Der Auferstandene

Von den frühen Prager Gedichten über Cornet, Neue Gedichte, Sonette und Elegien bis zum lyrischen Grabspruch

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Rastislav
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Der Auferstandene

Beitrag von Rastislav » 7. Okt 2011, 14:52

Hallo Freunde,

wiedermal bin ich mit einer Bitte hier, die sich daraus ergibt, dass Deutsch nicht meine Muttersprache ist. Ich brauche mir mit Verständiss der 3 ersten Verse im Gedicht Der Auferstandene hundertprozentig sicher zu sein. Oftmals weiss ich mir mit einer englischen oder russchischen Übersetzung zu helfen, in diesem Fall habe ich aber keine gefunden. Mir würde helfen, wenn es einer mit anderen Worten, möglichst einfach, schreiben könnte. Vielnen Dank!

Er vermochte niemals bis zuletzt
ihr zu weigern oder abzuneinen,
daß sie ihrer Liebe sich berühme

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Re: Der Auferstandene

Beitrag von stilz » 7. Okt 2011, 21:17

Lieber Rastislav,

ich will es versuchen - ich verstehe diese Zeilen so:

Bis zum letzten Augenblick seines Lebens brachte er es nicht übers Herz, es ihr zu versagen/verbieten, daß sie ihrer Liebe zu ihm (öffentlich, in "gesellschaftlich üblicher" Weise) Ausdruck verlieh.

Ich hoffe, das hilft Dir beim Verständnis - sollte es nicht klar genug sein, frag einfach nochmal nach.

Herzlichen Gruß,

Ingrid
"Wenn wir Gott mehr lieben, als wir den Satan fürchten, ist Gott stärker in unseren Herzen. Fürchten wir aber den Satan mehr, als wir Gott lieben, dann ist der Satan stärker." (Erika Mitterer)

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Re: Der Auferstandene

Beitrag von Rastislav » 9. Okt 2011, 10:26

Hallo Ingrid,

danke für Deine Willigkeit und die für mich nützliche Antwort, ich habe es verstanden. (Ab und zu würde mir ja "Verständnis-Hilfe" dieser Art zupaß kommen).

Freundnlichen Gruß,

Rastislav

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Re: Poem to Magdalene

Beitrag von lilaloufan » 9. Okt 2011, 20:18

Guten Tag Rastislav,
es gibt übrigens im Internet eine englische Übersetzung von Ann Conrad Lammers (1998).
Ob sie taugt, kann ich nicht zu beurteilen wagen,
da mein an sich gutes Sprachgefühl speziell beim Englischen leider versagt.

Lammers interpretiert jedenfalls: »ihrer beider Liebe zueinander« ("their love"). [Henry Lincolns "The Holy Blood and the Holy Grail" erschien 1982.]

Und von Maksym Sedunov (2009) findest Du eine russische Übersetzung im Internet.
[Dort heißt es: "любит", nicht: "любят".]

Bild
Giotto di Bondone: NOLI ME TANGERE
{~1295, Assisi (IT), Basilica di San Francesco, Chiesa inferiore, Cappella della Maddalena;

s. auch:
Tiziano Vecellio (1533) «Maddalena Penitente»
1. Link
bzw.
Link zur Museumsseite
St. Petersburg (RU), Государственный Эрмитаж (hermitagemuseum.org)

und:
Jules-Joseph Lefebvre (1876): « Marie Madeleine dans la Grotte »
1. Link
bzw.
Link zur Museumsseite
St. Petersburg (RU), Государственный Эрмитаж (hermitagemuseum.org)
}

Gruß,
l.
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Re: Der Auferstandene

Beitrag von Rastislav » 10. Okt 2011, 20:05

Hallo lilaloufan,

erstmal danke für Deine interessante Antwort.

Zu den Übersetzungen - Du mußt eine bessere Suchmethode haben, ich habe an sie nicht gestoßen.
Mir kann manchmal eine Übersetzung für gründliches Verstehen eines Gedicht-Textes behilflich sein, (wenn ich sie suche, dann nur aus diesem Grunde). Dies ist ja ein Beispiel, wenn es (für die 3 betroffenen Verse) eher nicht funktioniert.

