Rilke schizoid?

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drfdebeukelaer
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Re: Rilke schizoid?

Beitrag von drfdebeukelaer » 26. Mär 2009, 23:19

Die Frage ist meiner Meinung nach deswegen berechtigt, weil die beiden letzten großen Werke nicht so gut zugänglich sind als die früheren. Rilke war ein sehr großer Sprachkünstler, seit Heinrich Heine hatte niemand, glaube ich, so leicht und so präzise, komplexe Gefühle und Betrachtungen in einer technisch sehr schwierigen Form ausdrücken können. Die letzten Werke sind aber, genau so wie das Spätwerk von Joyce, schwer zugänglich, wegen der Fixierung auf die sehr persönliche psychische Welt von Rilke selbst; für den Leser gibt es zu viele Abbrüche, zu viele Zufälle, die für Rilke, und eigentlich auch nur für ihn eine ganz persönliche Bedeutung haben, für andere nicht; man wird mit zu vielen persönlichen Details konfrontiert, an denen man im Gedicht haftet; unangenehm sind die vielen Peinlichkeiten, die Enttäuschungen, dann auch noch die extatischen Gefühle; als Leser kommt man nicht weiter, man möchte seinen Blick gedanklich auf die Welt öffnen und nicht über die Frustrationen, über Kurzschlussgedanken die eigene Welt verkleinern. Rilke war aber mit Sicherheit nicht schizoid, seine Persönlichkeit war nicht "gespalten", er fühlte sich nicht bedroht, war nicht feindlich gesinnt, wohl aber sehr einsam und sehr spiritualistisch, mehr auf der Suche nach einer psychischen Substanz, in der er ruhen könnte. Er war kein politischer, kein sozial engagierter Mensch und das hat meiner Meinung nach zu einem großen Teil zu seiner psychischen Isolation beigetragen, in einer Zeit, als es unmöglich wurde, nicht auch politisch zu denken.

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lilaloufan
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Re: Rilke schizoid?

Beitrag von lilaloufan » 27. Mär 2009, 12:42

Frank hat geschrieben:Die Frage ist meiner Meinung nach deswegen berechtigt, weil die beiden letzten großen Werke nicht so gut zugänglich sind wie die früheren. … Die letzten Werke sind … schwer zugänglich wegen der Fixierung auf die sehr persönliche psychische Welt von Rilke selbst.
Die Frage ist vielleicht überflüssig, dennoch immer „berechtigt“ - allerdings bezieht sie ihr Daseinsrecht nicht aus einer angeblichen Schwerzugänglichkeit der beiden letzten großen Werke. Wenn man von Charlottenburg längs durch den Tiergarten zur Charité geht, 8 Kilometer, dann ist man in einem Gebiet, in dem die Sprachdiktion für Westberliner einmal „schwer zugänglich“ war, aber das allein berechtigte noch lange nicht zu der Frage nach Pathologien der dort lebenden Menschen, zumal für diese Menschen eben der Wirtschaftswunderjargon im Westend „schwer zugänglich“ war. (Höchstens konnte man die Frage nach der Pathologie des politischen Systems stellen, dann gewissermaßen wegen der Fixierung auf die staatstragende ideologische Welt. :)) Mit „Schwerzugänglichkeit“ ist schon allzuoft vernebelnd und verdummend argumentiert worden; die Konfessionen haben es jahrhundertelang mit der Apokalypse so getrieben. War Johannes vielleicht schizoïd? - Dass mir die Metamathematik (Forschungsgebiet meiner Tochter) völlig unzugänglich ist, sagt das nicht mehr über mich aus als über die FachwissenschaftlerInnen, die sie betreiben?

Und, um zu Rilke zurückzukehren: Ist es nicht eher so, dass Rilke in seinem künstlerischen (und brieflichen!!!) Spätwerk gerade dazu gereift ist, jede Bezugnahme auf die eigene bloßpersönliche psychische Welt zu überwinden, ins Menschheitlich-Gültige hinein zu überhöhen? Und wenn das so ist - könnte zu solcher Steigerung eine poetry-light-Sprache taugen, die dann freilich leicht zugänglich wäre?

Wenn wir schon neben der pathogenetischen Frage nosologische Kriterien statt werkbiographischer heranziehen, müssten wir
a) symptomatologisch (wo soll Rilkes dissoziative Denkstörung sein?) oder
b) ätiologisch (das ist oft versucht worden anhand von Rilkes Familiengeschichte)
vorgehen, müssten mindestens drei erstrangige differentialdiagnostische Anzeichen belegen usw., müssten u. U. sogar den reichhaltig untersuchten Zusammenhang von Leukämie und ihren psychosozialen Folgen (und Risikofaktoren) berücksichtigen…

Was soll das alles? Ich halte es da mit dem oben erwähnten Karl Leonhard, der als Westler übrigens 1957 bis 1988 an der Charité gewirkt hat, zu einer Zeit, als man im Westen aufmüpfigen Jugendlichen noch zurief: „Geh’ doch rüber, wenn es Dir hier nicht passt!“ Der spricht von «akzentuierten Persönlichkeiten» und legt damit nicht ein diagnostisches Raster über ein Leben und dessen Leistungen, sondern schildert menschliche «Wesenszüge»; könnte man mit einem solchen Herantreten nicht auch Rilkes menschlicher und dichterischer Entwicklung gerecht werden?

