Fragen zum Ende der Aufzeichnungen

Rilkes Roman.

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Paula
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Fragen zum Ende der Aufzeichnungen

Beitrag von Paula » 18. Feb 2005, 22:31

Hallo, Ihr alle hier im Forum,

nun muss ich doch selbst einmal eine Frage ins Forum zu stellen, besonders nachdem mich diese Stelle der "Aufzeichnungen des Malte Laurids Brigge" immer mehr beschäftigt. Vielleicht kann mir jemand weiterhelfen ?

Ich verstehe den letzten Satz - im Kontext - der "Aufzeichnungen" nicht:
"...Was wußten sie, wer er war. Er war jetzt furchtbar schwer zu lieben, und er fühlte, daß nur Einer dazu imstande sei. Der aber wollte noch nicht.
Ende der Aufzeichnungen"
Was bedeutet: "Der aber wollte noch nicht" ? Wer ist dieser "Der" (oder der "Eine" - aus dem vorhergehenden Satz) ? Warum wollte der noch nicht und gibt es etwas, wann er will und warum will er dann ? Ich finde, dieses "noch" weist in eine Zukunft, wenn der Eine (vielleicht) will. Darum verstehe ich nicht, warum gerade hier die "Aufzeichnungen" enden, wo doch vorher so viel Schwieriges geschildert wird. Warum gerade mit diesem Schluss? Ich könnte mir vorstellen - eine Möglichkeit -, dass dieser Eine Gott ist, aber dieser nimmt, so mein Verständnis, die Menschen an, die zu ihm gehören wollen , die an ihn glauben - da gibt es kein "noch nicht wollen" ... Deshalb wäre der letzte Satz irgendwie unlogisch . Vielleicht ist der "Eine" aber auch ein ganz Anderer ? Ich vermute, da steckt eine bestimmte Philosophie, ein Religionsverständnis dahinter . Aber welches ? Es kann auch nicht "Gott ist tot" sein, da dann das "noch" und der "Eine" unlogisch wären ... Vielleicht ist der "Eine" auch der Tod ? Und wie passt das mit dem "Einen" zu Rilkes Vorstellung vom Weltinnenraum , Weltzusammenhang ...? Ich verstehe das nicht und je mehr ich darüber nachdenke, desto komplizierter wird es ... Vielleicht ist der "Eine" auch Malte selbst , ein Selbstbewußtsein ? Ich bin ziemlich ratlos und verwirrt ...

Ich würde mich sehr freuen, wenn Ihr mir helft, eine Antwort zu finden...

Viele Grüße von Paula :lol:

stilz
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Beitrag von stilz » 20. Feb 2005, 15:14

Liebe Paula,

wie ich sehe, hat noch niemand geantwortet - und ich kann es auch nicht wirklich, denn ich bin derzeit noch ziemlich am Anfang des "Malte" ...

Ich möchte DIch nur darauf aufmerksam machen: in dem Buch, das ich habe (Süddeutsche Zeitung/Bibliothek) gibt es auch noch einen "ursprünglichen Schluß der Aufzeichnungen", und zwar in erster und zweiter Niederschrift. Vielleicht würde das was ändern, die auch noch zu lesen?


Sonst fällt mir spontan nur ein: der Eine müßte Gott sein, und "Der aber wollte noch nicht" könnte vielleicht heißen: Er wollte ihn noch nicht zu sich nehmen, dh Malte muß noch ein Stückerl weiterleben?
Wie gesagt, das fällt mir ein, bevor ich noch fertig gelesen habe.

Aber ich lese weiter!

Liebe Grüße

stilz

Paula
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tolstoi und malte

Beitrag von Paula » 20. Feb 2005, 19:37

Liebe Ingrid,

danke für Deine Antwort. Ich werde die ursprüngliche letzte Aufzeichnung noch einmal genauer lesen . Beim flüchtigen Lesen habe ich allerdings nur noch weitere verwirrende Fragen gefunden ... Warum wird diese eigentlich nach Tolstoi benannt, wie ich inzwischen herausgefunden habe ? Vielleicht liegt hier ein Schlüssel für eine Antwort auf meine Frage ?

