war rilke ein religiöser dichter ?

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leo

war rilke ein religiöser dichter ?

Beitrag von leo » 1. Nov 2005, 17:42

Hallo,

habe gerade gelesen, dass Rilke ein religiöser Dichter war. Bisher dachte ich immer, der hatte damit nicht so viel am Hut . Bin jetzt ziemlich durcheinander. Was meint Ihr: war Rilke ein religiöser Dichter ?

Leo :lol:

N.N.

Beitrag von N.N. » 18. Dez 2005, 06:48

Gottsucher (Aus Ellen Key)

stilz
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Beitrag von stilz » 18. Dez 2005, 16:33

Hallo,

kommt wohl drauf an, was genau man unter "religiös" versteht.
Es gibt einen großen Unterschied zwischen "religiös" und "spirituell", zum Beispiel.

Lieben Gruß

stilz

N.N.

Beitrag von N.N. » 22. Dez 2005, 06:14

Ich habe so verstanden, dass Rilke mit der mystische Erfahrung ziemlich viel am Hut hatte.
Und ich denke nicht, dass er keinen Gott glaubte.

Aber ich finde die Meinung von stilz interessant, weil ich auch das gleiche Problem wie Leo habe.
Z.B. der mystische Dichter ist nicht der religiöse Dichter.
Richtig???
Bei mir gibt es den grossen Unterschied zwischen Religion und Relaxation.
Vor der mystischen Erfahrung verstand ich Relaxation wie Religion.

stilz
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Beitrag von stilz » 22. Dez 2005, 10:22

Nun, und jetzt würde mich natürlich sehr interessieren, was genau Du, N.N., unter "Relaxation" verstehst!

Für mich stellt es sich so dar, daß Rilke sehr wohl viel anfangen konnte mit dem Gottesbegriff, das ist in seinen Werken sehr klar erkennbar, finde ich - ich nenne jetzt nur einmal das "Stundenbuch"...
Insofern könnte man sagen, er war ein "religiöser" Mensch.

Allerdings wird "Religion" oft mit der Institution "Kirche" gleichgesetzt, oder mit allen Dingen, die man laut dieser Institution "glauben, tun und denken soll".
Damit hatte Rilke meiner Meinung nach große Schwierigkeiten (und das ist ja auch ein sehr aktuelles Thema) - ich würde ihn also auf keinen Fall als "kirchlichen Dichter" bezeichnen!

Leo, wo hast Du eigentlich gelesen, Rilke sei ein "religiöser Dichter" gewesen?


Im letzten Kapitel des "Malte", es ist das Kapitel über den "Verlorenen Sohn", schildert Rilke sehr eindringlich die Geschichte eines Menschen, der seinen ureigenen Weg zu Gott sucht. Dieser "Verlorene" muß erst weit fort von aller "institutionellen Geborgenheit", um seinen Gott finden zu können...


Ich wünsche Euch allen eine besinnliche und frohe Weihnachtszeit!

Liebe Grüße

stilz

gliwi
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Beitrag von gliwi » 22. Dez 2005, 13:24

Ja, so lese ich das auch aus manchen Gedichten: ein Gottsucher, der sich weit jenseits der institutionellen Kirchengrenzen bewegt und von daher vielleicht dem Dalai Lama näher ist als dem Papst, weil er das Spirituelle auslotet.
Gruß
gliwi
Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. KANT

stilz
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Beitrag von stilz » 22. Dez 2005, 23:41

Es lohnt sich, gerade in diesem Zusammenhang auch den "Weihnachtsbrief" an Franz Xaver Kappus zu lesen, vom 23.12.1903 (hier unter "Briefe", ich kann leider nicht "verlinken")...

Lieben Gruß

stilz

dico
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Beitrag von dico » 29. Dez 2005, 15:56

also einer Kirche oder Religionsgemeinschaft kann man Rilke auf keinen Fall zuordnen, auch wenn das einige Leute immer wieder versuchen, hab da schon einiges komische Zeug gelesen...
Rilke stand auf jedem Fall dem Judentum und dem Islam näher, als dem Christentum. Beim Christentum hat ihn vor allem Jesus gestört, den er als Mittler verstand, der den direkten Weg zu Gott versperrt. Fast witzig finde ich die Beschreibung, dass Jesus ein Telefon ist in das man reinruft: Hallo, wer dort? und keiner antwortet.
Ich würde ihn auch am ehesten als Gott-Sucher bezeichnen, obwohl er in gewisser Weise am Ende gefunden hatte, was er gesucht hatte, nur dass er es nicht als Glauben bezeichnet hätte.
Ich schreibe gerade meine Facharbeit zum Thema Rilkes Gottes- und Menschenbild und ich finde dieses Thema wirklich extrem interessant. Die Facharbeit muss in genau zwei Wochen abgegeben werden und wenns dann jemanden intressiert kann ich sie gern verschicken!

lg,
Corinna

N.N.