Frank hat geschrieben:… Für den Leser gibt es zu viele Abbrüche, zu viele Zufälle, die für Rilke, und eigentlich auch nur für ihn eine ganz persönliche Bedeutung haben, für andere nicht; man wird mit zu vielen persönlichen Details konfrontiert, an denen man im Gedicht haftet.
Sonderbar. Ist hier wirklich von Rainer Maria Rilke die Rede? Dessen Worte für mich von Woche zu Woche bedeutsamer werden, die ich immer wieder selbst besinne und anderen schenke? Hinter denen Rilke als historische Persönlichkeit zurücktritt, als habe er im Spätwerk schon teilweise einer anderen Daseinssphäre angehört? Sollte ich das schizoïd nennen?

Frank hat geschrieben:… Unangenehm sind die vielen Peinlichkeiten, die Enttäuschungen, dann auch noch die ekstatischen Gefühle.
Oh. Rilke ein Trivialpoet.

Ich muss es fragen: Wem ist der Blick, den Rilke im Spätwerk unmittelbar ins Geistige richtet, «unangenehm»?
Frank hat geschrieben:… Als Leser kommt man nicht weiter; man möchte seinen Blick gedanklich auf die Welt öffnen und nicht über die Frustrationen, über Kurzschlussgedanken die eigene Welt verkleinern.
Mir jedenfalls öffnet allein schon ein Wort wie „Weltinnenraum“ den Blick, von der sinnlich-intellektuell zu erfassenden Außenseite der Welt hin zu dem, was über diese Außenseite hinausweist. «Preise dem Engel die Welt…» - nein wirklich, ich wüsste kaum einen weiteren Horizont zu nennen in der Kulturgeschichte als den, der sich hier auftut.
Frank hat geschrieben:… Rilke war aber mit Sicherheit nicht schizoid, seine Persönlichkeit war nicht "gespalten", er fühlte sich nicht bedroht, war nicht feindlich gesinnt, wohl aber sehr einsam und sehr spiritualistisch, mehr auf der Suche nach einer psychischen Substanz, in der er ruhen könnte. Er war kein politischer, kein sozial engagierter Mensch und das hat meiner Meinung nach zu einem großen Teil zu seiner psychischen Isolation beigetragen, in einer Zeit, als es unmöglich wurde, nicht auch politisch zu denken.
«psychische Isolation» - entschieden nein; wenn überhaupt, dann gewissermaßen soziale, um der „großen Arbeit“ willen. Ich bin gleichwohl beruhigt über die sichere Feststellung am Anfang des Satzes, und mit der Formulierung: „auf der Suche nach einer psychischen Substanz, in der er ruhen könnte“ kann ich durchaus etwas anfangen. Die hat Rilke zum Glück nicht im Versuch politisch zu denken gefunden, denn das würden wir ihm heute ankreiden, da war er nicht wirklich zu Hause.

Ich freue mich über die Anregung, über das nachzudenken, was hier mit „psychischer Substanz“ gemeint sein könnte: Ist es wirklich das, was Rilke suchte? Und wenn - um darin zu ruhen, oder um darin verwandelnd tätig zu sein? Hat er es gefunden? Oder selbst entwickelt? Oder mehr als das? Worum geht es?

Gruß in die Runde,
Christoph
»Wir tragen leidenschaftlich den Honig des Sichtbaren ein, um ihn im großen goldenen Bienenstock des Unsichtbaren anzuhäufen.«

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Re: Rilke schizoid?

Beitrag von drfdebeukelaer » 27. Mär 2009, 20:23

die Reaktion auf meinen letzten Beitrag ist wohl sehr heftig und ablehnend, ich habe auch den Eindruck, dass auf die Inhalte kaum eingegangen wird; (ist das der Sinn eines Forums?) Ich habe zum Beispiel gar nicht gemeint, Rilke sei schizoid oder psychisch krank, wohl sehr einsam, sehr isoliert, ich habe versucht, diese Einsamkeit ein wenig zu erläutern. In meinen Augen ist Rilkes Spätwerk, das ich gut kenne, sehr viel schwächer als das Frühere, und zwar auf Grund dieser Einsamkeit, die sich meiner Meinung nach negativ auf die Inhalte der Gedichte ausgewirkt hat. Darüber lässt sich natürlich lange diskutieren.

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Re: Rilke schizoid?

Beitrag von lilaloufan » 27. Mär 2009, 21:19

Hallo, wenn meine Äußerung heftig wirkt, dann bitte ich um Pardon; sie ist nicht einmal ablehnend gemeint! Ich habe gelesen, wie Du schreibst: „mit Sicherheit nicht schizoid“, und darauf bin ich auch „beruhigt“ eingegangen. Wie sollte ich diese Aussage ablehnen?

Und ich bestätige, dass Chris’ Frage vom 28. Februar 2007 nicht weniger „berechtigt“ ist als wenn er nach sonst irgendwessen Gesundheit gefragt hätte. Nur halte ich sie für überflüssig, und mit dieser Bemerkung führe ich einen früheren Beitrag weiter; die hat gar nicht mit Deinem Beitrag hier zu tun.

Ja - und ich mache darauf aufmerksam, dass eine solche Frage einer strengen psychopathologischen Methodik bedürfte und nicht einer literaturwissenschaftlichen, und auch das geht ja keineswegs gegen Dich, denn Dir muss ich das nun wirklich nicht sagen.

Erst mal: Willkommen hier im Forum! Dass es mir mit Rilkes Spätwerk anders, völlig anders geht als Dir, muss uns nicht trennen.

