Rilke schizoid?

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Chris
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Rilke schizoid?

Beitrag von Chris » 28. Feb 2007, 12:37

War Rilke schizoid?

gliwi
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Beitrag von gliwi » 1. Mär 2007, 01:20

Gegenfrage: meinst du das im Sinne dieser vier Grundformen der Psyche nach Ich-weiß-nicht-mehr-wie-er-heißt: depressiv, schizoid, zwanghaft, hysteroid (was ich aus Riemann: "Grundformen der Angst" kenne)?
Oder meinst du das im Sinne von: krankhaft?
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Chris
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Beitrag von Chris » 1. Mär 2007, 10:37

nach den 4 Grundformen der Angst von Fritz Riemann. Ob es dann krankhaft zu nennen ist, ist wohl eine Frage, inwieweit die eigene Arbeitsmöglichkeit eingeschränkt ist, was bei schizoiden ja nur selten der Fall ist.
Meine Frage ist sinngemäß, ob er beispielsweise Nähe ertragen hat etc.

gliwi
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Beitrag von gliwi » 1. Mär 2007, 18:34

Hallo Chris,
ich habe mich mit der Person Rilke bisher nicht intensiv beschäftigt, ich bin mehr fürs Gedichteinterpretieren zuständig. Auf den ersten Blick meine ich, Rilke war eher hysteroid als schizoid - immer aufbrechend zu neuen Ufern, Frauen, Freunde, Länder hinter sich lassend und neue gewinnend. Zum Schizoiden fehlt das Spöttische, Scharfe, Ätzende. Wenn du in seine Briefe schaust, so wendet er sich immer dem Empfänger voll zu, macht ihn niemals nieder, fährt ihm nicht über den Mund, Ein lyrischer Dichter kann eigentlich gar nicht schizoid sein, weil er ja seine Gefühle in seiner Dichtung voll auslebt. Ein Schizoider schreibt Satiren und Spottgedichte. Ob er Nähe nicht ertragen hat? Dazu weiß ich zu wenig über ihn. Vielleicht sollte man diesen einen gescheiterten Eheversuch nicht als Beweis dafür nehmen. Ich glaube, es war eher das Dauerhafte, was er nicht ertragen hat - also hysteroid.
Gruß
gliwi
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Chris
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Beitrag von Chris » 6. Mär 2007, 20:41

Das klingt einleuchtend. Allerdings habe ich gelesen, daß schizoide auf die Ferne sehr gute und nahe Briefschreiber sein können, aber ich nehme an, Du kommst mit Deiner Annahme näher. Wahrscheinlich ist es so, daß er gerade nicht schizoid war, weil er auch gerade von Leuten mit so einer Ausprägung gern gelesen wird, die ja eigentlich viel Verständnis und Liebesbeweise brauchen.

Orpheus
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Rilkes Persönlichkeit

Beitrag von Orpheus » 9. Mär 2007, 23:38

Also meiner Meinung nach war Rilke depressiv, schizoid, zwanghaft und hysteroid! :lol: (Wie jeder anständige Dichter eben.)
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gliwi
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Beitrag von gliwi » 10. Mär 2007, 00:57

Aber voll ausgeglichen - also alle vier zu gleichen Anteilen - war er nicht! Vom Zwanghaften hatte er nur ganz wenig, sonst wäre er sesshafter und treuer gewesen. Und vom Schizoiden -s.o.- auch nur wenig.
Gruß
gliwi
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helle
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Beitrag von helle » 10. Mär 2007, 14:07

Ich finde schon die Frage "War Rilke schizoid?", wenn sie so ohne jede Erläuterung gestellt wird, etwas schwiemelig und doof. War Rilke schwul, war Rilke balla-balla? Irgendwas wird schon dazu geschrieben werden. Den geringen Aufwand, zu sagen, wie man zu einer solchen Frage kommt, darf man ruhig mal treiben, der Mensch Rilke, über den dabei befunden wird, kann sich ja nicht mehr wehren. Jedenfalls wundert mich deshalb auch das treuherzige zwischenzeitliche Fazit der Diskussion nicht: "Rilke war depressiv, schizoid, zwanghaft und hysteroid! (Wie jeder anständige Dichter eben.)"

