Rilke schizoid?

Allgemeine Fragen zu geistigen Interessen

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helle
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Beitrag von helle » 19. Mär 2007, 12:58

Liebe gliwi,

Deine letzten Bemerkungen haben tatsächlich einiges klargestellt. Ich sehe ein, daß schizophren nicht das gleiche ist wie schizoid, und hysteroid nicht hysterisch. Ich kenne auch das Buch von Fritz Riemann nicht, noch auch das Buch von Simenauer, das sehr ernsthaft sein soll.

Man muß das vielleicht nicht alles kennen, um trotzdem einige der in der Diskussion gemachten Aussagen bestreiten zu können. Richtig ist sicher, daß in Rilkes Leben der Narzismus eine ungewöhnliche und bedeutende Rolle spielt, die Rilke selbst auch nicht verborgen blieb und Thema seiner Dichtungen und Übersetzungen vor allem von Valéry wurde.

Rilke aber, wie "Orpheus", wie jeden "anständigen Dichter" von vornherein als lebensuntauglichen Fall einzuschätzen, ist mir nach wie vor zu romantisch und setzt mir zuviel Gesundheit in den allgemeinen, nicht-künstlerischen Lebenszusammenhängen voraus.
Über Rilke heißt es unter anderem: "Starke Hemmungen, zwangsneurotische Haltung. (...) Ängste, Phobien, Obsessionen, Schlaflosigkeit, Schwindel, Tic." Also war Rilke eine zwanghafte Persönlichkeit. "Seine Hyperästhesie wie seine Gefühlsstumpfheit sind Erscheinungen derselben inneren Haltung: seiner passiven Ichbezogenheit." Also schizoid.
Ich will auf Begriffe wie "Gefühlsstumpfheit", " Gefühlsarmut", "Liebesunfähigkeit" nicht eingehen, aber diese "Alsos" sind mir zu flink. Eigentlich reichte es, demgegenüber mal einen Band Rilke-Briefe zu lesen. Wer dann bei der Argumentation bleibt, müßte doch immerhin unterscheiden und sagen wem oder was gegenüber diese Mängel auftreten. Und mal generell gefragt: Soll man sich den Menschen ohne Hemmungen, Ängste, Phobien oder Tics etc. vorstellen? Was dann übrig bliebe, wäre doch wohl ein Bild, wie es gelegentlich Politiker vor der Kamera abgeben, immer lächeln und die Treppenstufen im Sprung nehmen. Ich glaube, hier wird ein Menschenbild entworfen, das von keiner psychischen Realität einzulösen ist. Und um ein Detail herauszunehmen: wenn es außerhalb seines künstlerischen Genies etwas gibt, um das ich Rilke beneide, dann ist es sein Schlaf, der von Gottes Gnaden gewesen sein muß.

Und damit will ich es gut sein lassen.
Gruß, helle

gliwi
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Beitrag von gliwi » 19. Mär 2007, 14:24

Lieber helle,
die von Orpheus genannten Bücher kenne ich auch nicht, und dass ich mit den Schlüssen daraus nicht übereinstimme, habe ich ja schon gesagt.
Ich habe aber das Glück, einige Menschen zu kennen, die - für meinen Eindruck - sich völliger seelischer Gesundheit und Ausgeglichenheit erfreuen - naja, die eine raucht stark - , und ich finde, es sind wunderbare Menschen, die auch auf ihre Umgebung einen guten Einfluss haben.
Wenn der Mensch aber mit Mängeln behaftet ist, ist ja immer noch die Frage, wie er damit umgeht. Ich denke, das hat Rilke gut hingekriegt, sonst hätte er anderen nicht so viel geben können.
Gruß
gliwi
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stilz
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Re: Rilkes Persönlichkeit

Beitrag von stilz » 19. Mär 2007, 14:48

Orpheus hat geschrieben:Also meiner Meinung nach war Rilke depressiv, schizoid, zwanghaft und hysteroid! :lol: (Wie jeder anständige Dichter eben.)
Nun --- ich hatte das damals tatsächlich verstanden als eine Art Scherz, an dem doch auch viel Wahres dran ist.

