??? zu "Ich lebe mein Leben..."

Von den frühen Prager Gedichten über Cornet, Neue Gedichte, Sonette und Elegien bis zum lyrischen Grabspruch

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smilyi
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??? zu "Ich lebe mein Leben..."

Beitrag von smilyi » 1. Jan 2007, 17:43

Hallo!

Eigentlich dachte ich bis jetzt immer, ich käme mit Rilke ganz gut zurecht.
Aber nun verzweifle ich am Gedicht "Ich lebe mein Leben in wachsenden Ringen...":
1. ich denke, Rilke hat bis zum Ende keine klare Position in Sachen Religion bezogen -warum spricht er also von Gott?

2.wie stehen Falke, Sturm und Gesang in Beziehung zueinander?

bin für jede Hilfe wirklich dankbar....
smilyi

gliwi
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Beitrag von gliwi » 1. Jan 2007, 22:05

Hallo,
zur ersten Frage wirst du einiges finden unter "Rilke und Psychologie, Kunst, Philosophie..." Dort wiurde und wird diskutiert: "War Rilke ein religiöser Dichter?"
Gruß
gliwi
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stilz
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Beitrag von stilz » 2. Jan 2007, 11:13

Ich lebe mein Leben in wachsenden Ringen,
die sich über die Dinge ziehn.
Ich werde den letzten vielleicht nicht vollbringen,
aber versuchen will ich ihn.

Ich kreise um Gott, um den uralten Turm,
und ich kreise jahrtausendelang;
und ich weiß noch nicht: bin ich ein Falke, ein Sturm
oder ein großer Gesang.


Liebe(r) smilyi,
zu Deiner zweiten Frage
2.wie stehen Falke, Sturm und Gesang in Beziehung zueinander?
möchte ich Dir raten, das ganze "Mönchische Leben" im Zusammenhang zu lesen (das hilft mir immer, wenn ich mit einer einzelnen Stelle Schwierigkeiten habe).

Da findet sich später - nachdem immer wieder davon die Rede war, "an Gott zu bauen", unter anderem im Zusammenhang mit dem Malen - die Zeile

Sieh, Gott, es kommt ein Neuer an Dir bauen

Nun, ich denke daran, daß Rilke eben nicht Maler, sondern Dichter war, und es wohl als seine Aufgabe gesehen hat, mit den Mitteln eines Dichters "an Gott zu bauen".
Und ich denke an die "Ding-Gedichte", und die ersten beiden Zeilen werden mir verständlich.
Und wenn ich ein dichterisches Werk ansehe, in dem es Falken gibt und Sturm... was bleibt schließlich als "wichtigstes Bau-Werk", als "Essenz", die gemeint ist, wenn der Dichter "Ich" sagt?
Ist es der Falke? Oder der Sturm? Oder der große Gesang, der von beiden erzählt?

Rilke (bzw der Mönch im "Stunden-Buch", ich möchte es gern offen lassen, inwieweit die beiden auseinanderzuhalten sind) sagt
und ich weiß noch nicht: ...
- dieses "noch" gibt mir zu denken, und ich frage mich, ob er davon ausgeht, daß er es im Laufe des Lebens erfahren kann, oder daß er erst im Augenblick des Todes wissen wird...

Lieben Gruß!

Ingrid
"Wenn wir Gott mehr lieben, als wir den Satan fürchten, ist Gott stärker in unseren Herzen. Fürchten wir aber den Satan mehr, als wir Gott lieben, dann ist der Satan stärker." (Erika Mitterer)

gliwi
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Beitrag von gliwi » 2. Jan 2007, 17:03

Hallo,
dazu fällt mir spontan noch ein: der Falke wohnt im Turm, ruht sich dort aus, der Sturm umbraust ihn, bringt ihn zum Vibrieren, erschüttert ihn - zwei sehr verschiedene Arten, mit dem Turm umzugehen.
Zum "noch", Ingrid, da bin ich so optimistisch und meine, zu Lebzeiten - zumindest wäre es möglich.
Gruß
gliwi
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stilz
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Beitrag von stilz » 2. Jan 2007, 17:15

Oh ja, gliwi, das ist ein sehr schöner spontaner Einfall!
Ich möchte hinzusetzen: und noch anders geht der "große Gesang" mit dem "Turm" um, und obendrein auch noch mit dem Falken und dem Sturm...