Ach so. Für mich sind das nun eher Schubladen, die man aufzieht und wieder zumacht, weil nichts drin ist. Rilke hatte wie jeder Mensch Ängste, Sorgen, Verzweiflungen usw., berechtigte und eingebildete, er hat unter seiner Mutter gelitten, unter der Erziehung in der Kadettenanstalt, an der Großstadt, der Verrohung, die der Erste Weltkrieg mitgeführt hat, an kalten Füßen und der allgemeinen Not der Welt. Er hat bestimmte Tics gehabt und eine übergroße und ungewöhnliche Sensibilität, die er bis zur Pose kultivieren konnte, er ließ sich ohne weiteres vom Geldadel aushalten (für ihn war das i.O. und durch seine Arbeit gerechtfertigt), er war weder ein vorbildlicher Vater noch Ehemann und er ist oft, vor allem in produktiven Zeiten, der Geselligkeit und Gemeinschaft aus dem Weg gegangen. So what? Jeder Laborant braucht bestimmte Arbeitsbedingungen und jeder Klempner hat seine Neurosen. Zur Charakteristik Rilkes zählen doch auch Dinge wie Humor, Freundschaft, Hilfsbereitschaft usf., und wenn man Freuds Kriterien der Gesellschaftstauglichkeit nimmt, war er sowohl zur Arbeit wie zur Liebe imstande, wenn auch sicher nicht im Sinn von Ärmelschoner und lebenslanger Treue.

Mir erscheint Rilke psychisch ziemlich intakt, nicht sonderbarer als drei meiner fünf Nachbarn. Wer möchte sich schon von einem Psychiater auf seinen Geisteszustand untersuchen lassen? Ich meine, solche romantischen Allgemeinplätze tun auch den wirklich schizophrenen oder hysterischen Leuten unrecht, und Rilke kommt man damit nicht näher als auf sagen wir 20, 30 Meter.

Gruß h.

Orpheus
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Beitrag von Orpheus » 10. Mär 2007, 14:56

Hallo gliwi und alle,

mein Kommentar oben war natürlich mehr oder weniger ein Witz. Trotzdem ist was Wahres dran.
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Orpheus
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Beitrag von Orpheus » 10. Mär 2007, 15:03

Kennt einer von euch das Buch "Genie, Irrsinn und Ruhm. Die geheimen Psychosen der Mächtigen"? Darin wird "aus psychopathologischer, psychiatrischer und historischer Sichtweise die faszinierende Gratwanderung zwischen Genialität, Irrsinn und Ruhm (...) vieler (...) Persönlichkeiten, die Geschichte schrieben, erklärt" (so der Klappentext). Natürlich darf man das Ganze nicht allzu ernst nehmen, denn freilich sind auch Psychiater und Psychologen nur Menschen und neigen zu Übertreibungen (von Fehldiagnosen ganz zu schweigen). Trotzdem ist das Buch stellenweise recht interessant.
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Orpheus
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Beitrag von Orpheus » 10. Mär 2007, 15:21

Über Rilke heißt es unter anderem: "Starke Hemmungen, zwangsneurotische Haltung. (...) Ängste, Phobien, Obsessionen, Schlaflosigkeit, Schwindel, Tic." Also war Rilke eine zwanghafte Persönlichkeit. "Seine Hyperästhesie wie seine Gefühlsstumpfheit sind Erscheinungen derselben inneren Haltung: seiner passiven Ichbezogenheit." Also schizoid. "Rilke hatte ein ausgesprochenes Winkelprofil, war leptosom, stark schizoid und in manchen Lebensphasen direkt krankheitsbedroht." "Die Angst, von der er schon als Kind überflutet wurde, weicht nie mehr von ihm und wächst zeitweise ins Riesengroße : sie wurzelt in dem Bedrohtsein durch ein Chaotisches. Mit dem Gefühl der inneren Zerrissenheit, des Gespaltenseins in ein Doppelwesen, dem Verschwimmen seiner Ich-Grenzen und halluzinatorischen Erlebnisse nähert sich der Dichter stets mehr der Grenze des Psychotischen und überschreitet sie sogar. " "In den späteren Jahren berichtet Rilke auch einmal über ein Doppelgängererlebnis." Eindeutig schizoid!
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Orpheus
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Beitrag von Orpheus » 10. Mär 2007, 15:29

Nun zum depressiven Teil von Rilkes Persönlichkeit: "Auf seine Schaffensperioden mit allgemeiner sensibler Überempfindlichkeit folgten depressive Zeiten, während denen die aktive Teilnahme an der Umelt stärkstens abgeschwächt war. Durch seine Kontaktschwäche und Gefühlsarmut war er liebeunfähig, trotz seiner Sehnsucht nach Liebe."
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Beitrag von Orpheus » 10. Mär 2007, 15:40

Und zum Schluss noch etwas, was man evtl. als hysteroid interpretieren könnte: "SIMENAUER durchleuchtet Rilkes Leben und Dichtung von der Kindheit bis zu seinem Tode und weist auf das zentrale Problem in Rilkes Leben, den Narzismus, hin."
Abschließende und zusammenfassende Beurteilung der Autoren: "Schizoide, übersensitive, lebensschwache, bionegative Persönlichkeit, z. T. in deutlicher Psychosennähe."
Na ja...

