Verkündigung, Die Worte des Engels im Buch der Bilder

Von den frühen Prager Gedichten über Cornet, Neue Gedichte, Sonette und Elegien bis zum lyrischen Grabspruch

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arme
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Verkündigung, Die Worte des Engels im Buch der Bilder

Beitrag von arme » 13. Mär 2018, 11:42

Eine kleine Frage um das Gedicht Verkündigung im Buch der Bilder. Die vierte Strophe:

Die Engel alle bangen so,
lassen einander los:
noch nie war da Verlangen so,
so ungewiβ und groβ...

Was meint man mig dem Loslassen? Das die Engel einen Kreis bilden, und wenn sie dann unruhig werden, lassen sie einander los und die Formation zerbricht? Oder hat ihr andere Gedanken?

Grüβe von arme

stilz
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Re: Verkündigung, Die Worte des Engels im Buch der Bilder

Beitrag von stilz » 17. Mär 2018, 22:20

Liebe arme,

auch wenn ich mich, seit Du danach gefragt hast, immer wieder mit dem Gedicht Verkündigung beschäftigt habe --- bei diesen Zeilen komme ich noch nicht wirklich auf einen grünen Zweig.
Ich versuche trotzdem, in Worte zu fassen, was ich dabei empfinde:

Der Erzengel Gabriel erzählt Maria von den Engeln, die voll bangen Verlangens sind, und voll Ungewißheit... und die einander loslassen.
Es scheint so, als hätten sie einander in früheren Zeiten gehalten...
Aber jetzt naht das Ende der Zeiten, in denen der Himmel "festgefügt" war, in denen man einen sicheren "Halt" hatte, indem man allein zum Vatergott aufblickte, und wohl auch, weil die Engel einander hielten...
Aber jetzt: Wie wird es weitergehen?
Wissen die Engel, daß der Sohn kommen wird?

Die Stimmung dieses "Endes der Zeiten" erinnert mich an die Erzählung der Waltraute in Wagners "Götterdämmerung": seit Wotan Brünnhilde verstoßen hat, irren die Walküren ängstlich umher, auch Wotan scheint ratlos, sitzt starr und stumm, sein Speer ist zersplittert, und schließlich läßt er gar die Weltesche fällen...

Es ist ja vielleicht eine sehr weit hergeholte Assoziation: Aber vom Fällen der Weltesche komme ich nun auf Rilkes wiederholte Schluß-Zeile "Du aber bist der Baum"...


Ein Versuch --- mit vielen losen Fäden...

Herzlich,
stilz
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arme
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Re: Verkündigung, Die Worte des Engels im Buch der Bilder

Beitrag von arme » 19. Mär 2018, 10:31

Danke, Stilz! Gut, dann haben wir schon wieder eine Zeile, die weite Räume öffnet. Dann versuche ich sie gerade gleich offen zu halten.

Mit besten Grüssen arme

arme
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Re: Verkündigung, Die Worte des Engels im Buch der Bilder

Beitrag von arme » 22. Mär 2018, 09:02

Vielleicht kann ich hier unter derselben Rubrik noch ein Übersetzungsproblem einfügen. Ich glaube schon, dass es diesmal mein letztes ist. Im Buch der Bilder im Gedicht Karl der zwölfte von Schweden reitet in der Ukraine steht es:

wie träumend ging ihm seine Hand
von Eisenband zu Eisenband
und war kein Schwert darin;

Worauf bezieht sich eigentlich "darin"? Zuerst dachte ich, dass es die fremden Eisenbände war. Dass er darin keinen Widerstand begegnete. Aber kann es auch auf seine eigene Hand beziehen? Und wie sollte man es dann deuten?

Wundert sich arme

helle
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Re: Verkündigung, Die Worte des Engels im Buch der Bilder

Beitrag von helle » 22. Mär 2018, 10:53

Sicher bezieht sich das Pronomen »darin« auf die »Hand«. Daß diese kein Schwert mehr hält, ist Teil der Verwandlung, des »Wunders« im Gedicht und bildet einen Gegensatz zu den Anfangszeilen: Mit den reich gekleideten Händen / geht, schlank und nackt, das Schwert. Eine Deutung müßte diesen Gegensatz bedenken.

Es wäre schade, wenn dies das letzte Übersetzungsproblem sein sollte, da solche Probleme doch meist produktiv sind und zu genauem Lesen anhalten, meint jedenfalls
helle

stilz
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Re: Verkündigung, Die Worte des Engels im Buch der Bilder

Beitrag von stilz » 22. Mär 2018, 11:48

Auch ich würde „darin“ auf die Hände beziehen, die, seitdem ihn das Wunder überwand, im Gegensatz zu früher, kein Schwert mehr halten.

