Eifersucht

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ute66
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Eifersucht

Beitrag von ute66 » 24. Jan 2007, 22:35

Mich interessiert, ob Rilke mal etwas über Eifersucht (Gedicht, Brief) geschrieben hat?

Gisli_Magnusson
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Beitrag von Gisli_Magnusson » 25. Jan 2007, 02:11

Hallo Ute!

Ja, Rilke hat über die Eifersucht geschrieben, und zwar, dass wir sie überwinden sollten. Siehe beispielsweise die 1. Elegie:
"Sollen nicht endlich uns diese ältesten Schmerzen
fruchtbarer werden? Ist es nicht Zeit, daß wir liebend
uns vom Geliebten befrein und es bebend bestehn:
wie der Pfeil die Sehne besteht, um gesammelt im Absprung
mehr zu sein als er selbst. Denn Bleiben ist nirgends."
Und zusätzlich das Requiem für eine Freundin:
"Denn dieses Leiden dauert schon zu lang,
und keiner kanns; es ist zu schwer für uns,
das wirre Leiden von der falschen Liebe,
die, bauend auf Verjährung wie Gewohnheit,
ein Recht sich nennt und wuchert aus dem Unrecht.
Wo ist ein Mann, der Recht hat auf Besitz?
Wer kann besitzen, was sich selbst nicht hält,
was sich von Zeit zu Zeit nur selig auffängt
und wieder hinwirft wie ein Kind den Ball.
Sowenig wie der Feldherr eine Nike
festhalten kann am Vorderbug des Schiffes,
wenn das geheime Leichtsein ihrer Gottheit
sie plötzlich weghebt in den hellen Meerwind:
so wenig kann einer von uns die Frau
anrufen, die uns nicht mehr sieht und die
auf einem schmalen Streifen ihres Daseins
wie durch ein Wunder fortgeht, ohne Unfall:
er hätte denn Beruf und Lust zur Schuld."
Es hängt wiederum mit der Vorstellung der intransitiven Liebe zusammen.

Auch in den Briefen an einen jungen Dichter schreibt Rilke über die Liebe und was damit zusammenhängt.

Herzlichen Gruß

Gísli

ute66
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Beitrag von ute66 » 25. Jan 2007, 23:14

Zitat:
"Sollen nicht endlich uns diese ältesten Schmerzen
fruchtbarer werden? Ist es nicht Zeit, daß wir liebend
uns vom Geliebten befrein und es bebend bestehn:
wie der Pfeil die Sehne besteht, um gesammelt im Absprung
mehr zu sein als er selbst. Denn Bleiben ist nirgends."

Ich kann das gut nachempfinden. Ich fühle Eifersucht auch wie einen uralten Schmerz, fast archaich. Und er kann fruchtbar werden, indem man auf seine Stimme hört und sich vom Geliebten befreit. Denn in dieser Einheit eines Paares liegt ja der Ursprung der Eifersucht, dass man ohne den anderen gar kein ganzer Mensch ist. Liebt der Partner dann noch einen anderen Menschen, nimmt es einem fast die Luft zum atmen. Diese Situation heißt es bebend bestehen, ein eigener Mensch werden, wie Pfeil und Sehne eigenständig sind und doch direkten Bezug zueinander haben. Aber was meint Rilke mit "wie der Pfeil die Sehne besteht, um gesammelt im Absprung mehr zu sein als er selbst."?
Ich finde das Zitat sehr, sehr spannend.

stilz
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Beitrag von stilz » 27. Jan 2007, 19:35

Liebe Ute,

Du hast recht, das ist ein sehr spannendes Zitat, dieses Bild vom Pfeil, der die Sehne "besteht" und überwindet im Moment des Absprungs... und danach, losgeschnellt, ist er "mehr als er selbst", nämlich mehr als der Pfeil in Ruhe: er ist nun in pfeilschneller Bewegung und eilt auf ein Ziel zu, sozusagen seiner Bestimmung entgegen...