Zu dem Bild - haupsäcchlich zu Ende der Neuen Gedichte (I) und jetzt bei dem Anderen Teil wurde mir bewusst, dass Rilke Urthemen neuinterpretiert, wie es auch alte Meister (meistens aus der Renaissance) getan haben, und gerade ihre Bilder waren Anläße seiner Gedichte. Beim Lesen seiner Gedichte versuche ich auch jeweils ein passendes Bild im Internet zu finden, das ist interesant, und das kann dann sehr gut als eine Gedicht-Illustration dienen.

Zu den 2 Links – die Maddalenen haben mir auch sehr gefallen. :wink:

Mit freundlichem Gruß,

Rastislav

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Re: Der Auferstandene

Beitrag von stilz » 11. Okt 2011, 11:14

Lieber lilaloufan, vielen Dank für Deinen Hinweis!

Ja - das hatte ich tatsächlich überlesen, daß das Wörtlein "ihrer" natürlich nicht nur wie das englische "her", sondern auch wie "their" verstanden werden kann.
  • Er vermochte niemals bis zuletzt
    ihr zu weigern oder abzuneinen,
    daß sie ihrer Liebe sich berühme;
Das macht mich sehr nachdenklich - und ich kann es mir nun nicht mehr genau erklären, wieso für mich hier dennoch noch immer die Farbe des englischen "her" überwiegt.

Aber dann lese ich die russische Übersetzung Maxim Sedunows:
  • Ему не случалось до этого раза
    Хоть в чём-то ответить ей словом отказа,
    Он видел, как любит и этим горда.
Ich kann nicht besonders gut Russisch, und vielleicht verstehe ich es gar nicht richtig, ich würde das etwa so zurück-übersetzen:

Bis zu diesem Male hatte er es nicht vermocht (wörtlich ein bisserl „neutraler“ als im Deutschen: es hatte sich für ihn nicht ergeben), ihr mit irgendeinem Wort der Abwehr zu antworten, (als) er sah, wie sie liebte und darauf stolz war (oder: wie sie auch dieses darauf-stolz-Sein liebte?).

Nun weiß ich zwar nicht, ob meine Übersetzung stimmt (этим горда habe ich ziemlich sicher falsch übersetzt, das wird mir wörtlich nicht ganz klar...) - aber genau so begreife ich den Beginn von Rilkes Gedicht.

Das ändert natürlich nichts daran, daß meine Interpretation weiter oben insofern ungenau bzw allzu persönlich gefärbt ist, als ich zu Rilkes "ihrer Liebe“ das „zu ihm" hinzugefügt habe.


Lieber Rastislav, Du hattest mich per PN nach dem Konjunktiv („berühme“) bei Rilke gefragt, bzw warum ich "verlieh" schreibe und nicht ebenfalls den Konjunktiv Präsens verwende.
Ich will Deine Frage hier öffentlich beantworten, weil ich entdecke, daß auch das mit meiner persönlichen Interpretation zu tun hat.

Ich schrieb, etwas gedankenlos, „verlieh“, also Indikativ Imperfekt, weil ich unbewußt davon ausging: da er es ihr bisher nicht versagt hatte, sich ihrer Liebe zu „berühmen“, wird sie's wohl getan haben. Und wenn sie’s wirklich getan hat, dann wäre meinem grammatikalischen Verständnis nach der Indikativ die angemessene Form.

Nun aber bringst Du mich durch Deine Frage dazu, genauer zu lesen (danke!), und ich sehe Rilkes Konjunktiv „berühme“.
Und dadurch verändert sich für mich das Bild: ich habe nun den Eindruck, daß sie in ihrem bisherigen Leben sich ihrer Liebe nicht „berühmt“ hat, daß sie erst jetzt , da er am Kreuze hängt, eine gewisse Art von „Trost“ sucht darin, „in dem Kostüme des Schmerzes“ ans Kreuz zu sinken... und daß es gerade das öffentliche Zeigen ihres Schmerzes ist, das er ihr bis zum letzten Augenblick seines irdischen Lebens nicht verweigern konnte.

Ja - Konjunktiv Präsens muß es natürlich sein in meiner „Nacherzählung“ - danke für Dein aufmerksames Lesen!:

Bis zum letzten Augenblick seines Lebens brachte er es nicht übers Herz, es ihr zu versagen/verbieten, daß sie ihrer Liebe (öffentlich, in „gesellschaftlich üblicher“, etwas „stolz-besitzergreifend-vereinnahmender“ Weise) Ausdruck verleihe.