Ich kenne den "Riemann" und finde auch, es ist ein sehr aufschlußreiches Buch.
Aber ich finde nicht, daß darin gesagt wird, wer in sich etwas von einem oder mehreren der vier geschilderten Zustände wiederfindet, ist krank.
Ich glaube, es gibt kaum einen Menschen, der den "Riemann" lesen könnte, ohne sowohl sich selber als auch etliche seiner "gesunden" Mitmenschen darin wiederzufinden, meistens wohl unter mehr als einer Überschrift!


Was für einen "anständigen Dichter" (und für einen solchen halte ich Rilke!) notwendiges Rüstzeug ist, das ist Einfühlungsvermögen. Sich einfühlen, grenzenlos, in jeden vorstellbaren psychischen Zustand, das konnte Rilke! Das macht ihn noch lange nicht zum psychisch Kranken. Wenn es auch eine gefährliche Sache ist: denn man kann allzuleicht außer Acht lassen, sich rechtzeitig wieder "auszufühlen".

Inwieweit, wie oft, wie lange und in welchen Zuständen ihm das passiert sein mag, dazu müßte ich wahrscheinlich viel, viel mehr Briefe lesen, als ich bisher zu lesen Zeit gefunden habe.

Lieben Gruß!

Ingrid
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lebensuntauglich

Beitrag von Orpheus » 21. Mär 2007, 20:09

@ helle:

Hallo helle,

ich habe doch gar nicht versucht, Rilke als "lebensuntauglichen Fall" darzustellen. Vielleicht ist das bei dir so "rübergekommen", aber ich denke, dann hast du meine Worte ein wenig überinterpretiert. Ich habe lediglich aus einem Buch verschiedene Dinge zitiert, nämlich Ansichten mehrerer "renommierter" Psychologen (z. B. Krippendorf, Simenauer...) und daraus meine Schlüsse gezogen, für welchen "Typen" (also schizoid, depressiv, zwanghaft, hysteroid) DIESE AUTOREN (nicht ich!) Rilke gehalten haben müssten. (Daher die vielen "Alsos".)
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Beitrag von Orpheus » 21. Mär 2007, 20:28

Wenn zum Beispiel von "Gefühlsstumpfheit" und "passiver Ichbezogenheit" die Rede war, habe ich daraus auf die schizoide (nicht schizophrene!) Persönlichkeit geschlossen, denn so ist nun einmal am ehesten die schizoide Persönlichkeit gekennzeichnet. Zitat (aus "Schritte aus der Angst" von Reinhold Ruthe):
"Dieser Charaktertyp hat Angst,
- vereinnahmt zu werden,
- aufgefressen zu werden,
- vor zuviel Nähe,
- geklammert zu werden,
- durch Nähe kontrolliert zu werden.
Aus Angst, vereinnahmt zu werden, reagieren solche Menschen ziemlich mißtrauisch, schroff, lieblos und ablehnend."

Hoffe, dass damit nun auch ich einiges klargestellt habe. :-)

Grüße,
Orpheus
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Orpheus
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Beitrag von Orpheus » 21. Mär 2007, 20:33

@ Chris:

Rilke ist auch MEIN Lieblingsdichter, und ich bin keine Frau!!! :lol:

Liebe Grüße,
Orpheus
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Beitrag von gliwi » 21. Mär 2007, 22:06

Ja, Orpheus, da ist schon ein bisschen was dran, dass Rilke wohl Angst hatte, auch von anderen Personen so kontrolliert zu werden wie als Kind von seiner Mutter, aber er hat, soviel ich weiß, nicht schroff reagiert, sondern eher mit einem gewissen Bedauern. D.h., er hat den/die Verlassene/n nicht brüskiert, sondern durch "Aufbruch zu neuen Ufern"(hysteroid) hinter sich gelassen. Wie schon gesagt, völlig schizoide Dichter werden eher Satiriker als Lyriker, jemand der so viele Gefühlsschattierungen beschreibt, kann eigentlich nicht schizoid sein. Der beißende Spott des Schizoiden kommt bei Rilke nicht vor.
Gruß
gliwi
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Orpheus
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Beitrag von Orpheus » 21. Mär 2007, 23:34

Hallo gliwi,

für schroff oder lieblos halte ich Rilke überhaupt nicht, eher im Gegenteil. Ich denke nur, dass die Begriffe "Gefühlsstumpfheit" und "passive Ichbezogenheit" am ehesten zum schizoiden Typen passen würden.