Noch etwas: interessant ist auch, wie Abelone am Ende der "Aufzeichnungen" beschrieben wird:
"...Manchmal früher fragte ich mich, warum Abelone die Kalorien ihres großartigen Gefühls nicht an Gott wandte. Ich weiß, sie sehnte sich, ihrer Liebe alles Transitive zu nehmen, aber konnte ihr wahrhaftiges Herz sich darüber täuschen, daß Gott nur eine Richtung der Liebe ist, kein Liebesgegenstand? Wußte sie nicht, daß keine Gegenliebe von ihm zu fürchten war? Kannte sie nicht die Zurückhaltung dieses überlegenen Geliebten, der die Lust ruhig hinausschiebt, um uns, Langsame, unser ganzes Herz leisten zu lassen? Oder - wollte sie Christus vermeiden? Fürchtete sie, halben Wegs von ihm aufgehalten, an ihm zur Geliebten zu werden?..."
Dabei ist mir dann aber wiederum der Satz:
Wußte sie nicht, daß keine Gegenliebe von ihm zu fürchten war? Kannte sie nicht die Zurückhaltung dieses überlegenen Geliebten, der die Lust ruhig hinausschiebt, um uns, Langsame, unser ganzes Herz leisten zu lassen?
unverständlich. Es weist scheinbar in die gleiche Richtung wie der Schlusssatz:
"Der aber wollte noch nicht."
?!

Liebe Grüße von Paula :lol:

stilz
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Beitrag von stilz » 21. Feb 2005, 00:49

Liebe Paula,

ich bin natürlich noch immer nicht fertig mit dem "Malte", sondern stecke noch mittendrin...

aber diese Stelle hab ich schon früher mal gelesen, und ich finde sie ganz besonders schön.
Wieso ist das unverständlich?

Für mich bedeutet es in etwa:

Wenn es uns leichtgemacht wird, Gott zu lieben, weil er auf jede leiseste Herzensregung sofort antwortet... dann hat unser Herz dafür nicht sehr viel "leisten" müssen, und diese "Herzenleistung" bzw der Beweis, daß wir zu ihr fähig wären, wird uns damit genommen.

Ich habe gerade heute die Stelle gelesen, in der zunächst von den zeichnenden Mädchen die Rede ist, die die Nachfolgerinnen sind von den Frauen, die "Jahrhunderte lang die ganze Liebe geleistet" haben, aus denen die "gewaltigen Liebenden hervorgegangen" sind... im Gegensatz zu den Männern, von denen es heißt "Wir sind verdorben vom leichten Genuß wie alle Dilettanten" ---

Es hat mich ein bißchen erstaunt, daß daraus auch ein Gegensatz zwischen Frauen und Männern konstruiert wird, als ob Männer weniger liebesfähig seien als Frauen... aber das ist eine andere Geschichte...

Aber zu unserem/Deinem jetzigen Thema:
Ich glaube, es geht auch bei der Liebe zu Gott darum, daß sie in Rilkes/Maltes Augen eine "Arbeit" ist oder sein sollte, und bevor wir nicht "unser ganzes Herz geleistet haben" (wann immer das sein wird...), will dieser Eine eben noch nicht - und das auch noch irgendwie uns zuliebe, denn es ist wohl ein köstliches Gefühl, so eine Arbeit geleistet zu haben, das will uns dieser "überlegene Geliebte" nicht vor der Zeit nehmen...



Und jetzt noch zu Christus, von dem aufgehalten zu werden Abelone möglicherweise fürchtet.
Es gibt eine Stelle aus einem Brief an Marie Taxis (vom 17. Dezember 1912), da heißt es
...Mohammed war auf alle Fälle das Nächste; wie ein Fluß durch ein Urgebirg, bricht er sich durch zu dem einen Gott, mit dem sich so großartig reden läßt jeden Morgen, ohne das Telephon 'Christus', in das fortwährend hineingerufen wird: Holla, wer dort? - und niemand antwortet.
Rilke scheint Christus also eher als Hindernis auf dem Wege zu Gott gesehen zu haben... entweder er antwortet nicht, oder er macht es uns zu leicht, sodaß man fürchten könnte, "an ihm zur Geliebten zu werden" ---

---

Liebe Paula, mir scheint das alles im Moment ganz sonnenklar zu sein, aber wer kann schon sagen, wie es sich zB morgen früh liest, am hellen Tage?