Erst fand ich Rilkes „Einsamkeit“ in Deinem Beitrag bloß behauptet, kein bisschen „erläutert“. Jetzt denke ich, vielleicht meinst Du gerade folgendes:
Frank hat geschrieben:«Rilke war … sehr einsam und sehr spiritualistisch, mehr auf der Suche nach einer psychischen Substanz, in der er ruhen könnte.»
Und gerade dieser Satz hat mich ja veranlasst zu schreiben:
Christoph hat geschrieben:«Ich freue mich über die Anregung, über das nachzudenken, was hier mit ’psychischer Substanz‘ gemeint sein könnte: Ist es wirklich das, was Rilke suchte? Und wenn - um darin zu ruhen, oder um darin verwandelnd tätig zu sein? Hat er es gefunden? Oder selbst entwickelt? Oder mehr als das? Worum geht es?»
Na, da klinge ich doch bestimmt nicht heftig :?. Ich habe gerade gehofft, hier könne eine im Forum lange Zeit bewegte Frage wieder aufklingen: Sucht Rilke nach demjenigen, was Urbild der Menschenseele ist? Erreicht er es? Darin zu „ruhen“? Wirklich, zu „ruhen“? Nicht „unendliche inkommensurable Arbeit*“ zu leisten (ich meine nicht am Manuskript, sondern an der zur Liebe veranlagten Menschenseele)?

Gruß, ganz ohne Heftigkeit :),
Christoph

---
Zusatz am 28. März: *: Hier denke ich an: «zu horchen und zu hämmern Tag und Nacht». l.
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Re: Rilke schizoid?

Beitrag von lilaloufan » 28. Mär 2009, 20:24

Frank hat geschrieben:«Rilke war … sehr einsam und sehr spiritualistisch, mehr auf der Suche nach einer psychischen Substanz, in der er ruhen könnte.»
Hierzu:
stilz (in [url=http://rilke.de/phpBB3/viewtopic.php?p=10213#p10213]Posting 10213[/url]) hat geschrieben: Ja. "Einsamkeit" ist bei Rilke ein zentraler Begriff.
Ich denke da auch an die Stelle aus dem Stunden-Buch ("Mit einem Ast..."), wo es heißt:
  • Denn nur dem Einsamen wird offenbart,
    und vielen Einsamen der gleichen Art
    wird mehr gegeben als dem schmalen Einen.

Die Einsamkeit, von der Rilke spricht, ist nicht etwas, das von anderen abhängig ist, sondern etwas, das aus seiner eigenen inneren Gewißheit entsteht, "daß wir uns zu Schwerem halten müssen".
Einsamkeit in diesem Sinn ist nicht etwas, das mit uns gemacht werden könnte:
"...Einsamkeit ist schwer; daß etwas schwer ist, muß uns ein Grund mehr sein, es zu tun." [Hervorhebung stilz]
Das Thema ist hier im Forum schon hochkarätig behandelt, so dass ein Gespräch in diesem Thread hier gut vorbereitet ist :D.

Gruß, l.
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Re: Rilke schizoid?

Beitrag von stilz » 28. Mär 2009, 21:03

Einmal ganz abgesehen davon, ob die Frage "War Rilke schizoid?" berechtigt ist (ich kann mir im Moment gar nicht recht vorstellen, wie irgendeine Frage "unberechtigt" sein könnte; allenfalls kann es sein, daß man kein Recht hat, von einem bestimmten Menschen eine klare Antwort zu fordern. Aber wenn aus Interesse eine Frage aufkommt, dann doch immer "mit Recht"... oder?), oder relevant bzw "überflüssig" (da kommt's halt darauf an, wofür relevant...):

Es interessiert mich, daß jemandem das Spätwerk Rilkes "schwächer" vorkommen kann. Diese Sichtweise ist mir ganz neu.
drfdebeukelaer hat geschrieben:..., weil die beiden letzten großen Werke nicht so gut zugänglich sind als die früheren.
Ich möchte nachfragen: "die beiden letzten großen Werke" - sind hier die "Duineser Elegien" und die "Sonette an Orpheus" gemeint?

Die Sonette kenne ich nur vereinzelt, dazu kann ich im Moment nichts sagen.
Aber die Elegien sind mir seit längerer Zeit vertraut. Und ich finde sie zwar wirklich nicht ganz "leicht zugänglich" (das gilt übrigens auch für viele der früheren Werke Rilkes!); allerdings nicht deshalb, weil ich sie "auf die sehr persönliche psychische Welt von Rilke selbst" fixiert finde. Wo liest Du das heraus? Ich habe die Elegien daraufhin nochmal durchgelesen - und ich finde zwar einige wenige Stellen, die sich klar auf persönliche Erlebnisse Rilkes beziehen (in der ersten Elegie zB die Zeilen "Oder es trug eine Inschrift sich erhaben dir auf/wie neulich die Tafel in Santa Maria Formosa" - meinst Du so etwas?). Aber es sind nicht Schilderungen seines persönlichen inneren psychischen Zustandes, sondern Bezugnahmen auf "äußere Anlässe", an denen ihm bestimmte Zusammenhänge bewußt wurden. Weitaus öfter nimmt er (in den Elegien; wie gesagt, mit den "Sonetten an Orpheus" habe ich mich noch nicht eingehend beschäftigt) allgemein Bekanntes (ich meine: den "Gebildeten" seiner Zeit Bekanntes; ich gestehe: selber mußte ich oft googlen oder sonstwie nachforschen, wovon denn da eigentlich die Rede ist :oops: ) zu solchem "Anlaß".