Beitrag von N.N. » 1. Jan 2006, 05:56

Hallo gliwi,
Ich möchte Rilke als Bodhisattva betrachten, auch wenn er schon erwachtet wäre.

Sina

Beitrag von Sina » 6. Jan 2006, 19:54

Zu diesem Thema kann ich die Abhandlung Alberto Destros "Der Gott des jungen Rilke" in "Rilke-Perspektiven", herausgegeben von Hans-Albrecht Koch und Alberto Destro im Juli 2004 im Bücken&Sulzer Verlag, empfehlen. Liest sich gut und bietet eine verständliche Zusammenfassung bzw. Einleitung ins Thema. Grüßle..

Marie
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Beitrag von Marie » 12. Feb 2006, 19:00

Hallo Corinna und alle anderen,

würde mich interessieren, was Rilke d. M. nach am Ende gefunden hat – ich befürchte nämlich genau das Gegenteil. Seine Krankheits- und Todesumstände, seine Weigerung dem Thema Tod offen entgegenzutreten (er verwendete am Ende häufiger das Wort „Hölle“!) zeigen mir eher den verzweifelten Sucher, der Weg und Ziel in wunderbaren und einzigartigen Worten darstellte, aber irgendetwas hatte am Ende seines Lebens doch gefehlt, um selbst lebendiger Teil dieser spirituellen Welt zu werden... Vielleicht war es der Körper, der diesen Sprung ins „Unsichtbare“ (vgl. die entspr. Stellen in den Elegien!) nicht mit vollziehen konnte?! Ein Schlüssel findet sich hierzu m. E. in Rilkes (unerfülltem – wenn auch exzessiven) Liebesleben: auch hier hatte er nicht gefunden, wonach er suchte. Die Elegien handeln von dieser mystischen (und gleichzeitig körperlichen!!!) Liebe, die auch den Tod nicht ausklammert.

Was Religion und Spiritualität anbelangt, so bedeutet re-ligio einfach nur Rückbindung an den spirit (bewussten Geist, der wir letztlich alle sind) und ist erst mal nicht institutionsgebunden. Wo aber diese Re-ligio(n) als Fessel oder zum Knebel für Andersdenkende (z.B. Karikaturenmaler) verwendet wird, macht sich auch jeglicher spirit ebenso aus dem Staub wie dort, wo spirit zum stumpfsinnigen mind (auf deutsch ebenfalls „Geist“, was sehr irre führend ist, "Verstand" ist treffender) wird, der arrogant und unsensibel andere Religionen verhöhnt (um bei den Karikaturen zu bleiben) und dem es um Machtspielchen geht.

Rilkes re-ligio ist für mich wie eine Nabelschnur zum spirit, zur Quelle seiner wundervollen Dichtung!

Viele Grüße :roll:

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Gottsucher?

Beitrag von lilaloufan » 14. Mai 2006, 20:37

Hallo dico und gliwi und alle, die den Begriff "Gottsucher" (Ellen Key) bemühen,

denke ich an mein eigenes Leben und mein Verhältnis zu Gott, so gibt es da ganz klar unterscheidbare Phasen, von der selbstverständlich-einfältigen kindlich staunenden Frömmigkeit - alles hier sehr grob gezeichnet - durch ein paar wenige Jahre probeweise in Szene gesetzten Atheïsmus bis hin zu meiner jetzigen Gottesbeziehung, die ich ein Miteinander von Göttern nennen mag.

Lasst uns auch Rilke zugestehen, dass sein Ringen um Gott ein sich entwickelndes war, das uns jede Festlegung auf das in einem biografischen Augenblick ihm Denkbare verbietet.