---

Bevor ich noch eine weitere Frage stelle, hier das ganze Gedicht:
  • Der Auferstandene

    Er vermochte niemals bis zuletzt
    ihr zu weigern oder abzuneinen,
    daß sie ihrer Liebe sich berühme;
    und sie sank ans Kreuz in dem Kostüme
    eines Schmerzes, welches ganz besetzt
    war mit ihrer Liebe größten Steinen.

    Aber da sie dann, um ihn zu salben,
    an das Grab kam, Tränen im Gesicht,
    war er auferstanden ihrethalben,
    daß er seliger ihr sage: Nicht –

    Sie begriff es erst in ihrer Höhle,
    wie er ihr, gestärkt durch seinen Tod,
    endlich das Erleichternde der Öle
    und des Rührens Vorgefühl verbot,

    um aus ihr die Liebende zu formen
    die sich nicht mehr zum Geliebten neigt,
    weil sie, hingerissen von enormen
    Stürmen, seine Stimme übersteigt.

Meine Frage bezieht sich auf den Beginn der dritten Strophe: „Sie begriff es erst in ihrer Höhle“.
Wie versteht Ihr die „Höhle“?
Ob diese hier gemeint ist?
Daß Du, lilaloufan das Gemälde von Jules-Joseph Lefebvre »Marie Madeleine dans la Grotte« verlinkt hast, scheint ja dafür zu sprechen...


Herzlichen Gruß,

Ingrid
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Re: Der Auferstandene

Beitrag von lilaloufan » 11. Okt 2011, 22:28

stilz hat geschrieben:…Ob diese hier gemeint ist?
Daß Du, lilaloufan das Gemälde von Jules-Joseph Lefebvre »Marie Madeleine dans la Grotte« verlinkt hast, scheint ja dafür zu sprechen...
Liebe Ingrid, viele Indizien sprechen dafür:

Im Jahr 1909 fährt Rilke zwei Mal (22. bis 30. Mai und im Herbst) nach Cassis, wo sich Mathilde Vollmoeller aufhält. Das ist nur 47 km von Saint-Maximin-la-Sainte-Baume entfernt; man darf wohl annehmen, dass beide dorthin gefahren sind.

1911 wird er ihr die französische Fassung des Sermons « L’amour de Sainte Madeleine » schicken, die immerhin erst 1912 in Rilkes deutscher Übersetzung erscheint.

[Eine zweisprachige Ausgabe gibt es bei Editions Arfuyen, Collection Ivoire № 17, (ISBN 2-908-82579-1) für 14,48 €; eine frühere, ebenfalls französisch-deutsche Ausgabe aus demselben Verlag, Collection Cahiers d'Arfuyen № 80 (ISBN 2-908-82517-1) ist derzeit vergriffen.]
Im Nachwort der erwähnten Ausgabe wird auf die Bedeutung gerade dieses Texts für ein Verständnis von Rilkes Denken und Empfindsamkeit hingewiesen.

Interessant ist, wie Rilke – nicht lange nach dieser Südfrankreichreise – diesen von Abbé Joseph Bonnet in der Reichsbibliothek Sankt Petersburg wiederaufgefundenen anonymen französischen Text entdeckt hat: Bei der Rückkehr von der Nordafrika- und Ägyptenreise nach Paris am Donnerstag, dem 6. April 1911, wird die Kutsche lange wegen eines Autostaus in der Rue du Bac vor einer Buchhandlung aufgehalten, und dort fällt Rilke dieses gerade erschienene Heft auf. Er begibt sich mit Begeisterung an die Übersetzung seines Funds und schreibt an Kippenberg, es solle dieser Text in der Lage sein, in den Händen Vieler zu sein.