Die "schwere Zugänglichkeit" der Elegien rührt meiner Meinung nach daher, daß sie etwas zum Thema haben, mit dem sich nicht alle Menschen ernsthaft bewußt auseinandersetzen. Wenn jemand eingespannt ist in "materiellen Alltag", wie so viele heutzutage, dann kommt es zwar vor, daß man ganz vage das Gefühl hat, "das kann doch noch nicht alles sein, da fehlt doch noch etwas in meinem Leben" - aber da das zunächst ein unangenehmes Gefühl ist, weichen ihm viele wohl lieber aus, nach dem Motto: wenigstens die "Freizeit" soll "angenehm" sein...
Etwas davon meine ich zu spüren, wenn Du schreibst "unangenehm sind die vielen Peinlichkeiten, die Enttäuschungen, dann auch noch die extatischen Gefühle;" (für mich ist es ja so, daß mir alles, was mich zunächst einmal "pein-lich" berührt, besonders inter-essant wird: woher kommt diese "Peinlichkeit"? Wenn sie wirklich etwas wäre, das ausschließlich mit Rilke persönlich zu tun hat: wieso sollte ich davon peinlich berührt sein?)

Du schreibst: "man möchte seinen Blick gedanklich auf die Welt öffnen und nicht über die Frustrationen, über Kurzschlussgedanken die eigene Welt verkleinern."
Ja zum ersten Teil dieses Satzes. Unter der Voraussetzung, daß mit "Welt" mehr gemeint ist als das, was ich vorhin als "materiellen Alltag" bezeichnet habe.
Und zum zweiten Teil Deines Satzes nun noch einmal die Frage: kannst Du ein konkretes Beispiel (gern auch aus den "Sonetten") dafür nennen, wo Du das findest, daß die eigene Welt "verkleinert" würde durch "Frustrationen" und "Kurzschlußgedanken"?
Das würde mich wirklich interessieren.


Und noch zu "auf der Suche nach einer psychischen Substanz, in der er ruhen könnte" und Christophs "Darin zu „ruhen“? Wirklich, zu „ruhen“? Nicht „unendliche inkommensurable Arbeit*“ zu leisten (ich meine nicht am Manuskript, sondern an der zur Liebe veranlagten Menschenseele)?":

Lieber Christoph - meinst Du nicht auch: um diese "unendliche inkommensurable Arbeit" zu leisten, braucht man etwas, meinetwegen nennen wir es eine "psychische Substanz", in dem man "ruhen" kann? Wenn ich keinen festen, sondern nur einen schwankenden Boden unter den Füßen habe: wie sicher werde ich sein können beim "Horchen und Hämmern Tag und Nacht"?

So wie ich die Elegien bisher gelesen habe, ist für Rilke dieser "feste Boden" gerade dort zu finden, wo er sagen kann:
  • Siehe, ich lebe. Woraus? Weder Kindheit noch Zukunft
    werden weniger . . . . . Überzähliges Dasein
    entspringt mir im Herzen.
Lieben Gruß an alle

Ingrid
"Wenn wir Gott mehr lieben, als wir den Satan fürchten, ist Gott stärker in unseren Herzen. Fürchten wir aber den Satan mehr, als wir Gott lieben, dann ist der Satan stärker." (Erika Mitterer)

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Re: Rilke schizoid?

Beitrag von lilaloufan » 28. Mär 2009, 22:42

Ja, liebe Ingrid, genau dieses REQUIESCERE IN ÆTERNITATE*) meine ich: wo der Schlaf zum Geschehensort wird, der mystische Tod zur Quelle geistiger Lebenserweckung. Also auf eine moderne Formel gebracht, ist es doch die Frage, ob das Spätwerk eigentlich anders angemessen aufgenommen werden kann als auf meditative Art, denn mir scheint, es ist auf meditative Weise entstanden, eben aus solchem völlig wachen Zum-Ruhen-Kommen. Nochmals JA!

Und: worin ruhend? Du schreibst: «Meinetwegen nennen wir es eine "psychische Substanz"», und auch mir sind die Begriffe zwar nicht egal, aber ich liebe sie dann, wenn sie wandelbar sind.

Bisher weiß ich nicht, was Du @Frank mit „psychische Substanz“ meinst, aber vielleicht wird das gleich deutlich, denn Ingrids erste Absätze kannst ja eigentlich zunächst nur Du beantworten, und dies würde mich freuen!

Denn meine Frage - hier im Forum wie gesagt schon einige Male angeklungen - ist, ob es ein Dasein im Doppelstrom von «Im-JCh-Ruhen» und «Aus-dem-JCh-heraus-Wirken» ist, was der späte Rilke, nein, was Rilke lebenslang anstrebte --- {und lilaloufan pflegt hinzuzufügen:} und dessen er sich vielleicht nicht bis ins letzte Qualitätli bewusst wurde, weil er das, was er „im Herzen“ empfand, nicht mit einem „gekreuzigten Gotte“ identifizieren wollte und konnte.
  • Denn das Gesetz des Geistes,
    der da lebendig machet in Christo Jesu,
    hat mich frei gemacht
    von dem Gesetz der Sünde und des Todes.

    Trotz dem alten Drachen,
    trotz des Todes Rachen,
    trotz der Furcht darzu!
    Tobe, Welt, und springe;
    ich steh hier und singe
    in gar sichrer Ruh!
Nein, nicht Rilke, Bach. Motette BWV 227.

Wenn solche Ruh’ gemeint ist, ja, dann ahne ich ein wenig, woher die Überschusskraft kam, mit der Rilke sein Spätwerk schuf.

Gruß, Christoph


---
*): nicht: INCUBARE ELEGEA :) [30. März]
Zuletzt geändert von lilaloufan am 30. Mär 2009, 15:09, insgesamt 1-mal geändert.
»Wir tragen leidenschaftlich den Honig des Sichtbaren ein, um ihn im großen goldenen Bienenstock des Unsichtbaren anzuhäufen.«

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Re: Rilke schizoid?