Zum "noch":
Ja, auch ich bin überzeugt davon, daß es in diesem Leben möglich ist, das zu erkennen (bin aber nicht sicher, ob das unbedingt mit "optimistisch" gleichzusetzen ist, bzw ob es wirklich "pessimistisch" wäre, das nicht zu erwarten) ... meine Frage bezog sich auf Rilke, und zwar nicht auf das, was er darüber am Ende seines Lebens dachte, sondern eben zu der Zeit, als er das "Stunden-Buch" schrieb... denn da scheint es mir manchmal, als wüßte er es sehr genau, und dennoch schreibt er "und ich weiß noch nicht"...

Lieben Gruß

Ingrid
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Anna B.
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Beitrag von Anna B. » 2. Jan 2007, 20:31

Hallo,

was meint Ihr dazu: ich überlege gerade, ob es nicht auch möglich wäre, es so zu verstehen, dass man mal das eine und mal das andere sein kann - je nach Lebenslage und Stimmung ? Deshalb weiss ich (heute) noch nicht, was ich (morgen) sein werde ...

Anna :lol:
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Beitrag von ute66 » 28. Jan 2007, 20:15

Ich hab ein Buch über die Bilder in der Heraldik (Wappen) Dort steht ,dass Turm von to turn = drehen abgeleitet wird und das Drehende, also die Schöpfung meint. Das passt doch auch m.E. zu Rilkes Ansicht von Gott.

Bo
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Beitrag von Bo » 28. Jan 2007, 21:02

Vielleicht könnte man Falke, Sturm, Gesang als die bis dahin relevanten Lebensentwürfe Rilkes ansehen?
- Falke: die späte Kindheit und Jugend mit dem harten Militärausblick, den er auch manchmal hatte (vgl. Der Knabe)
- Sturm: das Prophetisch-Sozialreformerische der frühen Erzählungen und der Wegwarten
- Gesang: das Leben nur als Sänger/Dichter/Poet.
Die Reihenfolge ist irgendwie suggestiv, erscheint kaum beliebig und zeigt im letzten Punkt 'Gesang' schon so etwas wie eine Hoffnung auf eine dichterische 'Berufung'.
Aber zugegeben, das ist arg, arg spekulativ.
bo

Lydia
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Re: ??? zu "Ich lebe mein Leben..."

Beitrag von Lydia » 12. Apr 2011, 16:42

Hi!
Also wir haben grad Rilke in der Schule dran, und auch dieses Gedicht...
Zu 1.:
Rilke ist römisch-katholisch aufgewachsen (war auf einer katholischen Klosterschule...). Er hat dann aber seinen Glauben abgelegt, war also kein strenggläubiger Katholik mehr... Durch Lou Andreas-Salomé an das Gedankengut Nietzsches (Übermensch) gelangt. Zeit seines Lebens suchte Rilke nach der absoluten Religion, dem absoluten Gott und somit zur absoluten Wahrheit... Durch die Russlandreisen wurde er an den orthodoxen Glauben herangeführt. Die orthodoxe Kirche ist eine der ersten Kirchen...
kurzer Ausflug in die Kirchengeschichte: Am Anfang gab es die frühen Christen, die alle an einen Gott glaubten. Die spalteten sich auf in die evangeliche, katholische und orthodoxe Kirche, welche verschiedene Vorstellungen von Gott besitzen(Sie differenzierten Gott). Die orthodoxe Kirche ist noch in der reinsten Form erhalten...
Also zurück zu Rilke...
Der wollte zurück zum Ursprünglichen, zum ursprünglichen Gott, Glauben und somit zur ursprünglichen Wahrheit... Wenn Rilke also von einem Gott spricht, meint er den ursprünglichen Gott, der, der am Anfang war. Rilke differenziert nicht in evangelisch, katholisch oder orthodox... (Übermensch, der die absolute Wahrheit besitzt)