Ich breche mit dieser Ansicht nicht, wenn ich dennoch eine Zeile herausgreife, in der Rilke, Gott auf Du ansprechend, die Blickweise Gottes charakterisiert:

Es ist aus: "Gerüchte gehn, die dich vermuten, / und Zweifel gehn, die dich verwischen" [Stunden=Buch; Zweites Buch: 'Das Buch von der Pilgerschaft' (1901)]
  • Dir liegt an den Fragenden nichts.
    Sanften Gesichts
    siehst du den Tragenden zu.
Rilke erlebt einen Gott, dem nicht liegt an den Heiden noch an den Christen, der aber mit den Liebenden einverstanden ist. Und er fährt fort:
  • Alle, welche dich suchen, versuchen dich. [sic!]
    Und die, so dich finden, binden dich
    an Bild und Gebärde.

    Ich aber will dich begreifen,
    wie dich die Erde begreift;
    mit meinem Reifen
    reift
    dein Reich.
usw.

Rilke ein Gott-Begreifen-Wollender; das ist ein bisschen umständlich gesagt, aber kommt seinem Selbstverständnis hoffentlich näher als "Sucher".

Hier noch Picassos Wort:

Ich suche nicht - ich finde.

Suchen, das ist das Ausgehen von alten Beständen in ein Finden-Wollen von bereits Bekanntem im Neuen,

Finden, das ist das völlig Neue auch in der Bewegung.

Alle Wege sind offen, und was gefunden wird, ist unbekannt. Es ist ein Wagnis, ein heiliges Abenteuer. Die Ungewissheit solcher Wagnisse können eigentlich nur jene auf sich nehmen, die im Ungeborgenen sich geborgen wissen, die in die Ungewissheit, die Führerlosigkeit, geführt werden, die sich im Dunkeln einem unsichtbaren Strom überlassen, die sich von Zielen ziehen lassen und nicht menschlich beschränkt und eingeengt das Ziel bestimmen.

Dieses Offensein für jede Erkenntnis, für jedes neue Erlebnis im Außen und Innen: das ist das Wesenhafte des modernen Menschen, der in aller Angst des Loslassens doch die Gnade des Gehaltenseins im Offenbarwerden neuer Möglichkeiten erfährt.
»Wir tragen leidenschaftlich den Honig des Sichtbaren ein, um ihn im großen goldenen Bienenstock des Unsichtbaren anzuhäufen.«

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Gott finden

Beitrag von lilaloufan » 20. Mai 2006, 14:43

Hier noch etwas: In http://rilke.de/phpBB3/viewtopic.php?p=6582#6582 findet ihr das Folgende:
  • «…war das nicht eine arme und verlassene Welt, welche Gott ahnte hinter den Dingen? War das nicht ein müßiger Gott, ein Gott mit den Händen im Schoß, der so genügsam war, sich ahnen zu lassen? Heißt es nicht vielmehr ihn finden, ihn erkennen, ihn tief in sich selbst schaffend, wie mitten in der Werkstatt überraschen, um ihn zu besitzen?»
26.09.2009: Link aktualisiert
Zuletzt geändert von lilaloufan am 26. Sep 2009, 05:16, insgesamt 1-mal geändert.
»Wir tragen leidenschaftlich den Honig des Sichtbaren ein, um ihn im großen goldenen Bienenstock des Unsichtbaren anzuhäufen.«

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Beitrag von stilz » 30. Aug 2006, 14:10

Ich möchte zu diesem Thema auch noch auf
http://rilke.de/phpBB3/viewtopic.php?p=7115#p7115 verweisen, vielen Dank an lilaloufan fürs Hereinstellen dieser Gedenkrede!

Da heißt es zum Schluß:
Robert Musil hat geschrieben:...Das ist das Gedicht Rilkes. Wenn er Gott sagt, meint er dies, und wenn er von einem Flamingo spricht, meint er auch dies; deshalb sind alle Dinge und Vorgänge in seinen Gedichten untereinander verwandt und tauschen den Platz wie die Sterne, die sich bewegen, ohne dass man es sieht. Er war in gewissem Sinn der religiöseste Dichter seit Novalis, aber ich bin nicht sicher, ob er überhaupt Religion hatte. Er sah anders. In einer neuen, inneren Weise. Und wird einst, auf dem Weg, der von dem religiösen Weltgefühl des Mittelalters über das humanistische Kulturideal weg zu einem kommenden Weltbild führt, nicht nur ein großer Dichter, sondern auch ein großer Führer gewesen sein.