Ich hoffe, ich habe nicht noch zur Verwirrung beigetragen!

Alles Liebe

Ingrid

P.S.: Zu Tolstoj weiß ich leider auch nix..

Paula
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Beitrag von Paula » 22. Feb 2005, 19:52

Liebe Ingrid,

langsam wird das hier zur Glaubensfrage und ich frage mich, ob hier im Forum auch Theologen mitlesen ... ?!

Wahrscheinlich habe ich eine andere Vorstellung von Religion als Rilke sie hatte und auch wie sie Malte in den "Aufzeichnungen" hat. Ich habe ziemlich schlimme Erfahrungen in meiner Jugend mit Pietisten machen müssen und glaube nicht, dass die Liebe zu Gott dadurch wächst, dass man sechsmal am Tag in die Kirche rennt und tausendmal den Rosenkranz betet ... Das man sie sich so erarbeiten kann. Das ist doch eher abschreckend, oder ?

Ich kann nicht nachvollziehen, was Rilke dazu im "Malte" schreibt .

Meine Meinung (oder mein Glaube) ist , dass wir durch die Taufe (und später auch durch die Kommunion) von Gott angenommen sind, auch durch Christus Jesus (Leiden und Auferstehung), und so auch in der Liebe zu ihm stehen und dafür eintreten sollen. Und , das wir uns bei ihm geborgen wissen dürfen, auch wenn er uns oft oder manchmal unverständlich handelt . Das kann in einem wahrhaft religiösen Leben aber auch mitten im Alltag sein, wo wir versuchen, als Christen zu leben. Natürlich ist Gott nicht immer der liebe Gott. Oft ist er auch unverständlich...

Vielleicht giebt es weitere Kommentare dazu ?

Viele Grüße von Paula :lol:

stilz
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Beitrag von stilz » 22. Feb 2005, 21:50

Liebe Paula,


zuerst einmal: ich wollte nicht sagen, daß ich selber auch der Meinung bin, wir müßten uns Gott irgendwie „erarbeiten“!

Aber ich glaube, aus allem, was ich bisher von ihm gelesen habe: Rilke war möglicherweise dieser Meinung.

Und mit dieser „Arbeit“ hat er natürlich nicht gemeint, dauernd in die Kirche zu rennen und Tausende von Rosenkränzen zu beten… ich hab jetzt gerade keine Zitate zur Hand, aber soviel ich verstanden habe, stand er gerade der "Institution" Kirche nicht besonders freundlich, jedenfalls nicht kritiklos, gegenüber.

Es ist eine ganz andere Art von „Arbeit“, was ich mir unter „sein ganzes Herz zu leisten“ vorstelle, ich kann das natürlich nicht so genau beschreiben, aber ich zitiere dazu ein paar Stellen aus dem "Stunden-Buch":


Ich glaube an Alles noch nie Gesagte.
Ich will meine frömmsten Gefühle befrein.
Was noch keiner zu wollen wagte,
wird mir einmal unwillkürlich sein.

Ist das vermessen, mein Gott, vergieb.
Aber ich will dir damit nur sagen:
Meine beste Kraft soll sein wie ein Trieb,
so ohne Zürnen und ohne Zagen;
so haben dich ja die Kinder lieb.


Mit diesem Hinfluten, mit diesem Münden
in breiten Armen ins offene Meer,
mit dieser wachsenden Wiederkehr
will ich dich bekennen, will ich dich verkünden
wie keiner vorher.


Ich will meinen Willen und will meinen Willen begleiten
die Wege zur Tat;
und will in stillen, irgendwie zögernden Zeiten,
wenn etwas naht,
unter den Wissenden sein
oder allein.