Zuvor die Ankündigungen: Schon am 10. Mai an Fürstin Marie zu Thurn und Taxis: „Ich sende Ihnen in ein paar Tagen (…) einen merkwürdigen, wahrhaft hellen und geistesgegenwärtigen Sermon ›de l'amour de Madeleine‹, den man in Petersburg im Manuscript entdeckt hat und dem Bossuet zuschreiben möchte.“ Und bereits am 31. Mai ergänzt er ihr: „Denken Sie, Fürstin, nun hab ich auch noch den Sermon übersetzt, das ist völlig überflüssig, aber er geht mich so geradeaus an an manchen Stellen … ich glaube wirklich, ich hätte so etwas hervorbringen können; und dann hat es mich heiß und streng beschäftigt.“

Am 1. Juni, einem Donnerstag, feiert man im Palais Biron Katharina Kippenbergs 35. Geburtstag, und Rilke liest den Gästen den Sermon vor.

Sechs Tage später meldet er André Gide die französische Ausgabe, deren Spur sich heute verloren hat; es habe ihn „entzückt“ (» ravir «).

Am 28. Januar 1912 schreibt Rilke an Hedda Sauer: „Nächstens erhalten Sie die Übertragung eines merkwürdigen, ganz unbekannten (…) Sermons, ‚L’amour de Madeleine‘, eines Diskurs von sublimer Größe, der, wenn ich ihn gekannt hätte, mir möglicherweise den Malte erspart hätte: So sehr liegt er in der Richtung dieses Herzens und geht bis ans Ende, nur übertrifft er den armen Brigge bei weitem.”

Möglicherweise den Malte erspart!

In der mir empfohlenen Studie von Ingrid Maisch: »Maria Magdalena. Zwischen Verachtung und Verehrung – Das Bild einer Frau im Spiegel der Jahrhunderte« (1996) [ISBN 3-4512.3971-X] wird das erläutert: Die Figur der Maria Magdalena in ihrer grenzenlosen Liebefähigkeit füge sich nahtlos in die Reihe von Frauen, mit denen der Dichter sympathisierend, sich solidarisierend verschworen sei, Frauen, deren Liebe die der Männer übersteige und neben denen Männer immer versagen, und sie nennt Marianna Alcoforado, Louize Labé, Gaspara Stampa, Heloïse, Bettine Brentano. Im Einzelnen läsen sich bestimmte Passagen im Malte-Roman gleichsam als ein vorwegnehmender Kommentar zu: „Die Liebe der Magdalena“.

Nun. Eine einsprachige Restauflage gibt es bei Insel, in dem Sammelband: »Die Liebenden« [ISBN 3-4583.2055-5]. (Dort sind auch die anderen Texte versammelt, auf die Ingrid Maisch hier hindeutet.)

Soviel erst mal zu Deiner Frage am Schluss.

Grüße in die Runde,
Christoph

{Das genaue Datum des Besuchs in der librairie hab' ich am 19.10.2011 nachgetragen.}
Zuletzt geändert von lilaloufan am 19. Okt 2011, 06:32, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: P.S. ad: »Der Auferstandene«

Beitrag von lilaloufan » 11. Okt 2011, 22:54

stilz hat geschrieben:Bis zum letzten Augenblick seines Lebens brachte er es nicht übers Herz, es ihr zu versagen/verbieten, daß sie ihrer Liebe (öffentlich, in „gesellschaftlich üblicher“, etwas „stolz-besitzergreifend-vereinnahmender“ Weise) Ausdruck verleihe.
P.S.: Ich bin's noch mal: „SE JACTARE“ sagt der Grimm (Wörterbuchnetz).

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P.P.S. ad: »Der Auferstandene«

Beitrag von lilaloufan » 12. Okt 2011, 07:29

P.P.S.: {Die Frage gehört eigentlich ins Forum: „Wo finde ich…?“:}
lilaloufan hat geschrieben:… und schreibt an Kippenberg, es solle dieser Text in der Lage sein, in den Händen Vieler zu sein.
Mir ist dieser Brief nicht leicht zugänglich – weiß jemand, wie die genaue Formulierung dort ist?

l.
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Re: Der Auferstandene

Beitrag von lilaloufan » 15. Okt 2011, 06:33

Gestern habe ich nun den „Sermon“ erstmals gelesen und bin heute früh aufgewacht mit dem Drang, ihn abzuschreiben und ins Forum zu stellen, hier in der Sektion: „Erzählungen“ jetzt zu lesen.

Denn ich bin nicht nur sehr berührt davon, sondern muss wohl auch einiges, was ich hier geschrieben habe, wenn nicht revidieren, so doch zumindest relativieren.

