Exercises et Évidences № 32

Hier könnt Ihr nach Übersetzungen spezieller Rilke-Texte in fremde Sprachen fragen

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lilaloufan
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Exercises et Évidences № 32

Beitrag von lilaloufan » 22. Mai 2012, 15:23

Exercises et Évidences № 32
  • Nos pertes, n’est-ce sur vous
    que nos rêves s’érigent?
    Seulement nos rêves? Que dis-je?
    Pertes, vous portez tous

    nos plus tendres élans!
    Vous êtes ces caves anciennes
    où les vins de nos vignes deviennent
    grands invisiblement.

    C’est sur vos voûtes qu’on pose
    tous ces étages émus.
    Qu’est-ce, en somme, la rose
    que la fête d’un fruit perdu.

Ich bitte Euch zunächst um Hilfe bei der Übertragung des letzten Gedichts der » Exercises et Évidences «.

Da ich hier eine Übertragung ins Deutsche versuchen und Euch dann auch anvertrauen möchte, wie ich dieses Gedicht verstehe und was es mir bedeutet, habe ich mir erst mal klar werden wollen, wie es aufgebaut ist (erste zwei vierzeilige Strophen mit umarmendem Reim, dritte – letzte – Strophe vierzeilig mit Kreuzreim) und welches Metrum es aufweist.

Beim Metrum bin ich unsicher und frage nach Eurer Korrektur:

Nos pertes, n’est-ce sur vous {A}
⏑ – ⏑ – ⏑ –
que nos rêves s’érigent? {B}
– ⏑ – ⏑ – {oder: ⏖ – – ⏖ ???}
Seulement nos rêves? Que dis-je? {B}
– ⏑ – ⏑ – ⏑ ⏕
Pertes, vous portez tous {A}
– ⏑ – ⏑ – ‖ –

nos plus tendres élans! {C}
⏖ – ⏖ – {oder: – ⏑ – ⏑ – ⏔ ???}
Vous êtes ces caves anciennes {D}
⏑ – ⏑ – ⏑ – {oder: ⏑ – ⏑ – ⏑ – ⏑ – ???}
où les vins de nos vignes deviennent {D}
⏑ ⏑ – ⏑ ⏑ – ⏑ ⏑ –
grands invisiblement. {C}
– | – ⏑ – ⏑ –

C’est sur vos voûtes qu’on pose {E}
⏑ – ⏑ – ⏑ –
tous ces étages émus. {F}
⏑ – ⏑ – ⏑ –
Qu’est-ce, en somme, la rose {E}
– ⏑ – ⏑ – (⏑)
que la fête d’un fruit perdu. {F}
⏖ – ⏑ – ⏑ – ⊗ {oder: – ⏑ – ⏑ – ⏑ – ⊗???}

Meine wörtliche Übersetzung lautet:
  • Seid’s nicht ihr, unsere Verluste,
    auf denen unsre Träume sich aufrichten?
    Nur unsere Träume? Was sag ich?
    Verluste, ihr tragt alle

    unsere allerzartesten Anläufe!
    Ihr seid jene alten Keller,
    worin die Weine unsrer Weingärten
    auf unsichtbare Weise groß werden.

    Gerade auf eure Gewölbe stellt man
    alle diese bewegten Stockwerke.
    Was ist, im Ganzen, die Rose
    als das Fest einer verlor’nen Frucht.

Sollte es schon eine gute Übertragung geben, erspare ich mir gerne die Arbeit. Also, wenn Ihr eine kennt, stellt sie doch bitte hier ein.

Christoph
»Wir tragen leidenschaftlich den Honig des Sichtbaren ein, um ihn im großen goldenen Bienenstock des Unsichtbaren anzuhäufen.«

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lilaloufan
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Re: Exercises et Évidences № 32

Beitrag von lilaloufan » 23. Mai 2012, 10:46

Noch eine kleine Ergänzung:
In Posting 14101 zitiert sedna aus dem von August Stahl übersetzten Mitsou-Buch:
  • » Trouver. Perdre. Est-ce que vous avez bien réfléchi à ce que c’est que la perte? Ce n’est pas tout simplement la négation de cet instant généreux qui vient combler une attente que vous-même ne soupçonniez pas. Car entre cet instant et la perte il y a toujours ce qu’on appelle — assez maladroitement, j’en conviens — la possession.

    Or, la perte, toute cruelle qu’elle soit, ne peut rien contre la possession, elle la termine, si vous voulez; elle l’affirme; au fond ce n’est qu’une seconde acquisition, toute intérieure cette fois et autrement intense.
    «
Ich hab's versucht wortgetreuer wiederzugeben:
  • „Suchen — Verlieren. Habt ihr gut bedacht, was denn bloßer Verlust sein soll? Dieser ist nicht nur einfach die Verneinung jenes großmütigen Augenblicks, der eine Erwartung erfüllt, die ihr selbst nicht ahntet. Denn zwischen diesem Augenblick und dem Verlust gibt es immer, was man – einigermaßen unbeholfen, wie ich bekennen muss – den Besitz nennt.