In derselben Elegie heißt es kurz davor:
Sehnt es dich aber, so singe die Liebenden; lange
noch nicht unsterblich genug ist ihr berühmtes Gefühl.
Jene, du neidest sie fast, Verlassenen, die du
so viel liebender fandst als die Gestillten.


und danach:
Aber wir, die so große
Geheimnisse brauchen, denen aus Trauer so oft
seliger Fortschritt entspringt



Und ich denke auch an die Stelle aus dem "Malte", wo Rilke es so ausdrückt:
Schlecht leben die Geliebten und in Gefahr. Ach, daß sie sich überstünden und Liebende würden. Um die Liebenden ist lauter Sicherheit. Niemand verdächtigt sie mehr, und sie selbst sind nicht imstande, sich zu verraten. In ihnen ist das Geheimnis heil geworden, sie schreien es im Ganzen aus wie Nachtigallen, es hat keine Teile. Sie klagen um einen; aber die ganze Natur stimmt in sie ein: es ist die Klage um einen Ewigen. Sie stürzen sich dem Verlorenen nach, aber schon mit den ersten Schritten überholen sie ihn, und vor ihnen ist nur noch Gott.
(Hervorhebung von stilz)


Das alles klingt für mich zusammen zu dem, was Gísli "intransitive Liebe" nennt.
Liebe, die zu "leisten" ist (immer wieder spricht Rilke von "leisten" in diesem Zusammenhang), ohne zu "vereinnahmen", ja, in Rilkes "Idealfall" wohl sogar, ohne überhaupt ein "geliebtes Objekt" zu brauchen, von dem sie "Besitz ergreifen" könnte --- daher "intransitiv" ... (und mir fällt gerade auf: es wäre ein "Akkusativobjekt"...)

So jedenfalls verstehe ich
Ist es nicht Zeit, daß wir liebend
uns vom Geliebten befrein


Ich glaube nicht, daß damit ein Ende der Liebe im Sinne von Trennung gemeint ist. Sondern mir scheint es dabei eben um nicht besitzergreifende Liebe zu gehen... eine Liebe, aus der dann auch keine "Eifersucht" erwachsen könnte...

Im "Requiem an eine Freundin" heißt es dann weiter:
Denn das ist Schuld, wenn irgendeines Schuld ist:
die Freiheit eines Lieben nicht vermehren
um alle Freiheit, die man in sich aufbringt.
Wir haben, wo wir lieben, ja nur dies:
einander lassen; denn daß wir uns halten,
das fällt uns leicht und ist nicht erst zu lernen.



Liebe Ute, es ist ein sehr hohes Ideal, das Rilke da anstrebt... und ich weiß nicht, ob es viele Menschen gibt, denen es gelingt, es auch nur annähernd zu erreichen. Denn wir alle haben natürlich große Sehnsucht nach vollkommenem "Einssein" mit dem Geliebten... und darin, wie Du so schön sagst, liegt ja der Ursprung der Eifersucht, dass man ohne den anderen gar kein ganzer Mensch ist.
Wem es gelänge, diese "intransitive" Liebe zu "leisten", von der Rilke immer wieder spricht... der wäre auch ohne den Geliebten ein "ganzer Mensch", würde den anderen nicht "besitzen" wollen und müßte daher auch nicht fürchten, ihn zu "verlieren"...

Ganz liebe Grüße!

Ingrid
"Wenn wir Gott mehr lieben, als wir den Satan fürchten, ist Gott stärker in unseren Herzen. Fürchten wir aber den Satan mehr, als wir Gott lieben, dann ist der Satan stärker." (Erika Mitterer)

Astrid
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Beitrag von Astrid » 27. Jan 2007, 21:42

Hallo,

ich finde Euren Austausch sehr spannend. Auch aus eigener Betroffenheit möchte ich zu Ingrids Zitaten noch ein weiteres - aus Rilkes Stundenbuch - hinzufügen. Hier geht es um den Besitz, bzw das Loslassenkönnen:

...Sie sagen mein, wie manchmal einer gern
den Fürsten Freund nennt im Gespräch mit Bauern,
wenn dieser Fürst sehr groß ist und - sehr fern.
Sie sagen mein von ihren fremden Mauern
und kennen gar nicht ihres Hauses Herrn.
Sie sagen mein und nennen das Besitz,
wenn jedes Ding sich schließt, dem sie sich nahn,
so wie ein abgeschmackter Charlatan
vielleicht die Sonne sein nennt und den Blitz.