Beitrag von drfdebeukelaer » 29. Mär 2009, 15:03

Frustrationen und Kurzschlussgedanken finde ich an vielen Stellen, in der 8. Elegie zum Beispiel wenn Rilke schreibt über das frustrane Suchen nach dem Offenen, nach dem Umittelbaren; Kurzschlussgedanken, wenn er eine Theorie entwickelt über die Natur, über das Leben der Tiere, die niemand nachvollziehen kann.

Ich suche nach einer Erklärung für die Schwierigkeiten bei der Lektüre von Rilkes Spätwerk und bin der Meinung, dass dies nicht mit einer psychischen Erkrankung, sondern mit einer von Rilke angestrebten Isolierung, mit seiner Einsamkeit zu tun hat. Diese Einsamkeit ist in meinen Augen bei ihm destruktiv geworden.

Ich möchte dies anhand der achten Duineser Elegie, versuchen zu verdeutlichen.

Sehr schön finde ich diesen einen Satz, gegen Ende der Elegie:
„So reißt die Spur der Fledermaus durchs Porzellan des Abends.“
Dieser Satz, aus seinem Zusammenhang gerissen, macht die Lektüre der achten Elegie für mich wertvoll: der Abend wird hier sehr konkret, als Porzellan bezeichnet, durch das die Spur einer Fledermaus reißt. Es wird eine Unruhe, ein Riss suggeriert und doch ist da etwas ganz Schönes und Kostbares; viele Abende sind tatsächlich auch so; in diesem Satz findet man eine poetische Sensibilität, für die ein wunderbares Bild gefunden wurde. Hier knüpft Rilke an seine genialen früheren Werke an, in denen er ständig, wie nebenbei, solche wunderbare Formulierungen findet, an die man sich erinnern kann wie an Melodien von Bach oder von Schubert.

Der Rest der Elegie ist für mich aber ein unschönes, theoretisches Gebilde das ich für oberflächlich und für wissenschaftsfeindlich halte. Er schreibt z.B.: “das freie Tier hat seinen Untergang stets hinter sich und vor sich Gott, und wenn es geht, so gehts in Ewigkeit, so wie die Brunnen gehen.“ Über die Menschen schreibt er dann aber: „Wir haben nie, nicht einen einzigen Tag, den reinen Raum vor uns, in den die Blumen unendlich aufgehn.“

Ein Tier wird bekanntlich viel mehr durch Instinkte gesteuert; Sprache, Reflexion, Selbstbewusstsein sind, wenn überhaupt, nur rudimentär vorhanden, (außer bei einigen Primaten). Das ist für Rilke dann der Unterschied: wir haben, meint er, keinen „reinen Raum“ für uns, die Tiere seiner Meinung nach aber wohl, (rein: damit meint er dann wohl, nicht durch Reflexionen, nicht durch Erinnerungen verunreinigt, und zwar weil die Tiere dazu nicht fähig sind und daher diesen Raum immer für konkrete Ziele benutzen, über die sie nicht nachdenken müssen); wir Menschen haben offensichtlich den Untergang, das Nichts, vor uns (den Tod), denken darüber nach, während die Tiere „in Ewigkeit“ gehen, sie machen sich über den Tod keine Gedanken; sie lassen auch ihren Untergang (Negatives, negative Erlebnisse) hinter sich und kümmern sich wohl nicht um Negatives, das sie erlebt haben.

Dabei negiert Rilke in seinen Betrachtungen ganz und gar aber die Schönheit der Reflexion, der Mathematik, der wissenschaftlichen Theorien, er schreibt nicht mal über die Schönheit mancher religiöser Betrachtungen. Diese Schönheit kann einen „verunreinigten“ Raum (um in der Sprache von Rilke weiterzudenken) wieder ganz schön machen und öffnen; eine Theorie lässt anders schauen, Naturgesetze zu begreifen kann auch eine große Ruhe erzeugen, eine Unmittelbarkeit im Gefühl entstehen lassen.

Die ganze achte Elegie beschränkt sich für mich aber auf das, in Rilkes Augen, Negative des reflektierten, des wissenschaftlichen Denkens; Rilke sucht nach dem Schönen an sich, nach dem Spontanen, nach dem Unmittelbaren, nach dem Offenen an sich, aber ohne zu überprüfen, bzw. poetisch darzustellen, um welche Kategorien es sich dabei handelt. Die wissenschaftliche und die soziale Dimension dieser Kategorien übersieht er, er übersieht, dass man Schönes, Spontanes, Offenes in Dialogen, im Sprechen mit anderen, im Erarbeiten von Theorien finden kann; das können für mich auch die üblichen politische Alltagsgespräche sein, die doch immer auch etwas mit einer Lebensvision, mit Wertvorstellungen, zu tun haben.

Eigentlich argumentiert Rilke in dieser achten Elegie wie Antisthenes, der Begründer der zynischen Schule, der die Mathematik, die Dialektik, die Politik ablehnte und vitalistische Prinzipien einführte; Rilkes extreme, selbst so gewählte, Einsamkeit, das „Reine“, die „Engel“, sind in meinen Augen Konstrukte der Einsamkeit, auch das Vitalistische, die irrationale Nähe zu Tieren, die in der achten Elegie gefunden werden kann.

Könnte man also sagen, dass Rilke in seinem Spätwerk, ein "Zyniker" geworden ist ?

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Re: Rilke schizoid?