Zu 2.:
Der Falke symbolisiert eine einzelne Person, die die absolute Wahrheit besitzt. Dies ist aber nicht gut für die Menschheit, für den Einzelnen und für die Wahrheit. Wenn eineinziger alles wüsste, also die absolute Wahrheit erlangt hätte, könnte der diese ausnutzen:
- Wahrheit: Die Wahrheit könnte er verfälschen...
- Menschheit: Die Menschheit wäre dem einen dann Untertan... :arrow: Hitler, NS-Zeit...
- Einzelner: Wenn ein Einzelner die absolute Wahrheit erlangt hätte, würde er nach etwas anderen, noch nicht erforschten suchen. Da er aber schon alles weiß, hat sein Leben also keinen Sinn mehr... (Übermensch)
Der Sturm ist von Natur aus ja ein wildes unberechenbates Medium, welches hier im Gedicht die zerstörerrische Macht symbolisiert, welche mit der absoluten Wahrheit alles zerstören würde.
Der große Gesang jedoch, zeigt die Kunst, die die ungefährlichste bzw. ungefährliche Methode darstellt, sich Gott, dem Glauben und somit der absoluten, tiefsten und ältesten Wahrheit zu nähern.
Wieso gerade die Kunst?
Orpheus (Mann aus der griechische Mythologie, der durch seinen Gesang seine Frau aus der Unterwelt rettete), war eben des größte Sänger und hat das Böse (die Unterwelt) eben durch seinen Gesang überwunden, also durch die Kunst...
Zusammenfassend: Die Kunst ist die ungefährliche Methode, sich dem Ursprünglichem zu nähern, die beiden anderen (Falke und Sturm), vernichten oder zerstören.
So, das war jetz ne ganze Menge... Vielleicht kann irgendjemand was damit anfangen... :lol:

gliwi
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Re: ??? zu "Ich lebe mein Leben..."

Beitrag von gliwi » 12. Apr 2011, 16:54

Hallo Lydia,
Na, das ist schön, dass wir mal statt der Forderung, sofort eine Interpretation zu liefern, hier Anregungen finden.
Aber mit einem bin ich nicht einverstanden: "Der Falke symbolisiert..." Wieso? woraus entnimmst du das ? Wäre es ein Adler, würde es mir eher einleuchten, aber ein Falke? Der ist relativ klein und unauffällig. Und er hat auch keine festen Zuschreibungen wie die Fabeltiere, gehört nicht zu ihnen. Als Volksführer sehe ich ihn nicht.
Gruß
gliwi
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Lydia
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Re: ??? zu "Ich lebe mein Leben..."

Beitrag von Lydia » 12. Apr 2011, 17:17

Hi.
Ich hab das irgendwo im Deutschhefter stehn. Der is aber im Gym. Also ich guck noch mal nach und versuch das noch weiter zu verfolgen...
Aber es war irgendwie so, dass der Falke ja nen graziöser Vogel ist, der seine Beute umkreist, wie das lyr. Subjekt in dem Gedicht. Es umkreist sein Ziel...die absolute Wahrheit...
Ich schau noch mal nach. Vielleicht hab ich's aufgeschrieben. Mal sehn :D :wink: ..

Lydia
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Re: ??? zu "Ich lebe mein Leben..."

Beitrag von Lydia » 13. Apr 2011, 15:34

Hi.
Um nochmal auf die Frage zurück zu kommen, warum ausgerechnet der Falke symbolisiert, dass ein einzelner die absolute Wahrheit besitzen soll...
Im alten Ägypten hatte der Sonnengott Horus einen Falkenkopf (bzw. wird mit einem solchen dargestellt). Hotus besiegte die finsteren Mächte :arrow: SONNENgott...
Im nordischen Glauben tägt die Falkenmantel, mit dem sie fliegen bzw. sich sogar in einen Falken verwandeln kann.
Im keltischen Glauben steht der Falke für den Vermittler zwischen dem Dies- und dem Jenseits.
Ergo: der Falke hat in der verschiedenen Glaubensrichtungen ziemlich hohe Stellungen.
LG

helle
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Re: ??? zu "Ich lebe mein Leben..."