Lieben Gruß
Orpheus

PS: Welchen Schriftsteller/Dichter/Satiriker würdest du denn als eindeutig schizoid bezeichnen?
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Beitrag von stilz » 22. Mär 2007, 11:12

Hallo an alle...

und wieso ist es eigentlich überhaupt so wichtig, zu wissen, in welches "Kastl" ein Dichter hineinpaßt? Glaubt Ihr, daß man ihn dann besser verstehen kann? Ich hätte ja eher die Befürchtung, daß man dann weniger darauf achtet, was er tatsächlich im Einzelnen gesagt hat, sondern stattdessen eben das entsprechende "Psychogramm" heranzieht...

Und: glaubt Ihr wirklich, daß es für jeden Dichter, oder auch jeden Menschen, nur ein einziges derartiges "Kastl" gibt, in dem er sein ganzes Leben lang drinbleiben muß?

Also - für mich fühlt sich das Leben jedenfalls nicht so an!

Liebe Grüße

Ingrid
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Beitrag von Marie » 22. Mär 2007, 12:02

Hallo,

die Festlegung eines Menschen auf diese ‚Kästchen’ ist mir ebenfalls zutiefst suspekt. Sitzt man nicht selbst in solchen Schubladen fest, wenn man auf den analysierenden Verstand (mehr im Sinne von ‚ego’) als Oberhoheit setzt und sucht deswegen bei seinen Mitmenschen oder histor. Persönlichkeiten nach diesbzgl. Entsprechungen – soz. als Beweis für die Sicherheit und Relevanz dieses Kasten-, uups!, Kästchensystems? (Das Kastensystem bringt zusätzlich noch die Hierarchie der ‚Kästchen’ mit ins Spiel. Vielleicht geht es denjenigen, die danach streben auch genau darum? Einteilen, um besser kontrollieren zu können??)

Genau da scheint mir Rilke im wahrsten Sinne des Wortes aus dem Kasten bzw. Rahmen zu fallen: er war einfühlsam und intelligent genug unsere gesellschaftlichen, emotionalen und sonstigen Spielchen auf ihre Authentizität, auf ihre Wirklichkeit hinter dem Schein, den sie uns vorgaukeln zu erkennen und hat sich immer mehr bewusst davon distanziert. Vielleicht ist Angst eine Ausgangsbasis für diesen Prozess, aber das Ziel ist, den freien Willen tatsächlich einzusetzen (wir denken so oft, wir tun das und werden doch überwiegend von Emotionen wie z. B. Ängsten durch soziale Zwänge etc. geleitet). Rilke hatte m. E. in diesem Sinne keine Angst vor Nähe, sondern er durchschaute falsche Nähe und Scheinsicherheiten und konnte wahre Bindungen von emotionalen Fesseln unterscheiden. Er war immer und in jeder Hinsicht ein Wahrheitssucher, dem alles Unechte widerstrebte; damit macht man sich das Leben nicht unbedingt bequem und einfach! Wie viele ‚wahre Lieben’ gibt es denn in einem Menschenleben, wie viele Begegnungen in denen echte Nähe gelebt wird, wie oft bringt ein Mensch das Vertrauen auf, gepaart mit einem göttlichen Gnadenakt, um für einen Moment sich an keinem Kästchen mehr festzuklammern? Vielleicht ist die Antwort für manchen so schwer zu ertragen, dass er sich lieber wieder in sein Kästchen zurück zieht - und das ist völlig akzeptabel :wink:

Lieben Gruß :roll:

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Beitrag von gliwi » 23. Mär 2007, 00:36