Beitrag von stilz » 29. Mär 2009, 20:17

Also die achte Elegie.
Ich stimme Deinem Verständnis zu, wo Du vom Unterschied zwischen Mensch und Tier sprichst, von den Instinkten, die das Tier steuern (aber es auch binden – man nennt es nicht umsonst „instinktgebunden“), von dem „nicht durch Reflexionen und Erinnerungen verunreinigten Raum“, in dem das Tier lebt, im Gegensatz zum Menschen
Aber dann schreibst Du:
Dabei negiert Rilke in seinen Betrachtungen ganz und gar aber die Schönheit der Reflexion, der Mathematik, der wissenschaftlichen Theorien,
Hier widerspreche ich Dir: Rilke „negiert“ diese Dinge nicht. Sie sind nur nicht Thema der achten Elegie. Wenn Rilke früher den „Panther“ geschildert hat, blieb ja ebenfalls anderes ausgeklammert, weder von Giraffen noch von Löwen schreibt er da :wink:

Ich habe hier im Forum schon einige Male angedeutet, daß meiner Meinung nach der Begriff der „Dinggedichte“ bei Rilke nicht nur auf die „anfaßbaren“, materiellen Dinge angewendet werden sollte. Sondern Rilke versucht, dieses an den Dingen geschulte „Sachliche Sagen“ auch auf immaterielle „Dinge“ anzuwenden.
Wenn ich nun das Thema der achten Elegie zu einem solchen „immateriellen Ding“ bzw Begriff zusammenfassen wollte – ich würde wohl sagen: hier geht es um die Folgen dessen, was die Bibel als den „Sündenfall“*) bezeichnet: die Vertreibung, das Vertriebensein, aus dem "Paradies". Seit wir Menschen Früchte vom „Baum der Erkenntnis“ gegessen haben, kann man von uns und unserem Schicksal sagen:
  • Dieses heißt Schicksal: gegenüber sein
    und nichts als das und immer gegenüber.
Meinetwegen können wir es auch, etwas weniger poetisch, wie Karl Jaspers „Subjekt-Objekt-Spaltung“ nennen…
Eine der Folgen dieser „Spaltung“ ist eine tiefe Sehnsucht vieler Menschen nach „wieder-heil-und-ganz-Werden“, nach re-ligio, Rück-verbindung --- oder, in der biblischen Sprache, eine Sehnsucht zurück nach dem „Paradies“.
Daß diese Sehnsucht als unerfüllt geschildert wird, verstehst Du wohl als „frustranes Suchen nach dem Offenen“ … ich sehe es einfach als genaue Beschreibung dessen, was jeder Mensch in sich selber erleben kann, bevor er seine persönliche Re-ligion findet. Ich möchte sogar sagen: ohne das Durchleben des Schmerzes dieser „Spaltung“ gibt es gar kein Motiv, nach einer Re-ligion zu suchen… (womit ich allerdings nicht gesagt haben will, daß jeder Mensch diese seine re-ligio auch findet, ja, nicht einmal, daß jeder Mensch sich überhaupt auf die Suche danach macht)

Zu Deinem Wort von den „Kurzschlussgedanken, wenn er eine Theorie entwickelt über die Natur, über das Leben der Tiere, die niemand nachvollziehen kann.“ möchte ich fragen:
Wirklich? Ist das eine solch abwegige, für Dich nicht nachvollziehbare Theorie, die Tiere sozusagen noch im „Paradies“ zu sehen, in einer nicht in Subjekt und Objekt gespaltenen Welt lebend, in der sie unmittelbar „verständigt“ sind (vgl den Beginn der vierten Elegie)?

Und noch zu:
Die ganze achte Elegie beschränkt sich für mich aber auf das, in Rilkes Augen, Negative des reflektierten, des wissenschaftlichen Denkens;
Zur „Beschränkung“ hab ich mich ja oben schon geäußert.
Aber zum „Negativen“: wo findest Du das?
Ich finde in der ganzen achten Elegie keine persönliche Klage Rilkes, kein "Es ist schlecht/böse/falsch, daß es so ist, wie ich es beschreibe."
Aus einer Zeile wie „so leben wir und nehmen immer Abschied“ wird erst dann etwas „Negatives“, wenn der Leser „Abschied“ automatisch als etwas „Schlimmes“ bewertet.
Rilke selber tut das nicht. Und man muß es auch als Leser nicht tun:
Hiersein ist herrlich“, heißt es in der siebenten Elegie, und in der neunten: „Preise dem Engel die Welt“...

Und zum Schluß noch zu den wundervollen Formulierungen, an die man sich erinnert wie an Melodien, und die Du in dieser Elegie vermißt:
Ja. das mit der Fledermaus, deren Spur wie ein Sprung im Porzellan des Abends ist - das ist ein herrliches Bild.
Aber sind nicht gerade auch die beiden anderen Stellen, die Du zitierst, auch solche "Melodien-Bilder"? Vielleicht nicht gerade wie Schubert. :wink: Aber doch wie Bach:
Das Tier: "und wenn es geht, so gehts / in Ewigkeit, so wie die Brunnen gehen"
und wir Menschen, "Wir haben nie, nicht einen einzigen Tag / den reinen Raum vor uns, in den die Blumen / unendlich aufgehn."

---

Daß Einsamkeit sicherlich auch „Destruktives“ haben kann, will ich keineswegs bestreiten. Ich habe nur bei Rilke bisher nicht den Eindruck, er hätte in solcher Weise isoliert gelebt. Allein schon seine zahlreichen Briefe zeigen doch, daß er in regem Kontakt mit anderen Menschen war…
Und Rilke ein „Zyniker“ --- also, dafür finde ich bisher wirklich keinerlei Anhaltspunkt.