Ich will dich immer spiegeln in ganzer Gestalt,
und will niemals blind sein oder zu alt
um dein schweres schwankendes Bild zu halten.
Ich will mich entfalten.
Nirgends will ich gebogen bleiben,
denn dort bin ich gelogen, wo ich gebogen bin.
Und ich will meinen Sinn
wahr vor dir.


Du siehst, ich will viel.
Vielleicht will ich Alles:
das Dunkel jedes unendlichen Falles
und jedes Steigens lichtzitterndes Spiel.

Es leben so viele und wollen nichts,
und sind durch ihres leichten Gerichts
glatte Gefühle gefürstet.

Aber du freust dich jedes Gesichts,
das dient und dürstet.

Du freust dich Aller, die dich gebrauchen
wie ein Gerät.



Oh, es ist schwierig, Zitate auszuwählen, die irgendwie zu belegen scheinen, was ich meine… eigentlich könnte man das gesamte „Mönchische Leben“ hernehmen, und die anderen Teile des „Stunden-Buches“ kenne ich noch gar nicht…

Jedenfalls ist diese „Arbeit“, die Rilke meint, leisten zu können/müssen, etwas ganz anderes als das, was die katholische Kirche rein äußerlich von ihren Gläubigen zu verlangen scheint… es ist eben „Herzensleistung“ und hat mit Liebe zu tun, und gar nicht in erster Linie nur mit Demut:


Du, Nachbar Gott, wenn ich dich manchesmal
in langer Nacht mit hartem Klopfen störe, -
so ists, weil ich dich selten atmen höre
und weiß: Du bist allein im Saal.
Und wenn du etwas brauchst, ist keiner da,
um deinem Tasten einen Trank zu reichen:
Ich horche immer. Gieb ein kleines Zeichen.
Ich bin ganz nah.



Ich bin natürlich überhaupt nicht sicher, ob es „legitim“ ist, das "Stunden-Buch" zum Verständnisversuch des „Malte“ heranzuziehen, vielleicht kommt es mir auch nur so vor, daß es einen Zusammenhang gibt, weil ich mich gerade damit auseinandersetze.


Und noch ein Gedanke:

Es ist immer so viel von den „Ding-Gedichten“ die Rede… ich habe das Gefühl, daß auch dieses religiöse oder „Gottes-Thema“ von Rilke in gewisser Hinsicht wie ein „Ding“ behandelt wird.
Er scheint mir dieses Gedankengebäude formuliert und ausgestaltet zu haben, unabhängig davon, ob er selber in seiner Wirklichkeit danach lebte oder auch nur strebte, danach zu leben --- jedenfalls soweit es „Gott“ im herkömmlichen Sinne betrifft.

Und dazu fällt mir jetzt auch noch das Zitat zur Eröffnung der Bremer Kunsthalle 1902 ein:

Hier wachsen Menschen, hier in diesem Haus
wird mancher sehend für sein ganzes Leben,
der sich als Blinder durchs Gedränge wand;
und hier ist Kirche, hier wird Gott gegeben,
und wo Du stehst, da ist geweihtes Land!




Und deshalb glaube ich auch nicht, daß sich Theologen dazu äußern müßten, sondern eher Menschen, die sich mit Rilke auseinandergesetzt haben, viel profunder als ich bisher… denn es geht doch nicht um die Frage, ob Rilke „recht hatte“ mit seiner Auffassung, oder?


Liebe Paula, wieder mal bin ich nicht sicher, ob ich mich irgendwie verständlich ausgedrückt habe, und das Thema scheint mir immer „größer“ zu werden, je länger ich darüber nachdenke… jedenfalls danke ich Dir sehr für Deine Fragen!

Mit lieben Grüßen

Ingrid

stilz
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Beitrag von stilz » 26. Feb 2005, 22:11

Liebe Paula, und auch alle anderen im Forum!

Endlich hab ich den "Malte" fertiggelesen, mitsamt den beiden Niederschriften des ursprünglichen Schlusses.
Und ich finde das sehr nett von Rilke (oder vom Herausgeber?), daß er den Hinweis "Tolstoj" dazuschreibt, denn von selber wäre ich wohl nicht draufgekommen, wer dieser "große Todesfürchtige" ist, von dem Rilke/Malte sagt, er habe "das gesegnete Erdreich seiner Natur zerstört".