Ich kannte dieses Gedicht bisher nicht - und ich muß sagen, es gibt mir Rätsel auf.
Von welchem Wunder spricht Rilke?
In der wikipedia finde ich dazu einen Satz, der mich schließen läßt, daß man das Gedicht nicht bis zum Ende gelesen hat:
»Rainer Maria Rilke widmete Karl XII. von Schweden ein Gedicht, das in der Anthologie "Das Buch der Bilder" erschien. Darin wird der Schwedenkönig als Getriebener beschrieben, der rastlos von Schlacht zu Schlacht eilt, denen allein seine Liebe gilt.«
Von einem „Wunder“, etwa einer religiösen Vision, ist hier nicht die Rede.

Vor Jahren hat Dasha
, der wohl dabei war, es ins Chinesische zu übertragen, gefragt:
Dasha hat geschrieben:
18. Sep 2008, 04:00
wie träumend ging ihm seine Hand
von Eisenband zu Eisenband
... ... ... ...
Auf Silber sprach jetzt Ring zu Ring,
http://www.rilke.de/gedichte/karl_der_zwoelfte.htm

Ist "Eisenband" und "Ring" der Teil von dem Kettenpanzer?
Ich war mir damals nicht sicher und bin es auch heute nicht.
Ist das Eisenband ein Teil des Panzers?
Oder sollte diese Stelle sich beziehen auf
Der haßte Frühling und Frauenhaar
und die Harfen und was sie sagen.

Sollten die Eisenbänder etwa die Stahlsaiten einer Harfe sein, die er nun, nach dem Wunder, nicht mehr haßt, sondern wie träumend spielt?
(Ich halte das selber nicht für sehr wahrscheinlich, aber die Assoziation ist nunmal da, also schreibe ich sie dazu.)

Auch die Zeile
Auf Silber sprach jetzt Ring zu Ring
erschließt sich mir bisher nicht.
Hat es mit dem silberlichten Prinzen zu tun, als der er später im Gedicht geschildert wird?
Oder mit viel Silber wie zerschelltes Glas, das er unten auf den feuchten Farben sah?

Ich komme auf keinen grünen (oder meinetwegen silbernen) Zweig...


Habt Ihr eine Idee dazu?
Herzlichen Gruß in die Runde,
stilz

P.S.:
helle hat geschrieben:
22. Mär 2018, 10:53
Es wäre schade, wenn dies das letzte Übersetzungsproblem sein sollte, da solche Probleme doch meist produktiv sind und zu genauem Lesen anhalten, meint jedenfalls
helle
Liebe arme, ich schließe mich helle an... und danke fürs Teilen Deiner bisherigen Übersetzungsprobleme!
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Re: Verkündigung, Die Worte des Engels im Buch der Bilder

Beitrag von arme » 23. Mär 2018, 10:42

Guten Tag, liebe Diskussionspartners! Ich habe auch geglaubt, das "Eisenband" Harnisch bedeutet, weil ich eine Übersetzung ins Englische gefunden habe, wo es "coat of mail" heisst.

as if dreaming his hand went
from coat of mail to coat of mail

Aber das ist dann wohl falsch. Im Augenblick habe ich keine gute Ideen dazu. Muss weiterdenken. Aber kann nicht ein Ring nur ein Ring sein, den man in dem Finger trägt? Und das Wunder ist wohl, dass der Krieg dem König etwas Grösseres geworden ist. Er hört und sieht die Dinge anders, und das scheint die Botschaft im ganzen Buch der Bilder sein: Die Welt kann sich anders öffnen, wenn man schauen und hören kann.

Wenn ihr auf diese Fragen gerne denken, habe ich sicher noch mehr. Oft glaube ich nur, dass ich mit ihnen Leute belaste.

Herzliche Grüsse Arme

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Re: Verkündigung, Die Worte des Engels im Buch der Bilder

Beitrag von stilz » 24. Mär 2018, 20:04

Liebe arme,
arme hat geschrieben:
23. Mär 2018, 10:42
Aber kann nicht ein Ring nur ein Ring sein, den man in dem Finger trägt?
Ja - aber das erklärt mir noch nicht die Zeile: Auf Silber sprach jetzt Ring zu Ring.
Was mag es bedeuten, „auf Silber“ zu sprechen?
Und hat es zu tun mit dem früheren:
so machte er ein Mädchen zahm
und forschte, wessen Ring sie nahm
und wem sie ihren bot -