Beitrag von helle » 13. Apr 2011, 16:44

An allem, was Du zu den einzelnen Begriffen des Gedichtes anführst, ist etwas dran. Dem Falken kommt in verschiedenen mythologischen Auffassungen eine hohe Stellung zu, er hat verschiedene symbolische Bedeutungen, der Glaube entfaltet sich in unterschiedlichen Richtungen, von Nietzsche erhält Rilke allerhand Anregungen (manche nimmt er auf, andere nicht) – zugleich aber hat das alles wenig mit dem Gedicht und noch weniger mit Deinem Verständnis des Gedichts zu tun, das mir merkwürdig befangen und gefesselt vorkommt. Hast Du die Verse einmal auf Dich wirken lassen und zu verstehen versucht, was Rilke damit ausdrücken will? Rilke ist vermutlich nicht zuerst von einer wissenschaftlichen oder lexikalischen Bedeutung der Worte ausgegangen, auch wenn diese Bedeutungen in ihnen mitschwingen. Er hat mit diesem Gedicht etwas gemeint, was zunächst einmal nur aus dem Gedicht selbst heraus und aus dem Zusammenhang der Worte in ihm verstanden werden kann.

Anders gewendet: glaube ich nicht, daß er von der keltischen oder ägyptischen Überlieferung ausgeht das dann im Gedicht voraussetzt. Vielmehr glaube ich, die Bezüge sind enger und zum Teil ganz persönlich, etwa, daß der Falke etwas mit dem Turm zu tun hat, und der Turm (als Kirchturm) mit Gott, und daß dieser Gott, der Gottesbegriff für Rilke noch ganz offen ist, ihn aber beschäftigt, das Gedicht ist ein Versuch, diese Frage zu formulieren.

Damit, auf dieser Ebene, die man naiv nennen mag, würde ich beginnen, und wenn ich dann zu einem eigenen Eindruck des Gedichts gekommen bin, würde ich versuchen, ob die allgemeinen und weitgreifenden Bedeutungen – mythologisch, philosophisch, literaturgeschichtlich usw. – meine Deutung unterstützen können. Sonst könntest Du Gefahr laufen, am Ende auf dem Kopf zu sitzen, das soll kein Spott sein und ich meine es nicht böse. Viel Erfolg in jedem Fall

wünscht helle

wdl0355
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Re: ??? zu "Ich lebe mein Leben..."

Beitrag von wdl0355 » 18. Nov 2011, 14:36

Falke/Sturm/Gesang - am Ende des Gedichts fragt sich der Dichter, was es bedeutet, Mensch zu sein. Ist der Mensch ein Falke, d.h., nichts mehr als ein Raubtier, dessen einzige Interesse das Überleben ist. Ist der Mensch ein Sturm, d.h., nichts mehr als ein Augenblick von Chaos ohne weitere Bedeutung. Oder ist der Mensch ein großer Gesang, d.h., ist der Mensch da, um das Geheimnis Gottes mit Gesang zu loben?

Marilke
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Re: ??? zu "Ich lebe mein Leben..."

Beitrag von Marilke » 16. Dez 2011, 10:42

helle hat geschrieben:Hast Du die Verse einmal auf Dich wirken lassen und zu verstehen versucht, was Rilke damit ausdrücken will? Rilke ist vermutlich nicht zuerst von einer wissenschaftlichen oder lexikalischen Bedeutung der Worte ausgegangen, auch wenn diese Bedeutungen in ihnen mitschwingen. Er hat mit diesem Gedicht etwas gemeint, was zunächst einmal nur aus dem Gedicht selbst heraus und aus dem Zusammenhang der Worte in ihm verstanden werden kann.

Anders gewendet: glaube ich nicht, daß er von der keltischen oder ägyptischen Überlieferung ausgeht das dann im Gedicht voraussetzt. Vielmehr glaube ich, die Bezüge sind enger und zum Teil ganz persönlich, etwa, daß der Falke etwas mit dem Turm zu tun hat, und der Turm (als Kirchturm) mit Gott, und daß dieser Gott, der Gottesbegriff für Rilke noch ganz offen ist, ihn aber beschäftigt, das Gedicht ist ein Versuch, diese Frage zu formulieren.
Zu dieser Vorgehensweise würde ich dir auch raten. Verkopf das ganze nicht zu sehr. Es liegt in der Natur des Menschen, Ding überinterpretieren zu wollen, aber ich habe oftmal das Gefühl, dass Dichter und Lyriker längst nicht jeden ihrer Sätze vorher psychoanalysieren. Dieses Gedicht hat eine ganze menge Persönliches drin stecken. Also entspann dich, womöglich mit einem Glas Rotwein -- Link editiert --, lies dir das Gedicht nochmal in Ruhe durch und dann wirst du schon irgendwie einen Zugang dazu finden - nur kein Druck!



-- Link editiert --
sedna

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