Lieben Gruß

Ingrid
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*) Ursprünglich hatte ich hier irrtümlich "Erbsünde" geschrieben, das ist natürlich Unsinn.
"Wenn wir Gott mehr lieben, als wir den Satan fürchten, ist Gott stärker in unseren Herzen. Fürchten wir aber den Satan mehr, als wir Gott lieben, dann ist der Satan stärker." (Erika Mitterer)

drfdebeukelaer
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Re: Rilke schizoid?

Beitrag von drfdebeukelaer » 7. Apr 2009, 00:44

Das Tier: "und wenn es geht, so gehts / in Ewigkeit, so wie die Brunnen gehen"
und wir Menschen, "Wir haben nie, nicht einen einzigen Tag / den reinen Raum vor uns, in den die Blumen / unendlich aufgehn."

Diese beiden Sätze finde ich nicht schön, weil ich mit dem Inhalt nichts anfangen kann. "Gehen, Ewigkeit, Brunnen" kann man natürlich miteinander verknüpfen, ich kann mir dabei aber nichts Konkretes vorstellen: "ein Tier geht, wie die Brunnen, in Ewigkeit", das ist dann eine Feststellung; jeder weiß offensichtlich, dass die Brunnen in Ewigkeit gehen, in dem Gedicht dürfen wir erfahren, dass auch die Tiere da mitmachen. Das Gehen der Brunnen in Ewigkeit ist aber etwas sehr Fremdes, denn Brunnen gehen nicht, und schon gar nicht in Ewigkeit. Wenn aber dieses Fremde, das Gehen der Brunnen in Ewigkeit, deswegen eine Metapher für das Schöne ist (warum nicht ?) dann kann man sagen, dass die Tiere, weil sie schön sind, in Ewigkeit gehen. Wenn ich dann aber behaupten möchte, das nur hinkende Brunnen schön sind, gibt es ein Problem. Denn dann sind alle Tiere hässlich.

"Den reinen Raum, in den die Blumen unendlich aufgehn", das ist dasjenige, was wir, Menschen, vermissen sollen und die Tiere nicht. Haben wir dann einen gefüllten Raum, in den die Blumen aufgehen, oder auch den reinen, in den die Blumen aber nicht aufgehn ? oder ist unser Raum so voll, dass in einen solchen Raum die Blumen nur zugehen wollen ?

Das ist für mich alles sehr vage, es sind schön konstruierte Sätze, mit schönen Worten, wenn sie in anderen Gedichten stehen, hier haben sie aber keinen konkreten Inhalt. Im Gegensatz zu dem von mir zitierten Satz aus der achten Elegie kann man hier nichts wahrnehmen und symbolisch deuten.

Ich bin der Meinung, dass die meisten Tiere nichts "Reines" nichts "Unendliches" haben, weil sie (mit Ausnahme einiger Primaten) keine Begriffe bilden; in der Möglichkeit, Begriffe zu bilden, entsteht etwas "Unendliches", hierbei muss man aber verknüpfen, analysieren, Gegensätze entwickeln und nicht immer wieder Wörter, die die Ewigkeit oder das Schöne symbolisieren sollen, wie die unstrukturierte, endlose Klangwiederholungen in einer Symphonie von Brückner, monoton hintereinander reihen.

In seinen früheren Gedichten hat Rilke ganz anders gearbeitet; seine genialen Ding-Gedichte enthalten sehr viele Gegensätze, Analysen, komplexe Beschreibungen in einer formvollendeten Sprache; das hat er in seinen späteren Werken aber alles streichen wollen. Seine Gedichte wirken dadurch konstruiert, sind aber ohne Struktur, ohne konkrete Bezüge, sie sind weltabgewandt, daher auch "zynisch" im ursprünglichen Sinn. Hier verweise ich auf Antisthenes, der ein philosphisches Denken bzw. eine Lebenshaltung entwickelt hat, mit der er, weltabgewandt, leben konnte wie ein Tier; daher auch der Name Zynismus, der auf das Leben von Hunden verweist.

Viele Grüße
Frank De Beukelaer

stilz
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Re: Rilke schizoid?

Beitrag von stilz » 7. Apr 2009, 09:04

Lieber Frank,

jetzt begreife ich besser, was Du meinst.
Auch für mich ist das Empfinden von „Schönheit“ mit dem Empfinden von „Wahrheit“ verknüpft.

Aber für mich sind diese beiden Sätze nicht ganz unverständlich, ich verbinde eine Vorstellung damit, wenn auch vielleicht keine ganz „konkrete“. Ich will damit nicht sagen, daß ich ganz sicher sein kann, Rilke habe es so und nicht anders gemeint (das ist aber auch bei den früheren Gedichten nicht anders :wink: ).

Aber wenn ich lese „so gehts in Ewigkeit, so wie die Brunnen gehen“ – dann denke ich an den Kreislauf des Wassers, der ja etwas „Ewiges“ hat, und ohne den kein Brunnen „gehen“ würde, im Sinne von „Wasser führen“, oder „Wasser in sich gehen lassen“...
Und wenn Rilke sagt, das Tier gehe in ähnlicher Weise „in Ewigkeit“ wie das Wasser, dann bewirkt er damit, daß ich einen neuen, ungewohnten Blick auf das Tier werfe, das in seinem „Gehen in Ewigkeit“ also in irgendeiner Weise mehr Ähnlichkeit mit dem Wasser haben soll als der Mensch… und ich kann zwar nicht gleich in Worten erklären, in welcher Weise, aber dieser Gedanke trifft auf etwas in einer sehr tiefen Schicht in mir, das ahnt: „Ja. Das ist wahr“. - - - Ich kann es leider nicht genauer beschreiben; aber dieses Empfinden ist etwas „Großes“. Und es scheint aus ganz derselben „Quelle“ zu kommen wie das Empfinden „das ist schön, denn es ist wahr!“ beim „Porzellan des Abends“