Ich möchte hier nicht "Rilke-Hagiographie" betreiben, glaube auch nicht, daß Musil das wollte, und vor allem finde ich, daß gerade Rilke sich für so etwas sehr schlecht eignet.
Aber ich kann das sehr nachvollziehen, dieses Gefühl des "da sieht jemand anders" beim Lesen seiner Gedichte.
Es scheint für mich etwas darin zu sein, das später Erich Fried so ausgedrückt hat:

Was es ist

Es ist Unsinn
sagt die Vernunft
Es ist was es ist
sagt die Liebe

Es ist Unglück
sagt die Berechnung
Es ist nichts als Schmerz
sagt die Angst
Es ist aussichtslos
sagt die Einsicht
Es ist was es ist
sagt die Liebe

Es ist lächerlich
sagt der Stolz
Es ist leichtsinnig
sagt die Vorsicht
Es ist unmöglich
sagt die Erfahrung
Es ist was es ist
sagt die Liebe
Zuletzt geändert von stilz am 13. Aug 2009, 10:22, insgesamt 2-mal geändert.

helle
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Beitrag von helle » 31. Aug 2006, 20:39

Es sind ja mehrere Fragen in Deinen letzten Beiträgen, und die Sache mit dem Rühmen, Oh sage, Dichter ..., und der Frage, ob Rilke ein religiöser Dichter war, gehören ja zusammen. Allerdings wird mir schon bei dieser Art Gretchen-Frage etwas mulmig. Ob Rilke ein religiöser Dichter war oder nicht, ich frage mich ob die darin liegende Alternative nicht schon verkehrt ist. Etwas paradox formuliert, glaube ich, daß Rilke weder ein religiöser Dichter noch kein religiöser Dichter war, sondern sozusagen beides zugleich. Jedenfalls kenne ich kein religiöses Bekenntnis (aber das Bekenntnis zum Hiesigen). Es gibt diese Bemerkung bei ihm, trotz der vielen Maria- und Mariengeschichten, auf die ich aber jetzt nicht eingehen will, vom Telephon Christus, in das man hineinfragt und es ist nie jemand da, ich kann das jetzt nur paraphrasieren. Das Alte war ihm lieber als das Neue Testament wegen der Landschaft und der Sprache, und über den Islam äußert er sich auch sehr wohlwollend, mindestens in seiner Zeit in Toledo und Südspanien 1912/13, er hört eine Stimme darin stark wie der Herbststurm in der Orgel sagt er etwa, und Buddhist war er, wenn man ihn ein bißchen hin und her zieht, mit Sicherheit auch. Also all diese Etikettierungen taugen nichts, damit ist einer wie Rilke nicht zu fassen und festzunageln, das wäre ja armselig. Dagegen glaube ich, daß er, wie auch George, dessen Auftreten ihn mal schwer beeindruckt hatte, seinem eigenen, dichterischen Amt durchaus priesterliche Züge beimaß und verlieh, als einer Art des Kündens und Verkündens, am Ende des Rühmens, wobei dieses Rühmen schwer erkauft und dem eigenen und geschichtlichen Dasein abgerungen war und nix selbstverständliches, sondern bis dahin mußte Rilke erst durch allerlei Qualen und Widerstände durch. Ich meine durch die ganzen Fatalitäten des Lebens wie Not und Elend, Krieg (1. Weltkrieg hat ihn mächtig mitgenommen), Armut, Gebrechen, Krankheit und Tod, und das Rühmen aber trotzdem und unter Einbeziehung und im Angesicht dieser Sachen. Das ist das eine, das andere ist, daß ich dieses Rühmen nicht wie Du auf das sachliche Sagen der Ding-Gedichte beziehen will, sondern glaube, daß es schon der nächste Schritt ist und darüberhinaus, vom gerechten Anschauen der Dinge telles quelles, so wie sie sind, hin zu ihrer Aufhebung und Verwandlung ins orphische Bewußtsein, gemäß den schönen Worten aus der »Wendung« (1914):

»Denn des Anschauns, siehe, ist eine Grenze.
Und die geschautere Welt
will in der Liebe gedeihn.

Werk des Gesichts ist getan,
tue nun Herz-Werk«

– Gruß von helle

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