Schöne Grüße
Orpheus
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Beitrag von gliwi » 10. Mär 2007, 23:19

Hallo Helle,
Chris und ich gingen in unserer kleinen Diskussion von dem Buch "Grundformen der Angst" von Fritz Riemann aus. Ich habe noch überlegt, ob ich die Grundzüge diese Buchs hier nennen soll, wer es nämlich nicht kennt, versteht die vier Begriffe zwanghaft, depressiv, hysteroid und schizoid volkstümlich, verwechselt auch gerne schizoid mit schizophren und hysteroid mit hysterisch. Aber dann dachte ich, das ist hier kein Psychologie-Seminar, wenn es jemand interessiert, kann er sich informieren oder nachfragen. Nach diesem Buch, das ich für ein sehr kluges halte, sind diese vier Eigenschaften teils positiv, teils negativ. Ein vollkommen ausgeglichener Mensch hätte also von allen vieren das Positive. Die meisten haben aber eine davon dominierend und Anteile einer zweiten. Wenn eine dominiert, kommen natürlich auch negative Erscheinungen zum Zug. Ich konnte mit diesem Buch für mich selbst und meine Umgebung viel anfangen. Chris offensichtlich auch. Was die Zitate von Orpheus anbetrifft, darüber kann ich nicht urteilen, aber für einen solchen "Seelenkrüppel", wie er da beschrieben wird, halte ich Rilke nicht. Seine Mutter hatte wohl einige Ticks und war nicht gut für seine Entwicklung, aber er konnte das später benennen, es war ihm bewusst, also war er den Nachwirkungen nicht hilflos ausgeliefert. Auch wie er mit seiner Krankheit und seinem Sterben umgegangen ist, zeigt eine große Reife und Würde - ein "Seelenkrüppel" schafft das nicht. "Lebensschwach"? Na, ein Lebensschwacher würde das nicht schaffen, so viele Sponsoren zu finden, wie Rilke das gelungen ist. Eine so jämmerliche Person wie da beschrieben hätte allenfalls ein paar Leute mit Helfersyndrom beeindrucken können, aber niemals so viele Menschen bis heute und hoffentlich noch bis in ferne Zukunft, die sich durch seine Gedichte bereichert fühlen, nicht zu vergessen diejenigen, denen er mit seinen Briefen Anstöße gegeben hat.
Ich hoffe, damit einiges klargestellt zu haben.
Gruß
gliwi
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Beitrag von Chris » 11. Mär 2007, 19:31

Ich finde es sehr beeindruckend, welche Dynamik sich in diesem Forum entwickelt! Da ich aus Zufall (und google natürlich) darauf gestoßen bin, muß ich nach dieser kurzen Zeit und meiner zugegebenerweise etwas knapp gefaßten Anfangsfrage feststellen, daß ich von der Ernsthaftigkeit und dem Engagement der hier vertretenen Rilke- Leser sehr beeindruckt bin.
Ich selber habe das Buch von Fritz Riemann über die Grundformen der Angst auch erst kürzlich gelesen und ich kann es nur jedem weiterempfehlen, um das persönliche Menschenverständnis weiterzuentwickeln. Daß der Ausdruckswille von Künstlern auch von psychischen Besonderheiten geprägt ist, liegt für mich, der einige Künstler kennt, auf der Hand. Deshalb interessiere ich mich auch für das Phänomen Rilke, der ja in der Kategorie "Lieblingsdichter" in vielen Chatrooms die absolute Nummer 1 - zumindest bei Frauen - ist. Wenn man Riemann folgt, befindet sich unsere meist großstädtische und von episodenhaften Partnerschaftsbeziehungen geprägte moderne Lebensweise ja im schizoiden Bereich. Deshalb glaube ich, daß dazu passender künstlerischer Ausdruck sehr nachgefragt ist- so wie die Rilke-Projekt-CDs zum Beispiel. Ob man (Rilke) dazu dann selber schizoid sein muß, oder das schizoide spiegelt, war eigentlich der Inhalt meiner Frage.

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