    Allerdings, der Verlust, wie grausam er auch immer sei, vermag nichts gegen den Besitz: Er schließt ihn ab, wenn ihr so wollt; er bestätigt ihn; im Grunde ist er nur ein zweiter Erwerb, ganz innerlich dieses Mal und auf andere Weise tiefgreifend.“
Pardonnez-moi, wenn die holprige Übersetzung ganz daneben greifen sollte, und gebt mir hier Hinweise s.v.p. :)

l.
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Re: Exercises et Évidences № 32

Beitrag von lilaloufan » 24. Mai 2012, 15:39

Ich glaub’ das Metrum ist geklärt: Ich konnte heute eine französische ehemalige Lehrerin fragen, locutrice native passionnée pour la poésie, und hab’ beim Hinhören die Zeichen in den Stenoblock gekritzelt:
  • Nos pertes, n’est-ce sur vous {A}
    ⏔ – ⏑ . – ⏑ ⏑ –
    que nos rêves s’érigent? {B}
    ⏑ ⏑ – ⏑ ⏑ – ⏑
    Seulement nos rêves? Que dis-je? {B}
    ⏑ ⏑ – ⏔ – ⏑ ⏑ – ⏑
    Pertes, vous portez tous {A}
    – ⏑ . – ⏑ ⏑ – ∦

    nos plus tendres élans! {C}
    ⏑ ⏑ – ⏑ ⏑ –
    Vous êtes ces caves anciennes {D}
    ⏔ – ⏑ ⏑ – ⏑ ⏑ – ⏑
    où les vins de nos vignes deviennent {D}
    ⏑ ⏑ – ⏑ ⏑ – ⏑ ⏑ – ⏑
    grands invisiblement. {C}
    – | ⏑ ⏑ – . ⏑ –

    C’est sur vos voûtes qu’on pose {E}
    – ⏑ ⏑ – ⏑ ⏑ – ⏑
    tous ces étages émus. {F}
    – ⏑ ⏑ – ⏑ ⏑ –
    Qu’est-ce, en somme, la rose {E}
    – ⏑ ⏑ – ⏑ ⏑ – ⏑
    que la fête d’un fruit perdu. {F}
    ⏑ ⏑ – ⏑ ⏑ – . ⏑ – ⊗

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Re: Exercises et Évidences № 32

Beitrag von sedna » 24. Mai 2012, 23:54

lilaloufan hat geschrieben:Noch eine kleine Ergänzung:
In Posting 14101 zitiert sedna aus dem von August Stahl übersetzten Mitsou-Buch:
  • » Trouver. Perdre. Est-ce que vous avez bien réfléchi à ce que c’est que la perte? Ce n’est pas tout simplement la négation de cet instant généreux qui vient combler une attente que vous-même ne soupçonniez pas. Car entre cet instant et la perte il y a toujours ce qu’on appelle — assez maladroitement, j’en conviens — la possession.

    Or, la perte, toute cruelle qu’elle soit, ne peut rien contre la possession, elle la termine, si vous voulez; elle l’affirme; au fond ce n’est qu’une seconde acquisition, toute intérieure cette fois et autrement intense.
    «
Ich hab's versucht wortgetreuer wiederzugeben:
  • „Suchen — Verlieren. Habt ihr gut bedacht, was denn bloßer Verlust sein soll? Dieser ist nicht nur einfach die Verneinung jenes großmütigen Augenblicks, der eine Erwartung erfüllt, die ihr selbst nicht ahntet. Denn zwischen diesem Augenblick und dem Verlust gibt es immer, was man – einigermaßen unbeholfen, wie ich bekennen muss – den Besitz nennt.

    Allerdings, der Verlust, wie grausam er auch immer sei, vermag nichts gegen den Besitz: Er schließt ihn ab, wenn ihr so wollt; er bestätigt ihn; im Grunde ist er nur ein zweiter Erwerb, ganz innerlich dieses Mal und auf andere Weise tiefgreifend.“
Pardonnez-moi, wenn die holprige Übersetzung ganz daneben greifen sollte, und gebt mir hier Hinweise s.v.p. :)
Lieber Christoph,

hier zum Vergleich mal die Übersetzung von August Stahl:

Finden. Verlieren. Habt ihr gut darüber nachgedacht, was das ist: Verlust? Das ist nicht einfach die Verneinung jenes schenkenden Augenblicks,
der kam, eine Erwartung zu übertreffen, von der man selbst nicht wußte. Denn zwischen diesem Augenblick und dem Verlust gibt es immer das,
was man - ungeschickt genug, das geb ich zu - das Besitzen nennt.
Der Verlust, nun, wie grausam er auch immer sein mag, er kann nichts gegen das Besitzen. Er begrenzt es, wenn man so will; er bestätigt es;
im Grunde ist er nichts als ein zweites Erwerben, ganz innerlich diesmal und auf andere Weise mächtig.


sedna :)
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Re: Exercises et Évidences № 32

Beitrag von lilaloufan » 25. Mai 2012, 07:38

Genial! :D

Manchmal wünsch' ich mir, ich wär' (auch) Zeitgenosse Rilkes gewesen.

