ein Gedicht an und für sich

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Tonika
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ein Gedicht an und für sich

Beitrag von Tonika » 22. Jun 2006, 22:05

Hallo,

ein wirkliches Problem und ich wüßte gerne Eure Meinung dazu: mal angenommen, Ihr würdet nichts über Rilke als Dichter wissen und seine Gedichte - oder ein Gedicht - von ihm kennenlernen . Es würde Euch sehr gefallen, Ihr seid beeindruckt von der Sprache und der Aussage des Gedichts . Ihr hättet gerade keine Möglichkeit, mehr über den Dichter zu erfahren . Könnte das Gedicht für sich stehen ? Würdet Ihr es rezitieren (und interpretieren)... ?

Tonika :lol:
Ich bin der Eindruck, der sich verwandeln wird. (RMR)

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lilaloufan
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ein Gedicht für sich

Beitrag von lilaloufan » 22. Jun 2006, 23:08

Liebe Tonika, bei mir war das so: Ich habe vor Urzeiten eine Vertonung von: „Ich lebe mein Leben in wachsenden Ringen“ chorisch einstudiert und wusste damals über den Verfasser dieser Zeilen nichts - aber die Worte trafen auf ein Motiv, „als wärs ein Stück von mir“. Jahre später erst, während meiner Beschäftigung mit dem mutigen, sinnenvollen und überdies gedankenklaren Leben einer Persönlichkeit, zu deren reichem Freundeskreis in intimer Weise auch Rilke gehörte, fiel mir auf, dass dieser Liedtext nicht aus einer anonymen Weisheitstradition, sondern von einem realen Menschen stammte, einem mit Schwächen, Fehlschlägen, Brüchen und Marotten geplagten Menschen, der eine Säuglingszeit hatte und einen Tod und ein Schicksal. Was musste das für ein Mensch sein, dass diese Frau, die in so unbegreiflicher Weite und Anziehungskraft mit schier allen bedeutsamen Kulturschaffenden ihres Zeitalters, über die Grenzen von Kaiser- und Zarenreichen hin, Verkehr pflegte, sich mit ihm einließ, der doch nichts beitrug als stille Worte in wortreicher Zeit? Da erst begann mir, dem mit dem ehrfürchtigen Aufblick zu den bronzenen Denkmälern der Dichterfürsten Aufgewachsenen, seine - meiner eigenen Zeit auf zeitlos gültige Art viel nähere - Größe aufzugehen.

So kann ich dir im Grunde nur die einfache Antwort geben: Damals konnte ich dieses Gedicht für sich bestehen lassen, musste mich nicht womöglich erst mit der moralischen, politischen, feministisch legitimierten Integrität der Persönlichkeit seines Schöpfers kritisch auseinandersetzen. Rainer Maria war ein merkwürdiger Name, Rilke irgendein Dichter, Poetik sowieso von der Schule vermiest - aber dieses Stück Poesie brachte etwas in mir zum Klingen, auch ohne die Noten. Und ich glaube, das war und ist auch berechtigt, denn der Dichter, der wirkliche, nicht der Showmaster und nicht der reimende Schwärmer, will nicht Aufmerksamkeit für sich - aber er weiß, er muss sie vertragen können: Deshalb dürfen wir uns auch für seine Biographie interessieren, sie wird öffentlich.

Ich will dein wirkliches Problem nicht wegreden, aber ich habe nicht verstanden, wodurch es entsteht: Ich denke, es kann doch nur dann ein Problem auftreten, wenn ich an der Golddeckung des Werks in den Taten und Tugenden seines Schöpfers Zweifel hege. Nehmen wir an, Goebbels wäre in einer der jedem Schicksal zur Umkehrchance angebotenen Sternstunden ein bewegendes, gelungenes Gedicht zugefallen (wenn du meinst, das könne es nicht geben, so liegt mein Mangel an testierenden Beispielen nur daran, dass das Metanoëte fast ausnahmslos verhallt, das goldene Kästchen verspielt wird. Aber immerhin: Wie ist es mit den Paulus-Briefen?); würdest du Goebbels rezitieren, dürften wir das überhaupt? In der Richtung sähe ich jedenfalls einen Zwiespalt und wüsste wenig zu raten – aber ein Problem dieser Art kannst du doch mit Rilke nicht ernstlich haben?
»Wir tragen leidenschaftlich den Honig des Sichtbaren ein, um ihn im großen goldenen Bienenstock des Unsichtbaren anzuhäufen.«

stilz
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Beitrag von stilz » 23. Jun 2006, 11:12

Auch mir ist es ähnlich ergangen, ich hatte überhaupt keine Ahnung von Rilke, nur so ein unbestimmtes Gefühl, daß er "schwierig zu verstehen" sei...
Und dann bekam ich von einem Freund dieses Gedicht:

Das ist mein Streit:
Sehnsuchtgeweiht
durch alle Tage schweifen.
Dann, stark und breit,
mit tausend Wurzelstreifen
tief in das Leben greifen -
und durch das Leid
weit aus dem Leben reifen,
weit aus der Zeit!