?
Dieses Gedicht bleibt mir in vielem noch rätselhaft.
arme hat geschrieben:
23. Mär 2018, 10:42
Und das Wunder ist wohl, dass der Krieg dem König etwas Grösseres geworden ist. Er hört und sieht die Dinge anders, und das scheint die Botschaft im ganzen Buch der Bilder sein: Die Welt kann sich anders öffnen, wenn man schauen und hören kann.
Ich stimme Dir zu, was die „Botschaft“ betrifft.
Aber das Wunder, das ihn überwand - das klingt doch nach einem bestimmten Ereignis.
Ob es die Schlacht bei Lesnaja war, in der der bis dahin siegreiche König überwunden wurde? Diese Niederlage zwang Karl XII. offenbar zum Ausweichen in die Ukraine...
Allerdings nach Wunder klingt das alles nicht gerade.
Am Tag der Schlacht gab es einen Schneesturm. Dann wäre vielleicht viel Silber wie zerschelltes Glas, das er unten auf den feuchten Farben sah, Schnee?
Freilich ist das ziemlich spekuliert...

arme hat geschrieben:
23. Mär 2018, 10:42
Oft glaube ich nur, dass ich mit ihnen Leute belaste.
Nein - im Gegenteil! Ich freue mich über solche Fragen, selbst dann, wenn wir nicht gleich eine Antwort finden.
Solche Gespräche machen unser Forum schließlich erst lebendig...

Herzlich,
stilz
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Re: Verkündigung, Die Worte des Engels im Buch der Bilder

Beitrag von arme » 27. Mär 2018, 13:12

Liebe Interessenten! Ich habe meine Frage um Karl den XII auch an eu gestellt, und hier ist die Antwort, etwas verkürzt: "Historischer Hintergrund ist die Schlacht bei Poltawa, aber das ist kaum zu erkennen. Das liegt vielleicht auch daran, dass Rilke alles für die Zeit Realistische ausgespart hat. Im Jahr 1709 kämpfte man nicht mehr mit Helm und Rüstungen, man hatte Uniformen - wie das die Bilder zeigen. Helmut Naumann: Russland in Rilkes Werk (1993) meint, Rilke habe das berühmte Schlachtbild von Viktor Wasnetzow 'Nach der Schlacht', das er bewunderte und mehrfach erwähnte vor Augen gehabt. Das stellt aber eine Schlacht am Ende des 12. Jahrhunderts das - mit vielem Eisen und Rüstungen. Möglich ist das schon.

Mir würde es gut erklären, dass Rilke im Gedicht das 'Eisen'-Motiv (auch als Bildeindruck) stark betont. "Eisenband" wäre tatsächlich eine Bahn von einem Kettenhemd (war aber nur im Mittelalter üblich). Diese Gedichtstelle könnte meinen, dass Karl mit der Hand an seinem Oberkörper die kleinen Kettenbände von oben nach unten gestrichen hat und dann kein Schwert fand. Das passt gut zum 'Wunder', dass der martialischen, rücksichtslose König auf diesem Schlachtfeld plötzlich die Schlacht als rein ästhetisches Ereignis wahrgenommen hat. Wir wissen aus Rilkes frühen Gedichten, dass 'Schauen' eigentlich 'Dichten' (ästhetisch wahrnehmen) bedeutet. So wird dann auch alles ästhetisch aufgewertet, mit 'Silber' versehen. Da wäre schon denkbar, dass Eisenringe von Panzern im Licht wie Silber glänzen. Übrigens habe ich ein Bild von Karl in einer Prunkrüstung gesehen, die eben auch silbern glänzte. Aber so etwas war nichts für Kriegszüge."

Das war schon eine sehr geniale Erklärung. Und "auf Silber sprechen". Das habe ich auf meiner Muttersprache "in Silberzungen zu sprechen" geschrieben. Das verstehe ich so, dass der Lärm des Krieges dem König so schön klingelte. Und wie eu noch sagt: "Karl ist vom Krieger zum Betrachter geworden. Das ist das Wunder, von dem das Gedicht spricht."

"Ring zu Ring" habe ich zweimal mit dem Wort "Geschmiedet" ersetzt. Dann gilt es für alles was eisern und geschmiedet war. "Ring" war einfach zu nichts sagend auf Finnisch. Und ich glaubte jag zuerst, dass es ein Ring im Finger war, was ganz falsch gewesen wäre.

Herzliche Grüsse von arme

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Re: Verkündigung, Die Worte des Engels im Buch der Bilder

Beitrag von stilz » 28. Mär 2018, 19:22

Liebe arme,

danke!
Und ganz herzliche Grüße, auch an e.u. ...

stilz
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