburg
»Wir tragen leidenschaftlich den Honig des Sichtbaren ein, um ihn im großen goldenen Bienenstock des Unsichtbaren anzuhäufen.«

Benutzeravatar
lilaloufan
Beiträge: 846
Registriert: 18. Apr 2006, 18:05
Wohnort: Otzberg (Südhessen)
Kontaktdaten:

Re: Abelelone und Malte

Beitrag von lilaloufan » 18. Dez 2011, 23:47

Nachtrag:
lilaloufan hat geschrieben:Muss man ihn [RMR] „korrigieren“, weil man die Beziehung seiner Geschöpfe treffenderer analysieren können will als deren Schöpfer sie geradezu begutachtet?
Aber auch: Muss man ihn ignorieren, weil man selbst nicht zu einer eindeutigen Les- bzw. Versteh'nsart findet?

Nochmals:
lilaloufan hat geschrieben:Rilke meint das, was er schreibt. Eindeutig. Es darf uns reizen, dem als LeserInnen gerecht zu werden versuchen zu wollen.

Denn das so eindeutig Gemeinte ist unserem Verstehen grundsätzlich zugänglich. Ob ich es mit meinem Verstehensversuch berühre oder gar umfasse, wird also nicht vom Autor abhängen, sondern von meinem Vermögen – und dieses sollte ich doch immerzu mehren können, solange ich geistig präsent, vorbehaltlos und guten Willens bin.
Ich wiederhol' mich, spät am Abend…

Liebe Grüße in die letzte Adventwoche,
Christoph
»Wir tragen leidenschaftlich den Honig des Sichtbaren ein, um ihn im großen goldenen Bienenstock des Unsichtbaren anzuhäufen.«

Antworten