Ich bin überhaupt keine Literaturexpertin, aber ich habe auf http://www.bautz.deeinen Artikel von Martin Tamcke gefunden, und deshalb weiß ich jetzt viel mehr über Tolstoi als zuvor:


Lebensdaten: 1828 - 1910, seine Mutter stirbt 1830, ab da ist seine Tante Tatjana (sie stirbt 1874) seine Vertraute. Nach dem Tod seines Vormunds 1841 übersiedelt er auch zu ihr.- Das muß also die "große Liebende" Tatjana Alexandrowna sein...

Er ist natürlich Schriftsteller, "Krieg und Frieden" und "Anna Karenina" machen ihn weltberühmt...

Es folgt soziales Engagement... und dann gibt es eine tiefe Krise, 1879 erscheint, zunächst handschriftlich, seine "Beichte", und ab jetzt setzt er sich vor allem mit religiösen Themen auseinander, es gibt viel qualvoll-Kritisches... bekannt geworden ist zB die "Kreutzersonate" (die ich natürlich auch noch nicht gelesen habe...)

Schließlich reagiert die Kirche, indem sie ihn exkommuniziert, und der Staat, indem er ihn unter geheime Polizeiaufsicht stellt.

1899 trifft Rilke auf der ersten Rußlandreise mit Tolstoi zusammen.

1901 lehnt Tolstoi den Nobelpreis ab.


Liebe Paula, ich denke, mit diesen Informationen sind die beiden "ursprünglichen Schlüsse" gut zu verstehen!

Rilke war offenbar der Auffassung, Tolstoi hätte sich mit seinen früheren großen Werken ( die "das Schicksal Eingebildeter und Erfundener" beschrieben) "seinem einzig möglichen Gott" viel mehr genähert als später, da er - voll von Todesfurcht und durchdrungen von dem Gefühl, es vor seinem Tod noch "richtig" machen zu müssen - "sich bangsam zu dem fertigen Gott entschloß, der gleich zu haben war, zu dem verabredeten Gott derer, die keinen machen können und doch einen brauchen".

Wer nun "recht" hatte, Rilke oder Tolstoi... das kann ich natürlich nicht beurteilen, dazu bedarf es wahrscheinlich doch einiger Theologen.

Martin Tamcke schreibt übrigens am Schluß seines Artikels:
Unstrittig ist, daß Tolstoi als Laientheologe und Religionsphilosoph eine Herausforderung darstellt, die gegenwärtig immer noch nicht eingeholt oder gar theologisch umfassend gewürdigt worden ist.
---

Und noch zu dem Thema "Er war jetzt furchtbar schwer zu lieben, und er fühlte, daß nur Einer dazu imstande sei. Der aber wollte noch nicht":

Dieser "Er", der jetzt so schwer zu lieben ist, ist weder Rilke noch Malte, sondern der "Verlorene Sohn", der zurückgekehrt ist.
Rilke interpretiert dieses biblische Gleichnis offenbar so, daß dieser "Verlorene" deshalb fortgeht, weil er es nicht erträgt, geliebt zu sein, mit dieser menschlichen Liebe, die festhält und nicht imstande ist, den Geliebten loszulassen.
Der Fortgegangene lernt langsam, wie man lieben kann und dem/der Geliebten dennoch die Freiheit lassen, "den geliebten Gegenstand mit den Strahlen seines Gefühls zu durchscheinen, statt ihn darin zu verzehren".
Und schließlich sehnt er sich danach, auch selbst in dieser Weise geliebt zu werden, und er spürt, daß nur Gott dazu imstande ist, und macht sich also auf das, was er für seinen Weg zu Gott hält...
Und dieses "Der aber wollte noch nicht" am Ende der Aufzeichnungen bedeutet wohl entweder, daß dieser "Weg zu Gott" des Verlorenen Sohnes noch nicht zu Ende ist, oder sogar, daß es gar nicht möglich ist, diesen Weg "zu Ende" zu gehen und dann dadurch die Erfüllung zu finden, weil ebendiese "Erfüllung" gerade darin liegt, auf dem Weg zu sein, und nicht im Ankommen am "Ziel"...