Wie gesagt, ich wußte damals nichts über Rilke, und ich hatte auch nicht das Bedürfnis, mehr über ihn und seine Biographie herauszufinden. Ich wollte nur noch mehr Gedichte von ihm kennenlernen!

Dieses Gedicht, finde ich, braucht überhaupt keine Hintergrundinformation, es ist ein vollständiger "Kosmos", und selbstverständlich würde ich es auch dann zitieren, wenn ich weiterhin gar nichts über Rilke wüßte, ja sogar, wenn ich gar nicht wüßte, wer es geschrieben hat!

Dazu kommt, daß es mir auch eine Geschichte erzählte über den Freund, der es mir geschickt hatte...


Liebe Tonika, Du sprichst von einem "wirklichen Problem", und lilaloufan bringt Goebbels als Beispiel (für mich übrigens kein Zwiespalt: ich würde auch ein Goebbels-Gedicht zitieren, ja sogar eines von Hitler, wenn es eins gäbe, das mich beeindruckt. Meine Überzeugung: kein Mensch ist nur "gut" oder nur "bös").

Meinst Du, daß Gedichte auch "Reklame" sein könnten, zu einem bestimmten Zweck geschrieben, um die Herzen in bestimmter Weise zu berühren und damit ideologische Ziele zu verfolgen? Denkst Du an Ähnliches wie zB die Riefenstrahl-Filme?


Liebe Grüße!

stilz


P.S.: Du fragst noch, ob wir in so einem Fall auch "Interpretieren" würden...
Mit dem "Interpretieren" ist das so eine Sache: ich persönlich finde, das von mir oben zitierte Gedicht bedarf keiner Interpretation. Denn wenn ich es lese, bleibt in mir keine Frage offen, wie etwas gemeint sein könnte. Und es widerstrebt mir, es in meinen eigenen Worten "nachzuerzählen", denn Rilke hat es viel besser gesagt, als ich es je könnte!
Dennoch kann es geschehen - hier im Forum zum Beispiel - , daß jemand eine offene Frage darin findet. Und dann diskutiere ich sehr gerne, und finde den Austausch, gerade wenn wir es unterschiedlich verstehen, sehr spannend und befruchtend!

Mathilda
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Beitrag von Mathilda » 23. Jun 2006, 11:35

Hallo,

hat Rilke einen Künstlernamen verwendet ? Mir ging es einmal so, ich suchte nach der Biographie eines Dichters , der zugegeben unbekannter war als Rainer Maria, - vergeblich - und mußte mich schließlich belehren lassen, dass es sich bei dem Verfassernamen doch nur um ein Synonym handelte. Vergebliche Mühe, etwas mehr zu erfahren ...

Mathilda :lol:

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lilaloufan
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ein Gedicht an sich

Beitrag von lilaloufan » 23. Jun 2006, 11:43

Tonika hat geschrieben:Würdet Ihr es rezitieren (und interpretieren)... ?
Willkommen Mathilda aus Sydney, sag', an welchen Gedankengang schließt du an :?: Vielleicht an das Folgende: «Das Werk ist es – selbst doch nur, soweit es eben selbständig geworden ist, und die ergreifenden Kunstwerke Unbekannter, die sich erhalten haben, verlieren keineswegs an Wirkung und Dasein dadurch, dass wir sie mit den Schicksalen und Daten ihrer Urheber nicht verbinden können. […] In einer solchen Zeit, wie der unsrigen, käme es (…) viel mehr darauf an, die Lage des Kunstwerkes gegen den Aufnehmenden hin sicherzustellen, als seinen Zusammenhang mit dem Hervorbringer zu untersuchen, für den nächstens nichts dringender wird geworden sein, als dass man alle Aufmerksamkeit von ihm weglenkt und - - ihn gewähren lässt.» Das sind zwei Stellen aus einem Brief, den Rilke am 12.I.1922 an Dr. Heygrodt schreibt.
»Wir tragen leidenschaftlich den Honig des Sichtbaren ein, um ihn im großen goldenen Bienenstock des Unsichtbaren anzuhäufen.«

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Beitrag von Paul A. » 23. Jun 2006, 14:08

Hallo,

ist ja alles recht nett, aber was machst Du, wenn Dein Dichter Johannes ( - besser noch: Hans) Müller heißt und Du sonst gar nichts, rein gar nichts über ihn weißt :shock: :roll: :? ?