Übrigens auch zum Stichwort: „Höhle“. Das Motiv ist hier (Seite 35 in der Großdruck-Ausgabe) anders aufgefasst als in den provençalischen Legenden im Umkreis der Legenda aurea.

Jedenfalls hilft der „Sermon“, sich Klarheit zu verschaffen, wie (nicht ich, sondern) Rilke die Liebesbeziehung Jesus Christus / Maria Magdalena auffasst ("her" vs. "their"); seht selbst.

Ja, lest selbst. Es lohnt sich.

Nun hab' ich sogar die Frage, ob diese Notiz:
Bild
auf eine literarische Fiktion deute.

Oder zumindest, ob in der Российская национальная библиотека in Sankt Petersburg wirklich jemals ein Manuskript mit der Bezeichnung „Q, I, 14“ zu finden war.

Gruß in die Runde, herzlich,
Christoph
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Re: P.P.S. ad: »Der Auferstandene«

Beitrag von lilaloufan » 17. Okt 2011, 12:47

lilaloufan hat geschrieben:
lilaloufan hat geschrieben:… und schreibt an Kippenberg, es solle dieser Text in der Lage sein, in den Händen Vieler zu sein.
Mir ist dieser Brief nicht leicht zugänglich – weiß jemand, wie die genaue Formulierung dort ist?
Einer PN hier verdanke ich jetzt die Aufklärung:
RMR im Brief an seinen Verleger Kippenberg vom 7. Dezember 1911 hat geschrieben:»Was die Ausgabe der „Marie Madeleine“ angeht, dachten Sie wohl auch daran, sie recht billig zu machen; ich weiß nicht warum, ich bilde mir ein, dieses Heft müsste leicht in viele Hände kommen können …«
Danke, hier „öffentlich“!
l.
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Re: Der Auferstandene

Beitrag von Rastislav » 19. Okt 2011, 21:18

Hallo lilaloufan,

danke für die Erläuterungen und den Sermon, für deine Mühe mit der Abschrift. Interessant, wieviel Hintergrund Gedichte haben können.
Es ist für mich merkwürdig, daß RMR Pieta und Den Auferstandenen geschrieben hat, bevor den Sermon gelesen zu haben - ich denke, neben dem gemeinsamen Thema, an die Ähnlichkeiten in den Texten (das weiße Wild in Pieta - und Reh und Hirsch im Sermon, der verwandte Ausgang in den letzten Absätzen Des Auferstandenen – und des Sermons).Ich muß aber zugeben, daß das Gedicht Der Auferstandene ist für mich viel eindruckvoller als der Sermon, der mir das alles irgendwie schwerer macht, mir ein bißchen schwerverdaulich ist. Mit meinem armen und unsystematischen Wissen über Rilke war das für mich bißchen befremdlich, als ich laß, daß er sich auf den Sermon so stark berief.

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Re: Der Auferstandene

Beitrag von lilaloufan » 20. Okt 2011, 07:29

Hallo Rastislav,
Rilke muss 1908 vor der Abfassung von „Der Neuen Gedichte anderer Teil“ in Meudon Rodins Gipsmodell zu "Le Christ et Marie Madeleine“ (1894) gesehen haben:

Bild

Das Modell steht heute noch in Paris; das in Marmor ausgeführte Werk ist im California Palace of the Legion of Honors zu sehen:

Bild

Vielleicht ist das eine Spur zum Gedicht-Motiv [wenngleich es sich hier freilich um die Beweinung am Kreuz handelt und nicht um den auferstandenen Christus]?

Rilke hat sich in dieser Zeit mit tragisch missachteter Frauen-Liebe geradezu umgetrieben beschäftigt. Am 29. August schreibt er an die junge, schöne Erbin Adelmina („Mimi“) Romanelli, die er 1907 in Venedig als zahlender Gast des Pariser Kunsthändlers Romanelli im Hause ihrer Geschwister kennengelernt hat, er arbeite an den Vorbereitungen zu einem Buch mit Portraits solcher Frauen, » qui (ayant été malheureuses dans leurs amours) ont dû accomplir et finir leurs cœurs, commencés trop grands par la passion, pour à la fin les rendre à Dieu … « {Wenig später wird Rilke, der charmant und mit reichem Wort-Talent unwiderstehlich anziehend zu wirken verstand, Mimis Entflammen bemerken und sich auch von ihr – wie so oft – sofort zurückziehen.}

– Magdalena erwähnt er da allerdings nicht; sie mag ihm wie ein Urbild all dieser Frauen-Schicksale vor der Seele gestanden haben.