So verstehe ich es zumindest, und es scheint mir sehr viele Parallelen zu geben zwischen Rilkes "Verlorenem Sohn" und seinem "Tolstoi" --- und wohl auch zu Rilke selbst und seiner Kunst, in der es auch viel mehr um den oft qualvollen "Weg" zu gehen scheint als um ein "seliges Ankommen".


Mich würde sehr interessieren, welche anderen Auffassungen zu diesen Stellen des "Malte" es hier im Forum gibt!

Liebe Grüße

Ingrid


P.S.: Ich wäre froh, wenn Rilke an vielen anderen Stellen ebenso genau angemerkt hätte, von wem er eigentlich redet... ich komme mir schrecklich ungebildet vor, wenn ich seitenweise keine Ahnung habe, um welche konkreten Menschen und Situationen es eigentlich geht! - Trotzdem meine ich oft, das "Thema" irgendwie zu begreifen.

Katja

Tolstoi

Beitrag von Katja » 27. Feb 2005, 19:48

Hallo Ingrid,

Du schreibst:
Und ich finde das sehr nett von Rilke (oder vom Herausgeber?), daß er den Hinweis "Tolstoj" dazuschreibt, denn von selber wäre ich wohl nicht draufgekommen, wer dieser "große Todesfürchtige" ist, von dem Rilke/Malte sagt, er habe "das gesegnete Erdreich seiner Natur zerstört".
Gerade lese ich, dass Rilke diesen Entwurf zu seinen Lebzeiten nicht veröffentlichen wollte. Vermutlich - und ich stelle das hier zur Diskussion - bezieht sich das auf die Kritik, die Rilke an Tolstoi hatte . Er konnte mit der Kunstauffassung , die Tolstoi an seinem Lebensende vertrat, nicht übereinstimmen. Für Rilke war die Kunst etwas in Sich - für den Kunstschaffenden - bestehendes . Du kannst das auch nachlesen in Rilkes Brief an Hermann Pongs vom 21.10.1924, wo er gegenüber seiner Einstellung zu sozialen Fragen Stellung nimmt.

Katja :lol:

Paula
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Beitrag von Paula » 13. Sep 2005, 06:56

Hallo,

... ist schon eine ganze Weile her, dass zu diesem Thema etwas geschrieben wurde. Gestern ist mir folgendes Gedicht aus den "Neuen Gedichten" aufgefallen, das hier auch irgendwie dazugehört:

Der Auszug des verlorenen Sohnes

Nun fortzugehn von alle dem Verworrnen,
das unser ist und uns doch nicht gehört,
das, wie das Wasser in den alten Bornen,
uns zitternd spiegelt und das Bild zerstört;
von allem diesen, das sich wie mit Dornen
noch einmal an uns anhängt - fortzugehn
und Das und Den,
die man schon nicht mehr sah
(so täglich waren sie und so gewöhnlich),
auf einmal anzuschauen: sanft, versöhnlich
und wie an einem Anfang und von nah
und ahnend einzusehn, wie unpersönlich,
wie über alle hin das Leid geschah,
von dem die Kindheit voll war bis zum Rand - :
Und dann noch fortzugehen, Hand aus Hand,
als ob man ein Geheiltes neu zerrisse,
und fortzugehn: wohin? Ins Ungewisse,
weit in ein unverwandtes warmes Land,
das hinter allem Handeln wie Kulisse
gleichgültig sein wird: Garten oder Wand;
und fortzugehn: warum? Aus Drang, aus Artung,
aus Ungeduld, aus dunkler Erwartung,
aus Unverständlichkeit und Unverstand:
Dies alles auf sich nehmen und vergebens
vielleicht Gehaltnes fallen lassen, um
allein zu sterben, wissend nicht warum -

Ist das der Eingang eines neuen Lebens?

Rainer Maria Rilke, Juni 1906, Paris

Liebe Grüße von Paula :lol:

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