So sagen sie: mein Leben, meine Frau,
mein Hund, mein Kind, und wissen doch genau,
daß alles: Leben, Frau und Hund und Kind
fremde Gebilde sind, daran sie blind
mit ihren ausgestreckten Händen stoßen.
Gewißheit freilich ist das nur den Großen,
die sich nach Augen sehnen. Denn die Andern
wollens nicht hören, daß ihr armes Wandern
mit keinem Dinge rings zusammenhängt,
daß sie, von ihrer Habe fortgedrängt,
nicht anerkannt von ihrem Eigentume
das Weib so wenig haben wie die Blume,
die eines fremden Lebens ist für alle....

Astrid :lol:

ute66
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Beitrag von ute66 » 28. Jan 2007, 20:02

Liebe Ingrid, liebe Astrid!
Danke für Eure Antworten. Ich beginne jetzt zu verstehen, was Gisli (bzw. Rilke) mit Lieben als intransitives Verb meint. Mir scheint das ein sehr hoher Anspruch zu sein. Ob ich das jemals schaffe, bezweifel ich. Rilke beginnt ja mit
"sollten nicht endlich uns diese ältesten Schmerzen fruchtbarer werden..." Ich glaube das ist der erste Schritt: zwar die Liebe noch auf ein Objekt zu richten und daran manchmal zu leiden, aber die Schmerzen fruchtbar werden lassen, daraus lernen und daran wachsen. Mir fällt in dem Zusammenhang auch ein Zitat aus den Kappusbriefen ein: "vielleicht sind alle Drachen unseres Lebens Prinzessinnen, die nur darauf warten, uns einmal schön und mutig zu sehen." In diesem Sinne könnte doch auch die Eifersucht solch ein Drache sein.
Wenn du, Ingrid, schreibst, dass der Pfeil erst im Abflug seiner Bestimmung als Pfeil folgt, dann lässt mich das auch tief nachdenken. Wenn Rilke zwei Liebende als Pfeil und Sehne vergleicht , dann bedeutet das ja, dass in der Trennung (von Subjekt und Objekt, nicht in der Trennung der Liebenden) auch eine Wahnsinnschance steckt, nämlich, dass man seiner Bestimmung als Mensch folgt, anstatt alle Aufmerksamkeit nur auf das Objekt seiner Liebe zu richten. In diesem Sinne ist die Eifersucht ein großes Geschenk, dass uns Menschen wieder an unsere eigene Bestimmung erinnert. ( und gerade in eifersüchtigen Situationen denkt man ja an nichts anderes als an das, was der Partner da gerade macht und welches Leid er einem antut.)

Gruß, Ute

helle
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Beitrag von helle » 29. Jan 2007, 10:32

Ich glaube, der Vergleich von Pfeil und Sehne mit Liebendem und Geliebtem geht von der Assoziation der Bogensehne aus, und wendet diese Sehne in das Bild der Sehnsucht. Das Bild findet man auch bei Nietzsche, der im "Zarathustra" von den "Pfeilen der Sehnsucht nach dem anderen Ufer" spricht und vom "Pfeil seiner Sehnsucht über den Menschen hinaus", zur Liebe heißt es dort: "Viele kurze Torheiten – das heißt bei Euch Liebe. [...] Über euch hinaus sollt ihr einst lieben! So lernt erst lieben!" So wie bei Nietzsche der Mensch und sein Wertekatalog überwunden werden soll, denkt ja auch Rilke an ein Überwinden – der hergebrachten Form des Liebens als Besitz: dem anderen gehören, den anderen haben wollen.

Dieser Form der Liebe gegenüber, die sich nicht auf die Ehe begrenzt, aber in ihr am deutlichsten verkörpert, will Rilke, so verstehe ich das, weniger und mehr, das ist zwar ziemlich kühn, aber der Begriff von Liebe selbst müßte sich wohl verändern. Wie das gesellschaftlich aussehen könnte, bleibt mir verschlossen, zunächst ist es eine Vorstellung oder Idee.