Orpheus hat geschrieben:
PS: Welchen Schriftsteller/Dichter/Satiriker würdest du denn als eindeutig schizoid bezeichnen?
Darüber musste ich lange nachdenken. Erich Kästner vielleicht? Aber er hat da mit seinen Kinderromanen etwas gegengesteuert. Ein stark Schizoider passt eher in den Journalismus als in den Bereich der Dichtung, oder? Dichtung, selbst spöttisch und satirisch, braucht doch einen Tropfen Herzblut.
Wenn ich Fotos von ihm sehe, kommt mir Houellebecq so vor, seine Romane sind ja auch sehr konstruiert und enthalten meiner Meinung nach kein Herzblut,, aber ich weiß zu wenig über ihn und kenne zu wenig von ihm, mag auch, ehrlich gesagt, ihn nicht näher kennenlernen.
Gruß
gliwi
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Beitrag von lilaloufan » 23. Mär 2007, 17:27

Na, die Frage, ob ein Schriftsteller an diesem oder jenem Komplex litt (siehe Moriz Benedikt über Schiller), ist zwar von einer Psychologie, die sich als im Besitz der universellen Kriterien von Kulturanalyse fühlte und gebärdete, im zwanzigsten Jahrhundert hoffähig gemacht worden, aber vor einer wirklich wissenschaftlichen Psychologie muss eine solche Frage absurd und erkenntnisverblendend erscheinen. Denn Dimensionen und Eigenschaften dessen, was man in der Psychologie „Persönlichkeit“ nennt, werden mit allergrößter Sorgfalt varianzanalytisch erschlossen, ehe entsprechend konstruierte Erkundungsinstrumente als „standardisiert“ zum differentialdiagnostischen Gebrauch approbiert werden. Mit dem Fabulatorischen einer rein spekulativen Attribuierung hat das letztlich gar nichts mehr zu tun - auch wenn die interpretatorische Rückübersetzung dessen, was im Einzelfall dabei herauskommt, demgegenüber schon wieder manchmal ins Grobgestrickte, Fragwürdige gerät. Die Frage: War Rilke schizoïd? erweist sich vor diesem Hintergrund als so laienhaft wie die Frage: Strahlen Glühbirnen? Sie ist sinnlos.

Wohl kann man - wie der zuletzt Berliner Psychiater Karl Leonhard das in einem zuletzt 1992 aufgelegten Buch anhand der Schriften und Briefe von Beers, van Gogh, Werner, Strindberg, Rousseau, Hölderlin, Schumann, Swedenborg sehr sensibel versuchte - aus literarisch gut belegten Erkrankungsbiographien sich ein Verständnis schulen für das, was pathogenetisch und symptomatologisch vorliegt. Aber nicht umgekehrt, mit einem solchen Klassifikationskasterl in der Hand die öffentlich hervorgetretenen Persönlichkeiten in der Falle fangen wollen – das wäre nicht nur indiskret, sondern es kann obendrein nur zu Irrtümern führen und neue Irrtümer hervorrufen.

Dagegen gibt es eine Frage, der sich nachzugehen lohnt: Wie gut kennt sich ein Schriftsteller aus mit dem Schizoïden? Wie kann man einen Daniel Pagenstecher schaffen, ohne seiner Art, über Poe zu reden, mit einem Interesse am seelisch (auch) Pathologischen quasi «gelauscht» zu haben? Wie Leopold Bloom? Ulrich? Dr. B.? Wie Marcel SICH?

Um nicht missverstanden zu werden: Ich will nicht die Frage vom Autor weg auf seine Gestalten hin wenden; damit wäre nichts gewonnen. Also ich käme nicht auf die Idee, zu fragen, ist Malte schizoïd! Aber ich frage, ob für Arno Schmid, für James Joyce, für Robert Musil, für Stefan Zweig, für Marcel Proust die literarische Produktion auch etwas von dem enthielt, was eigene Neigungen, Gefährdungen zur Vereinseitigung, zu harmonisieren hilft.* So auch Rilke.

Ich weiß, „Was-Wäre-Wenn-Fragen“ sind in aller Regel völlig sinnlos. Und dennoch male ich mir mal aus, was wäre aus Rilke geworden, wenn er unter Schreibverbot gestanden hätte? Pardon, die Vorstellung ist grausam, nicht nur gegenüber Rilke selbst.