Aber: Hiersein ist (auch) herrlich!


Danke, @sedna.

Liebe Grüße,
Christoph
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Re: Exercises et Évidences № 32

Beitrag von lilaloufan » 25. Mai 2012, 10:14

P.S.: Ich dachte bislang, der Text, den Ayno in Posting 14095 aus Agambens Stanzen zitiert, sei die Stahlsche Fassung.

P.P.S.: Dass ich „suchen“ und „finden“ verwechselt habe, lag wohl daran, dass ich an Picasso dachte…

l.

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Re: Exercises et Évidences № 32

Beitrag von lilaloufan » 25. Mai 2012, 10:31

P.P.P.S:
lilaloufan hat geschrieben:grands invisiblement.
– | ⏑ ⏑ – . ⏑ –
Das ist wohl nicht haltbar.
Eher:
grands invisiblement.
– ⏔ – ⏑ ⏑ –

l.

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Re: Exercises et Évidences № 32

Beitrag von sedna » 25. Mai 2012, 11:48

lilaloufan hat geschrieben:P.S.: Ich dachte bislang, der Text, den Ayno in Posting 14095 aus Agambens Stanzen zitiert, sei die Stahlsche Fassung.
Lieber Christophorus ;)

-- ich erinnere mich noch an die Rückwärtsknobelei bei dieser Frage ... hat eine Weile gedauert, bis ich im Französischen fündig wurde.
Meine Reise begann im italienischen Original des Buches Giorgio Agamben. Stanze: La parola e il fantasma nella cultura occidentale. 1977, dort steht es so:

Ora la perdita, per crudele che sia, non può nulla contro il possesso: lo completa, se volete, lo afferma: non è, in fondo, che una seconda acquisizione - questa volta tutta interiore - e altrettanto intensa. Rilke

Aus dem Italienischen hat das Zitat dann so in die englische Übersetzung des Buches (Stanzas: Word and phantasm in Western Culture. 1993) gefunden:

Now loss, cruel as it may be, cannot do anything against possession: it completes it, if you wish, it affirms it. It is not, at bottom, but a second acquisition – this time wholly internal – and equally intense. Rilke


lilaloufan hat geschrieben:P.P.S.: Dass ich „suchen“ und „finden“ verwechselt habe, lag wohl daran, dass ich an Picasso dachte…
Das ist ja eine schöne Gegenüberstellung in Deinem verlinkten Beitrag!
Was einem zuläuft oder zu-fällt, kann man vorher schwerlich gesucht haben, Zufall passiert einfach; und wie ich es verstehe, geht es in Mitsou hauptsächlich darum, von der Katze gefunden worden zu sein, daher ist es ihre Zufallsentscheidung, eines Tages einfach so auch wieder zu gehen.

So weit erstmal dankeschön für die Anregungen mit liebem Gruß

sedna
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Re: Exercises et Évidences № 32

Beitrag von stilz » 25. Mai 2012, 13:56

lilaloufan hat geschrieben:Dass ich „suchen“ und „finden“ verwechselt habe, lag wohl daran, dass ich an Picasso dachte…
:D
Wer im Grimm suchet, der findet einen lohnenden Artikel, in dem auch (unter vielem anderen) das folgende steht:
Jacob Grimm hat geschrieben:bitten und finden müssen anfänglich eins und dasselbe gewesen sein [...] fr. ist allez chercher und allez trouver einerlei
Und:
lilaloufan hat geschrieben:P.P.P.S:
lilaloufan hat geschrieben:grands invisiblement.
– | ⏑ ⏑ – . ⏑ –
Das ist wohl nicht haltbar.
Eher:
grands invisiblement.
– ⏔ – ⏑ ⏑ –
Nanu? Bist Du Dir da sicher?
Ich wäre noch immer für – | ⏑ ⏑ – ⏑ – GRANDS inviSIBlement.

Das Wort „invisiblement“ finde ich zwar weder in meinem Langenscheidt noch auch bei LEO, woraus ich beinah schon schließen möchte, daß es sich dabei um eine RIlke'sche Wortschöpfung handeln könnte...
Aber „invisible“ wird - anders als im Englischen - eindeutig nicht auf der zweiten, sondern auf der dritten Silbe betont (das Französische scheint mir ja überhaupt eine Sprache zu sein, in der, ganz im Gegensatz zum Deutschen, die Betonung gern „hinten“ landet...). Es würde mich erstaunen, wenn sich das durch das Anhängen einer weiteren Silbe ändern sollte.