Paul :lol:
"... Knaben, o werft den Mut/ nicht in die Schnelligkeit,/ nicht in den Flugversuch./ Alles ist ausgeruht:/ Dunkel und Helligkeit,/ Blume und Buch." (R.M. Rilke)

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Re: ein Gedicht an sich

Beitrag von lilaloufan » 23. Jun 2006, 14:15

Rilke hat geschrieben:…und die ergreifenden Kunstwerke Unbekannter, die sich erhalten haben, verlieren keineswegs an Wirkung und Dasein dadurch, dass wir sie mit den Schicksalen und Daten ihrer Urheber nicht verbinden können.
»Wir tragen leidenschaftlich den Honig des Sichtbaren ein, um ihn im großen goldenen Bienenstock des Unsichtbaren anzuhäufen.«

Mona
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Beitrag von Mona » 23. Jun 2006, 15:01

Hallo, lilaloufan,

das ist ja prima. Ich werde es meinem Lehrer mal zeigen, der sagte gerade erst heute, alles, was sich nicht eindeutig auch biographisch belegen läßt, gehört in die Ablage P, Papierkorb . Und ich hatte einen so schönen Text gefunden :lol: ! Mal sehen, was mein Lehrer jetzt zu diesem Rilke-Zitat sagt ?! Er ist nämlich eigentlich ein grosser Rilke-Fan :wink: !

Mona :lol:
"Wie man sich lange über die Bewegung der Sonne getäuscht hat, so täuscht man sich immer noch über die Bewegung des Kommenden. Die Zukunft steht fest,... wir aber bewegen uns im unendlichen Raume."(RMR)

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Beitrag von gliwi » 23. Jun 2006, 22:32

So ein Blödsinn. Die biographische Interpretationsmethode ist doch nur eine unter mehreren. Bei der hermeneutischen sollst du sogar ausdrücklich alles außerhalb des Gedichts ignorieren und das Gedicht nur aus sich selbst interpretieren. Sicher ist es oft hilfreich, etwas über die DichterInnen zu wissen, aber die streng biographische Methode hat etwas unanständig Indiskretes an sich.
Gruß
gliwi
Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. KANT

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Beitrag von Harald » 23. Jun 2006, 22:33

Ich werde es meinem Lehrer mal zeigen, der sagte gerade erst heute, alles, was sich nicht eindeutig auch biographisch belegen läßt, gehört in die Ablage P, Papierkorb
Was da wohl so alles drin liegt: Homer, Gottfried von Straßburg, Shakespeare ...
Schlag ihm doch einmal vor, sich zu "biographical fallacy" zu informieren! Man könnte auch sagen: Die Biographie ist die erste Zuflucht für Leser, deren textanalytisches Werkzeug aus einem Brett vorm Hirn besteht.
Möge die PISA-Studie der Ermittlung von Lehrern in permanenter geistiger Schieflage dienen.
Harald
Nachtrag zur Ausgangsfrage des Threads:
Karl Kraus hat eine mögliche Antwort recht bissig formuliert:
"Ein Gedicht ist so lange gut, bis man weiß, von wem es ist."
... und Anfang glänzt / an allen Bruchstelln unseres Mißlingens

Mathilda
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Beitrag von Mathilda » 24. Jun 2006, 15:53

Hallo, lilaloufan,

Du zitierst Rilke:
Kunstwerke Unbekannter, die sich erhalten haben, verlieren keineswegs an Wirkung und Dasein dadurch, dass wir sie mit den Schicksalen und Daten ihrer Urheber nicht verbinden können. […] In einer solchen Zeit, wie der unsrigen, käme es (…) viel mehr darauf an, die Lage des Kunstwerkes gegen den Aufnehmenden hin sicherzustellen
und ich kann Dir , bzw Rilke, hier nur zustimmen. Genauso sehe ich es .

Allerdings habe ich gestern abend einen Text gefunden, der mich doch einmal zu einer anderen Sehweise gebracht hat. Folgender Fall: ein Autor beschreibt, anhand vom "Malte", was passiert, wenn Menschen vom Land in eine Metropole ziehen, und der Autor schreibt dann weiter , es sei ihm genauso ergangen. Leider weiss ich nun gar nichts über diesen Autoren..., der mir im vorliegenden Text so eindringlich über seinen Lebensbereich schreibt...