Gruß,
l.
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P.S.: Der Auferstandene

Beitrag von lilaloufan » 20. Okt 2011, 16:05

P.S.: Und danke, Rastislav, dass Du uns in diesem Zusammenhang an Pietà erinnerst.

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Re: Brief an Kippenberg

Beitrag von stilz » 19. Nov 2011, 12:32

Lieber lilaloufan,

längst wollte ich Dir antworten - und seeeeehr gern hätte ich zuvor den Sermon in der zweisprachigen Ausgabe gelesen, aber die librairie du cerf läßt mich nun schon über einen Monat auf das (längst bezahlte) Buch warten...
Umso kostbarer ist es mir, daß Du den Sermon für uns alle abgeschrieben und ins Forum gestellt hast. Danke!

Heute erstmal zu Deiner Frage, die mir hier noch nicht ganz vollständig beantwortet zu sein scheint:
lilaloufan hat geschrieben:
lilaloufan hat geschrieben:Mir ist dieser Brief nicht leicht zugänglich – weiß jemand, wie die genaue Formulierung dort ist?
Einer PN hier verdanke ich jetzt die Aufklärung:
RMR im Brief an seinen Verleger Kippenberg vom 7. Dezember 1911 hat geschrieben:»Was die Ausgabe der „Marie Madeleine“ angeht, dachten Sie wohl auch daran, sie recht billig zu machen; ich weiß nicht warum, ich bilde mir ein, dieses Heft müsste leicht in viele Hände kommen können …«
Danke, hier „öffentlich“!
l.
Ich lese, aus ganz anderen Gründen, gerade den Briefwechsel Rilkes mit Kippenberg, bin gestern auf Rilkes nächsten Brief, vom 20. Dezember 1911, gestoßen und möchte hier nun die Madeleine betreffende Stelle daraus vollständig zitieren:
RMR hat geschrieben:Denken Sie, je öfter ich diesen merkwürdigen Sermon wiederlese (und vorlese, was ich gerne thue) desto größeren Eindruck macht er mir, desto mehr halte ich ihn für etwas, was auf leichte Verbreitung angelegt sein müßte: denn dies, dies: gerade dies zu lesen, wie vielen Frauen thut das Noth, wie viele wird es aufrichten, wie viele werden ihr eigenes Schicksal darüber lieb gewinnen, hier ist die Stelle wo Frauen=Leid sich umkehrt in Größe, in Aussicht, in weite seelige Leistung. Wirklich, das ist nicht nur, wie es dort heißt, »der Verlauf der göttlichen Liebe ...« das ist der Verlauf, nein der Aufstieg der Liebe, der Ausweg aus ihr, der durch die Frau führt, der Liebe unaufhörliche Himmelfahrt über den Geliebten hinaus. Aber das kann ja gar nicht oft genug gesagt werden, das macht ja alles gut, das Trostlose schlägt um ins nicht mehr Tröstbare, in den Schmerz, der alles ist, der überhandnimmt, der kein Gegentheil mehr hat, der Äußerstes ist, Leid und Seeligkeit in Einem: Unübertreffliches. – Also bester Freund, richten wirs so sein, daß dieses Vademecum in viele, viele Hände (Frauenhände, Mädchenhände, den Mann geht's nichts an, cet animal, hol ihn der Teufel, er hat genug was ihn angeht) kommen kann, gewissermaßen von selbst: machen wirs billiger; statt es zu binden, altmodisch geheftet und billiger als 3 Mk, (was ich enorm finde) geht das nicht? Bitte, erwägen Sie's.
Als ich Rilkes Parenthese las, "(Frauenhände, Mädchenhände, den Mann geht's nichts an, ...)", bin ich fast ein wenig erschrocken: denn sie drückt so ziemlich das Gefühl aus, das in mir hochstieg, als ich diesen Sermon las - und, ehrlich gesagt: das mich bisher daran gehindert hat, hier etwas dazu zu sagen.

Herzlichen Gruß in die Runde!

Ingrid
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