Vielen Dank fürs Aufmerksammachen auf dieses Gedicht, und auch für das Hereinstellen der korrekten Rhythmisierung, da wird es gleich noch viel plastischer!

Herzlichen Gruß,
Ingrid (stilz)
"Wenn wir Gott mehr lieben, als wir den Satan fürchten, ist Gott stärker in unseren Herzen. Fürchten wir aber den Satan mehr, als wir Gott lieben, dann ist der Satan stärker." (Erika Mitterer)

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Re: Exercises et Évidences № 32

Beitrag von lilaloufan » 25. Mai 2012, 15:00

@sedna:
[Ja: Was hier geleistet wird!] Zufall, ja der geschieht unter den Naturdingen; zwischen dem Bestimmt- und Getriebensein durch den urtümlichen Instinkt und dem Ausgeliefertsein an die Zufälle des entropischen Chaos' turnt „der geschickte Affe des Gesetzes“.

Aber der im Gemüt betroffene Mensch, hier der Knabe Balthus Klossowski, für den gibt's den Zufall nicht; dessen Freiheit liegt ja nicht in jener Beliebigkeit, mit der die Löwenzahn-Flugschirmchen segeln. Sondern je nach dem wann und wie die kleine Katze zufällig kommt und zufällig fortgeht – was ich dann halt doch eher Laune als „Entscheidung“ nennen möchte –, lernt Balthus Herr zu werden im Haus seiner empfindsamen Kinderseele, sich zu befreunden mit der Fülle aller möglichen Gefühle, statt ihrem Gewoge ausgeliefert zu bleiben wie der vermessene Wagenlenker einem durchgehenden Gespann. Und deswegen hat er, der Mensch, sich entschieden dort aufgehalten, wo die kleine Katze zum Fenster hereinlugte, und ist entschieden da eingeschlafen, als ihr danach zumute war wieder zu vagabundieren. Denn was man da durchmacht, im Besitzen wie im Verlust, das will ja jeder Jugendliche allmählich zu spielen lernen wie ein feines Instrument; --- vertraut mit solcherart Etuden wird man erwachsen.

Nicht im Kartoffelkeller reift der „große“ Wein. Unsere ganze Lebenserfahrung baut auf Erlebnissen, deren frühe das Abgestillt-Werden und die einstürzenden Klötzchentürme sind und deren spätere man „übersteht“, wenn man nicht mehr außen „siegen“ will. Auch nicht über den „Zufall“.

@stilz: Danke besonders für Deinen Grimm-Fund! –

Das (auf: » devenir « bezogene) Adverb: » invisiblement « (ich hab's zunächst übersetzt mit: „auf unsichtbare Weise“) verstehe ich – ähnlich übrigens wie bei: «Erde – unsichtbar!» – nicht wie das Unsichtbarsein unter einer Tarnkappe, sondern im Sinne von: „im Okkulten (den Sinnen un-einsehbar Verborgenen)“. Das würde schon rechtfertigen, hier nicht prosaïsch zu rhythmisieren, sondern auf der Stammsilbe von VISUS zu betonen statt den Akzent auf das Suffix "-ābilis" zu legen, das ja nicht Spezifikum der Aussage ist.

Christoph
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Re: Exercises et Évidences № 32

Beitrag von lilaloufan » 4. Jun 2012, 07:01

In der bei Paul Hartmann 1935 erschienenen Ausgabe (Poèmes Français) steht übrigens: » insensiblement « (also allen Sinnen unzugänglich).

❒ Wer kennt das Autograph oder weiß, ob beide Varianten von Rilke autorisiert sind?

Christoph
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Re: Exercises et Évidences № 32

Beitrag von sedna » 4. Jun 2012, 22:33

In Sämtliche Werke Bd. 2 steht invisiblement, lediglich mit der Anmerkung, dass Rilke dieses Gedicht samt Widmung in das Exemplar der Vergers für Jules Supervielle eintragen hat.

Laut Nachwort des Herausgebers der SW 2 wurden die Texte "in der vom Dichter ausdrücklich bestimmten oder hinterlassenen Gestalt" abgedruckt.
Bekannte Abweichungen und Variationen einzelner Gedichte sind in der Regel mitaufgenommen und kurz kommentiert; zu diesem fehlen weiterführende Angaben.

Wie insensiblement nun in die Poèmes Françaises gefunden hat, kann auch ich Dir nicht sagen - - "insensible" = (fast) unmerklich ? (wie Rilke das Wort in seiner Übertragung des Eupalinos ou l'architecte von Paul Valéry beispielsweise übersetzt hat.)

sedna :lol:
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