Mathilda :lol:

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andere Sehweise

Beitrag von lilaloufan » 24. Jun 2006, 16:49

Mathilda hat geschrieben:…der mich doch einmal zu einer anderen Sehweise gebracht hat. Folgender Fall: ein Autor beschreibt, anhand vom "Malte", was passiert, wenn Menschen vom Land in eine Metropole ziehen, und der Autor schreibt dann weiter , es sei ihm genauso ergangen. Leider weiß ich nun gar nichts über diesen Autoren..., der mir im vorliegenden Text so eindringlich über seinen Lebensbereich schreibt...
Doch, @Mathilda, du weißt ganz viel, nämlich dieses „so eindringlich über seinen Lebensbereich“ Geschriebene. Was willst du mehr? Und: Welches ist deine „andere Sehweise“? Du hast da eine Leser-Reaktion vor dir – ein Kunstwerk vielleicht? – die auf ein Kunstwerk Bezug nimmt und sogar noch autobiographisch sekundiert. Es wirkt auf mich, als wolltest du diesem Leser, der zugleich ein Autor ist, näher treten als nur, indem du ihn aus seiner Anonymität herausbätest. Sein bloßer Name würde dir da wenig weiterhelfen. Wenn du Mathilda heißt oder Kunz oder Heinz – ändert das mein Urteil über das was du schreibst?
Magst du über diese „andere Sehweise“ mehr schreiben, das wäre hilfreich!
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Beitrag von Mathilda » 25. Jun 2006, 10:44

Hallo, lilaloufan,

ich werde beim Lesen ganz überrascht vom Autoren, da dieser zunächst über mehrere Seiten ganz allgemein über das Thema schreibt und erst im letzten Satz , am Rande , erwähnt, dass er selbst betroffen ist davon. So bekommt Alles, worüber er vorher schreibt , für mich einen neuen Stellenwert. Ich sehe es so, dass es einen Unterschied gibt zwischen etwas Allgemeinem zu schreiben oder es auf den Autoren (oder eine persönliche Situation) zu beziehen. So wird es greifbarer, weniger allgemein. Zunächst "versteckt" sich der Autor hinter der Allgemeinheit, um dann doch noch "zuzugeben", dass es ihn ganz persönlich trifft. Und das ist es, was sich in meiner Sehweise geändert hat.

Mathilda :lol:

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Re: ein Gedicht an und für sich

Beitrag von lilaloufan » 25. Jun 2006, 11:24

Tonika hat geschrieben:Könnte das Gedicht für sich stehen ? Würdet Ihr es rezitieren (und interpretieren)... ?
@Tonika, du hast dich in dieser Diskussion nicht mehr zu Wort gemeldet. Was meinst du nun - in Bezug auf deine Frage?
»Wir tragen leidenschaftlich den Honig des Sichtbaren ein, um ihn im großen goldenen Bienenstock des Unsichtbaren anzuhäufen.«

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Beitrag von Tonika » 25. Jun 2006, 19:10

Hallo, lilaloufan und alle Anderen,
...Da steh ich nun, ich armer Tor!
Und bin so klug als wie zuvor;

Heiße Magister, heiße Doktor gar
Und ziehe schon an die zehen Jahr
Herauf, herab und quer und krumm
Meine Schüler an der Nase herum-
Und sehe, daß wir nichts wissen können!
Das will mir schier das Herz verbrennen.
Zwar bin ich gescheiter als all die Laffen,
Doktoren, Magister, Schreiber und Pfaffen;
Mich plagen keine Skrupel noch Zweifel,
Fürchte mich weder vor Hölle noch Teufel-
Dafür ist mir auch alle Freud entrissen,
Bilde mir nicht ein, was Rechts zu wissen,
Bilde mir nicht ein, ich könnte was lehren,
Die Menschen zu bessern und zu bekehren.
Auch hab ich weder Gut noch Geld,
Noch Ehr und Herrlichkeit der Welt;
Es möchte kein Hund so länger leben!
Drum hab ich mich der Magie ergeben,
Ob mir durch Geistes Kraft und Mund
Nicht manch Geheimnis würde kund;
Daß ich nicht mehr mit saurem Schweiß
Zu sagen brauche, was ich nicht weiß;

Daß ich erkenne, was die Welt
Im Innersten zusammenhält,
Schau alle Wirkenskraft und Samen,
Und tu nicht mehr in Worten kramen...
... so oder ähnlich halte ich es mit Goethes "Faust". Trotzdem vielen Dank für all die Ideen und Anregungen.


Tonika :lol:
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