Und den zweiten Satz, den vom „reinen Raum..., in den die Blumen unendlich aufgehn“ – den glaube ich wirklich zu begreifen.
Nein, dieser Raum wird nicht erst dadurch „rein“, daß die Blumen in ihn aufgehen.
Sondern die Blumen, ebenso wie die Tiere, haben, im Gegensatz zu uns Menschen, einen „reinen Raum“ um sich, wie Du selber sagst:
Frank hat geschrieben:rein: damit meint er dann wohl, nicht durch Reflexionen, nicht durch Erinnerungen verunreinigt
In beiden Metaphern scheint es darum zu gehen, daß Wasser, Blumen, Tiere im „Reinen“, in der „Ewigkeit“ sind, was bei uns Menschen nicht der Fall ist. Nicht mehr (nach dem „Sündenfall“) und gleichzeitig auch noch nicht - denn wie Du sagst:
Frank hat geschrieben:die Schönheit der Reflexion, der Mathematik, der wissenschaftlichen Theorien, … die Schönheit mancher religiöser Betrachtungen. Diese Schönheit kann einen „verunreinigten“ Raum (um in der Sprache von Rilke weiterzudenken) wieder ganz schön machen und öffnen; eine Theorie lässt anders schauen, Naturgesetze zu begreifen kann auch eine große Ruhe erzeugen, eine Unmittelbarkeit im Gefühl entstehen lassen.
Ja. Das wäre wohl der nächste Schritt. Nach meinem Verständnis:
Weder Wasser noch Blume noch Tier muß (und könnte!) sich eine solche „große Ruhe“ erst erarbeiten. Das muß/kann nur der Mensch…
Aber der Mensch kann auch nicht zurück. Seit er vom "Baum der Erkenntnis" gegessen hat, ist ihm das „Paradies“ nur mehr aktiv erreichbar. Der Weg zurück zum „Kynismus“, zum bloßen "Empfänger" eines "Geschenks", bleibt ihm versperrt.

Von solchem „Erarbeiten“ ist in dieser Elegie allerdings noch nicht die Rede; das hier geschilderte „Ding“ ist eben meiner Meinung nach der Zustand vor der „vollkommenen Erkenntnis“, das „Zeitliche“ (also nicht: die Ewigkeit), solange unser Wissen noch „Stückwerk“ ist, um nochmal die biblische Sprache heranzuziehen (oh wie schön, jetzt, wo ich Dir das schreibe, fällt mir der Ausdruck „das Zeitliche segnen“ ein; der darauf hinzudeuten scheint, daß dieser „gespaltene Stückwerk-Zustand“ mit dem Tode aufhört, sodaß die Toten „in Ewigkeit gehen“…)

Und die neunte Elegie beginnt mit der Frage (Hervorhebung von mir):
  • Warum, wenn es angeht, also die Frist des Daseins
    hinzubringen, als Lorbeer, ein wenig dunkler als alles
    andere Grün, mit kleinen Wellen an jedem
    Blattrand (wie eines Windes Lächeln) -: warum dann
    Menschliches müssen - und, Schicksal vermeidend,
    sich sehnen nach Schicksal?...
Lieben Gruß

Ingrid
"Wenn wir Gott mehr lieben, als wir den Satan fürchten, ist Gott stärker in unseren Herzen. Fürchten wir aber den Satan mehr, als wir Gott lieben, dann ist der Satan stärker." (Erika Mitterer)

Henry Lou

Re: Rilke schizoid?

Beitrag von Henry Lou » 6. Dez 2009, 18:20

Guten Abend liebe Interessierte,

hier gibt es ja eine spannende Entwicklung!
Dazu noch anders gefragt: Wer könnte es sich anmaßen, ein Büchlein von 40 Seiten, an dem 10 Jahre gearbeitet wurde in weniger als dieser Zeit verinnerlichen zu wollen? Da fällt mir nur Rilke ein. Und ich suche noch nach dem Zitat aus dem Brief der Fürstin Marie an Rilke, in dem sie sich fröhlich darüber auslässt, welchen Ehrenplatz das Buch neben seinen anderen in ihrem hübschen Schränkchen erhalten hat, finde es aber gerade nicht.
Aber ich freue mich, aus diesem Anlaß wieder einmal ein paar Perlen aus „Briefe an einen jungen Dichter“ rollen lassen zu können:

„Mit nichts kann man ein Kunst-Werk so wenig berühren als
mit kritischen Worten: es kommt dabei immer auf mehr oder
minder glückliche Missverständnisse heraus. Die Dinge sind
alle nicht so fassbar und sagbar, als man uns meistens glauben
machen möchte; die meisten Ereignisse sind unsagbar, vollziehen
sich in einem Raume, den nie ein Wort betreten hat, und
unsagbarer als alle sind die Kunst-Werke, geheimnisvolle
Existenzen, deren Leben neben dem unseren, das vergeht,
dauert.“

So endgültig es auch klingen mag, aber eins ist Rilkes Kunst phantastisch gelungen: Sie entlarvt jeden, der nur nachahmen oder konsumieren will (im Sinne von sich mit Kunst „nur mal eben“ identifizieren wollen und dann weitergehen), unkontrolliert in die Stromschnellen springt, auf den Wellen hin und her geworfen wird, und sich dann beschwert ‚Natur kann ja so grausam sein’.

Rilkes väterlicher Rat wäre wohl gewesen: Buch weglegen und in 10 Jahren noch mal lesen.

Fröhliche Grüße

Henry Lou

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