Der Pfeil will, wie die Sehnsucht, über sich hinaus, und drängt zu einem anderen Ort als dem augenblicklichen ("Bleiben ist nirgends"). Seine Aufgabe erfüllt sich, wenn man es paradox formuliert, wenn er sich aufgibt, im Prinzip nicht viel anders als wenn man eine Brief- oder Postsendung aufgibt. Das "mehr zu sein als er selbst" könnte man als Ahnung der bevorstehenden Verwandlung verstehen, erst des Ortes, und wenn der Pfeil trifft, auch des Zustandes. Ohne daß schon klar sein muß, welche Art von Verwandlung, es bleibt wohl eher Ungewißheit in dem, was (hinzu) kommen wird.

Gruß h.

stilz
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Beitrag von stilz » 30. Jan 2007, 13:13

Das ist sehr schön, helle, daß Du auf den Zusammenhang zwischen der Bogensehne und der Sehn-sucht aufmerksam machst! Danke.

Ja, auch ich sehe es so: das, was in unserer Gesellschaft normalerweise als "Liebe" bezeichnet wird, hat wohl in den allermeisten Fällen zumindest auch mit "Besitzen" zu tun. Das genau gälte es zu überwinden und zu "verwandeln"...
Und natürlich ist es zunächst eine Vorstellung, eine Idee... und nur wenn Einzelne es versuchten, diese Idee auch zu leben, dann könnte sie immer mehr zur Wirk-lichkeit werden, und die Gesellschaft würde sich schließlich auch dementsprechend "verwandeln"... oder? Jedenfalls kann ich es mir umgekehrt überhaupt nicht vorstellen, zuerst das "gesellschaftliche Modell", dann das "sich danach Richten" der Einzelnen...
Vielleicht müßte sich nicht einmal gar so viel ändern... denn für mich heißt das ja nicht automatisch, daß es verboten wäre, einander freiwillig "treu" zu bleiben (wobei man auch "Treue" auf unterschiedliche Weise definieren kann, finde ich).

vielleicht sind alle Drachen unseres Lebens Prinzessinnen, die nur darauf warten, uns einmal schön und mutig zu sehen.
Oh ja, das wäre wirklich wunderbar, diese Probe zu bestehen, nicht nur mutig, sondern auch schön... statt in unwillkürlicher (und sehr verständlicher!) Reaktion den eigenen inneren "Drachen" ;-) - die Eifersucht - herauszukehren und zu vergessen, daß die Prinzessin sich dann natürlich auch nicht zeigen mag...


Und mir fällt auch noch eine Stelle aus einem Brief ein, den ich kürzlich an anderer Stelle zitiert habe, es geht um den "Malte", und Rilke schreibt in einem Brief im Februar 1912:

Diese Aufzeichnungen, indem sie ein Maß an sehr angewachsene Leiden
legen, deuten an, bis zu welcher Höhe die Seligkeit steigen könnte,
die mit der Fülle dieser selben Kräfte zu leisten wäre.


Liebe Ute, Du schreibst sehr richtig:
und gerade in eifersüchtigen Situationen denkt man ja an nichts anderes als an das, was der Partner da gerade macht und welches Leid er einem antut -
und auch hier überlege ich mir, was alles geschehen könnte, wenn die Fülle der Kräfte, die in solchem eifersüchtigen Denken und Tun stecken, auf andere Ziele gerichtet würde...

Über euch hinaus sollt ihr einst lieben! So lernt erst lieben!
Ja. Danke, helle!
Mit diesen Worten drückt Nietzsche nicht nur das Ideal, sondern auch gleichzeitig die Schwierigkeit aus: über euch hinaus... kein Wunder, daß dieses mehr zu sein als wir selbst uns nur in den seltensten Fällen gelingt.
Aber gerade darin steckt eben diese, wie Du, Ute, so schön sagst, Wahnsinnschance ..., nämlich, dass man seiner Bestimmung als Mensch folgt, anstatt alle Aufmerksamkeit nur auf das Objekt seiner Liebe zu richten...

Und nochmal Rilke:
Ich werde den letzten vielleicht nicht vollbringen...
aber versuchen will ich ihn!



In diesem Sinne:
Lieben Gruß!

Ingrid
"Wenn wir Gott mehr lieben, als wir den Satan fürchten, ist Gott stärker in unseren Herzen. Fürchten wir aber den Satan mehr, als wir Gott lieben, dann ist der Satan stärker." (Erika Mitterer)

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