Aber vielleicht ist die triviale Frage: „War Rilke…?“ in etwa so gemeint. Also nicht, in welchen Schubkasten passt Rilke, sondern aus welchem möglichen Schicksal hat er sich, nicht nur schreibend, sondern überhaupt als RMR lebend, herausverwandelt.

Dass eine solche Frage keiner intellektuellen Erkenntnisart zugänglich ist, ja, das weiß ich sehr gut.

l.

*: Für Johann Peter Hebel ist das autobiographisch belegt.
»Wir tragen leidenschaftlich den Honig des Sichtbaren ein, um ihn im großen goldenen Bienenstock des Unsichtbaren anzuhäufen.«

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Beitrag von gliwi » 23. Mär 2007, 17:51

Erwähnen wir noch eine der schizoidesten Figuren der Literatur, Walter Faber!

Ich denke, ich spreche hier auch für Chris und Orpheus: wir messen dem keine erhellende Bedeutung bei. Als Romanistin weiß ich, wie ätzend das ist, wenn Interpretation ständig auf das Seelenleben des Autors zurückgreift und jede Gedichtzeile mit einer Neurose in Verbindung gebracht wird. Trotzdem ist es uns gebildeten Laien erlaubt, darüber zu sprechen und, warum nicht, auch ein wenig zu spekulieren. Diese Form des Austauschs im Forum ist ja keine streng wissenschaftliche. Wir nähern uns an, der Zugänge sind vielerlei, manche mögen abseitig oder unseriös erscheinen, aber Verbote gibt es keine.
Diese Sache mit Hebel interessiert mich übrigens. Wo kann man das nachlesen? Über Hansjakob und seinen Aufenthalt in der Illenau habe ich schon gehört, aber von Hebel weiß ich da gar nichts.
Gruß
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Beitrag von Chris » 26. Mär 2007, 18:29

So wie lilaloufan es schreibt, also aus welchem möglichem Schicksal hat er sich herausverwandelt, finde ich eine ganz gute Formulierung. Allerdings würde ich noch dazufügen, daß dieses Herausverwandeln möglicherweise nicht im Schmetterling endet...., zumindest nicht mit so einer Plötzlichkeit. Es ist, um bei dem Bild zu bleiben, auch fraglich, ob solcherart Schmetterlinge Muse hätten, weiterhin Gedichte zu schreiben!;-)))

Außerdem möchte ich nochmal gliwi danken, die auf den Ausschluß eines streng wissenschatlichen Austausches verwiesen hat. In diesem Falle würde sich die Zahl der möglichen Diskussionsteilnehmer stark reduzieren - mich eingschlossen....

Vielleicht aber nochmal ein anderer Ansatz: Kunst spricht ja in erster Linie Gefühle an, wenn sie welche ist. Man kann sie zwar intellektuell interpretieren, aber auch das setzt einen emotionalen Erfahrungshorizont voraus. Man kann also davon ausgehen, daß Künstler, also auch Literaten einen besonders ausgeprägten Gefühlssinn besitzen. Und das läßt dann ja auch Raum für Spekulationen, warum es im Einzelfall dann so ist. Aby Warburg ist da ein herausragendes Beispiel, der von sich behautet hat, er sei unheilbar schizoid. Was nicht heißt, daß das auf Rilke auch zutrifft. Aber als Anfangsthese hat es ja offensichtlich eine sehr interessante Diskussion angeregt.

Chris

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schizoide Schriftsteller

Beitrag von Orpheus » 27. Mär 2007, 18:30

@ gliwi:
Hmm, Erich Kästner... Keine Ahnung... Ich weiß ehrlich gesagt nicht so viel über seine Persönlichkeit. Und einen Roman von Houellebecq habe ich auch noch nie gelesen. Macht aber nichts. Meine Frage hatte ja eh nichts mit RMR zu tun und gehört daher eigentlich nicht wirklich in dieses Forum, aber es interessierte mich einfach mal.

Liebe Grüße,
Orpheus
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